小金井市議会全員協議会 2022年10月4日15:30～17:12 書き起こし⑦

2022年10月5日 22:21

西岡市長は、9月28日の本会議で「継続審査」を決定した公立園の廃園条例について、29日12時頃専決処分しました。専決処分したことに関して、9月30日に急遽、全員協議会が開かれ、3日目となりましたが、YouTubeの中継音声より、書き起こしました。続行中ですが、2022年10月4日 15:30～17:12の質疑終了までのものです。

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小金井市議会全員協議会 2022.10.4 15:00～17:12

鈴木議長
それじゃあ、お揃いなので始めさせていただきます。じゃ、お願いします、再開します。答弁お願いします。市長。

西岡市長
安田議員のご質問にご答弁いたします。ご質問としては、私の土日のスケジュールではございますが、前段様々なご意見もいただきました。で、私といたしましても、専決処分というものを行わなければいけない時はあります。常に緊張感を持って臨むことになりますが、日切れ法案であったり、また、この間、例えば特別定額給付金というですねえ、総額120億円を超える、大変大きな金額でございましたが、専決処分をせざる得ない状況もありました。議会の議決なくして、専決処分をするということは大変。これ、重たい行為でございまして。しかし、一方で地方自治法上に認められてる行為でもあります。そして、今般私が行った専決処分は、これはもう専決処分せざるを得ないと判断したものであり、議会が議決しない時に該当すると、主として判断したものでございます。

そして、公立保育園の在り方につきましては、市長就任以来6年数ヶ月ほぼ一貫して、将来の公立保育園の在り方については、常に議論を積み重ねてきた案件です。そういう意味では、私としては、民間保育園の時代も含めて、小金井市として、今後、公立保育園がどのような形で、運営をしていったらいいのか。その検討は進めてまいりました。途中保育の質のガイドラインや、ビジョンについての検討する機会もありましたが、私としては、公立保育園のあり方については、この間常に考えてきた重要な案件でございます。

土日のスケジュールでございますが、土曜日は公務が2件ございました。そして、私といたしましては、 10月3日にも全員協議会があるということでございましたので、私としては、その全員協議会に臨むためのま準備などをしておりました。それから10月の2日につきましては、登庁いたしまして、午前中でありますが、登庁いたしまして、同じく10月3日、全員協議会のための準備を行ってございました。そして、個人的な法事がございましたので、それに対応するとともに、また引き続き、10月3日の全員協議会のための準備の活動、準備に取り組んでいたというスケジュールでございます。以上です。

鈴木議長
安田さん

安田議員
はい、すいません、1問目でも、もうちょっと聞きたいことがあったんですけど、土日は公務、土曜日は公務2件、全協の準備、2日は全協の準備、法事参加といったことでした。いろんなところで、顔、なんですかね。今日も市民の方にお会いして、意見を言われたんじゃないでしょうか。そして、あの1日、2日はあの3年ぶりの阿波踊りが開かれました。市長はあの参加しなかったんでしょうか。阿波踊りを愛しているし、市長がまあ参加しなかったっていうのであれば、ちょっと驚きでありますが、挨拶とかにもいかなかったのでしょうか。やはりこの土日でこの新聞報道もされました。この専決処分についての市民の反応っていうのを、こう肌で感じられる機会があったんじゃないかなと思うんですが。実際肌で感じてほしかったっていう風に思います。私のようなあの1議員でも、本当に家をとび…あの自転車で飛び出してた途端にですね。近所の方からですね。あの、議会大変だねっていうふうに呼び止められたりとかですね。その廃園に対して、賛成の方からもまご意見をいただきました。けれども、そういったことはあの肌で感じるようなことは、この土日なかったのでしょうか。ということをお聞きしたいです。

またですね、専決処分については、今後承認、不承認が議会は求められます。今後、しかし、承認不承認の結果については、効力に影響がないとされています。どっちの認定であったとしても、その決定は覆されることはないということです。この私の手元にあります資料で総務省の専決処分にかかる論点についてという資料があります。その中の専決処分についての現行制度では、議会に報告し、その承認を求めなければならない。しかし、その結果の効力は影響がない、なぜならば、というところがあります。なぜならば、本条の専決処分は、議決機関である議会がその本来の職務を果たし得ない場合、または果たさない場合に長が補充的に議会に代わって、その機能を行うものであり、というふうに書かれています。補充的に議会に代わって、その機能を行うものであり、すでに行われた処分に関係するものの利益を害し、行政の安定を損ない、当該処分の目的を達成することも不可能となる場合も考えられ、本条制定の趣旨が全く没却される恐れがあるからである、という逐条地方自治法より抜粋という、一文が載っております。それだけこの専決処分っていうのは専決処分をする意味ですね。だから、もし、不承認だったとしても戻らないっていうふうなことを定めなければならないほどに、そのすでに行われた処分に関係するものを利害を害し、行政の安定を損なうものでなければ、この専決処分に当たらないという、そういうことが書かれているんじゃないかと思うんです。常に行われた処分に完成するもの、利害を害する行政の安定を損ない、そこまで言えるようなえ事案なんでしょうか。

この専決処分で、この令和10年、3月末までの廃園ということを、ここで専決処分にしなければ、そこまでの利益を害することになるでしょうか。行政の安定ということで言えば、この専決処分という前代未聞の判断により、この議会運営というのは、今後非常に不安定になってくると思います。

えっていうのは、ま、どんな議案に対しても、結局専決にすればいいんじゃない。っていう思いが、やっぱり、うん、やっぱりちょっと頭をよぎってしまうというか、先ほども。地域福祉課の課長がいらして、その議案についての説明とかもありました。けれども、何を言われてもですね。私たちの議会っていうものの、その存在価値をすごく根底的に否定されたような、そんな気分にやっぱりなってしまいます。それでま、これからの議会運営、私、本当に不安になります。この専決処分は専決処分として置いといて、他にも色々議案あの議決しなければいけない審査しなければならない案件があるから、そんなことでですね。それを置いて、議会運営できるかって言ったら、ちょっと私はできません。
そう、そういったあの、この議会と、部局との信頼関係が非常に損なわれてしまったこと。それは、あの廃園に賛成とか反対とか、そういった問題ではないと思います。非常にやり方として、まずい、本当に不安になりますし、不安定になってくるんじゃないでしょうか。これから、どう修復していくおつもりなんでしょうか。ということをお聞きしたいです。あ、聞いたところ

鈴木議長
はい、市長。

西岡市長
ご答弁漏れがあれば、ご指摘いただきたいと思います。同様のご質問は、あの何度か議事進行等でもいただいてまいりましたが、小金井市が抱えている様々な政策課題もたくさんございますし、行政としてやらねばならない課題もたくさんございます。市議会の皆様方に、様々な議案をご審議いただきまして、ご議決をいただいただかなければ、案件はこれからも多数発生してまいります。1つ1つの案件にえ、真摯にしっかりと見き合わせていただきまして、その必要性をしっかりと、私としてはお願いしてまいりたいと、審議をお願いして、まいりたいとご答弁させていただきます。今回のえー、専決処分に関しましては、私らとしましても期限というものが、大きなもう明確な理由ではございますが、長として、やはり子供たちのことを考ええ、そして、未来の小金井市のことを考え、そして保育、行政のことも考え、さまざまな視点から考えて策定いたしました。方針、そしてそれに基づく条例をご提案、条例改正案をご提案させていただきました。

色々なご意見があることは重々承知してございますが、そのことは議会では最終的には賛否という議決でを評決していただかなければ、物事は前にま進みませんし、仮にそれが否決ということであれば、それは実行できなくなりますから、別な手立てを当然のことながら、考えざるを得ません。その機会をぜひ9月の28日までに評決でお示しをいただきたいということを、私としては、何度も再三申し上げてきた次第でありまして、そのことにおける結果でございますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。

安田議員
すいません、阿波踊りは参加したんでしょうか。じゃあ、あと、市民の声をその辺であの聞かれたか。そうですね、

鈴木議長
はい、市民の声聞かれたかというとこも、合わせてお願いいたします。

西岡市長
それでは、10月の1日でございますが、小金井阿波踊り実行委員会の皆様方から、ご案内をいただきましたので、公務として阿波踊り大会本部に私と副市長とで、ご挨拶に伺わせていただきました。これあの公務でございます、なので、あの私自身はえー、阿波踊りでその踊っているという、スケジュールはございませんでした。それから、肌で感じたのかってことございますが、私が市内で市民の方にお会いをした中で、この専決処分に対するご意見を直接ですね。

この土曜日、日曜日に直接お会いした中で、いただいたということはありません。ましかしながら、金曜日の時点からですね、市役所の方にファックスであったり、メールであったりという声が寄せられてることは、承知しておりましたし、市長への緊急申し入れ、要望でもありましたし、また、会派の方からも緊急抗議というのもございまして。そういったものは受けてございます。この専決処分に対する、反応という意味では。私としては、もちろんあるということは、あの十分認識してございます。以上です。

鈴木議長
安田さん。

安田議員
はい、阿波踊り愛している市長が踊らずに、公務で挨拶しに行っただけということです。やっぱここは踊ってる場合じゃないとご助言を受けたのではないかな、という風に思います。もし、これはそれとして、そういった姿を見せている場合じゃないという風に市長は判断したのかな、という風に思います。ちょっと最後意見意見だけです。何度も、何度も期限があるということを、厚生文教委員会の中でも、市長はおっしゃっておりまして、それは議決をするのは、議員の仕事ですからな、なぜそんなに何回も何回も言うんだろう、期限があるこの定例会中にっていうことは出ましたけれども、そこの議決に至らない場合ももちろんある。それが委員会の審査というもの、なんではないでしょうか。その市長がおっしゃる期限というのは、事務手続きの期限だいうことが、これまでのあの質疑でも明らかになっています。

ここで専決処分をしなければならないという、その期日ではないというふうに私は思います。先ほどですね。専決処分の例として特別給付金のことをおっしゃられましたけども、そういったことでは、もう全然違います。この専決処分、公立保育園の廃止ということですから、これ慎重の上にも慎重な審査が必要、これはどなたもそれは納得されてると思います。それで、本当にこれまでの審査、長い時間をかけて、充実してたんでしょうか、その疑念なんというか、これから子供たちが受ける保育についてのその保護者の心配。を話すことができたんでしょうか。できたとしたら、その保護者からの抗議文、なんども届かないはずです。これは納得いってないわけでなんですていうことが明らかだと思います。6年間積み上げてきたとおっしゃいますけども、結局公立保育園のあり方も、きちんとあの定義されずに、子供たち、この寂しくなっていく園の中で、どういったその異年齢保育できない。次々と転園していくそして、どんどんこ園舎もぼろくなっていくような。そういったことは、本当に日々あのお預けてる親や子供に対するそのそして、預かる方の保育士さんたちのその心理などにもどう影響するかってことは、もう全くこれは明らかにならなかった。ないまま、ここまで来てしまった。

決定しましてしまったことに、今、あの多くの保護者やが、もう落胆して、すごく暗い気持ちで。でも、やっぱり子供の前では頑張って笑顔であの子育てしてるっていうことを本当にあの分かっていただきたいと思います。専決処分については、あの本当に認められないということを申し上げて、質問終わります。

鈴木議長
はい、渡辺大三さん

渡辺大三議員
まあ、主質問なんですけれども、7日にあのじっくりやらせていただきたいという風に思っておりますので。今日はあの見解主に見解を述べるということで、させていただきたいと思います。で、今回のこの専決処分の本質というのはですね。小金井の行政では、もう名物となってる、コンプライアンス、意識の欠如なんですね、このことがこういう形で現れたんですよ。

で、前あったのは皆さんご記憶でしょ。社会福祉員の皆さんに条例で規定されてる額より少ない報酬を払っていたとで、そのことが行政の内部で分かったのに、その時の小金井市役所の判断はしばらくほっとけだったんですね。で、今回はまた今度危ない専決処分について、今度は今度はしばらくほっとけじゃないんですね。今度はとっととやっちゃえなんですね、こういうことなんですよ、やっぱりこういうねこあのなんていうのかな。本当、このコンプライアンス、意識の欠如ということがですね。いろんな形でなんていうのか、こうほとばしり出ているなっていうことで、大変情けない思いでいっぱいであります。

で、この間のあの全員協議会のこの質疑の中でも、いろんなことが明らかになりましたが、ま、小金井市が町から市になって、64年間の歴史の中で、委員会審査中の条例案を市長が勝手に専決処分で決めてしまった事例については、見当たらないということであります。それから、保育園などの公共施設のあの廃止条例についてですね、委員会で審査中に市長が勝手に専決処分した事例は全国にあるのか、これについても見当たらないというご答弁でありました。つまり、一言で言えば、市政史上。初めての、暴挙であると同時に全国で初の暴挙であるということで、2重3重に悪質性が高いということが明らかであります。で、厚生文教委員会の方に目を向けてみますと、厚生文教委員会がですね。今回のこの、廃園条例についてあの慎重に審査するせざるを得ない。

そういう客観的な事情があったかなかったか、このことも今後法的ないろんな議論の中では問われてくると思いますが、厚生文教委員会はですね。本件の廃園についついてはですね、廃園条例については、極めて慎重に審査をしなければならない。理由が1つのみならず、複数存在したというふうに私は考えております。1つはですね、これは、市長の行政能力が低いからだと思うんですけれども、保護者の意向、保護者の同意というものについて、これを勝ち取ることができていない。全くできていないと、こういうことであります。

従って、反対する陳情は殺到しておりますし、またですね。保護者のではその同意を、理解をこう得ていくための努力ということが行われたかというと、これもこの間、明らかになってますけれども、市長は保護者との対話を拒否しているわけですから、合意の形成なんかできるわけないんですね。こういうような状況を、厚生文教委員会の皆様は、目の当たりにしていたということであります。

それから、もう1つは先般の全員協議会の中では、廃園の財政効果についてはですね。資料が提出されておりますが、私はこれは虚偽の資料であるとえ、虚偽の資料であるという風に、私は申し上げております。こういった問題についても、様々な議員から様々な角度から、市長から示されている廃園の財政効果については、数字が全く事実と異なるものが示されているということが繰り返し指摘をされておりまして、このことの解明もまだ全然できていない状況。これも、厚生文教委員会の皆様は、目の当たりにしていたと思います。

え、それから、これは全員協議会のさっきの全員協議会の途中の段階で、報道など。でも、明きら。あ、資料提出で明らかになったんでしたね。小金井市の認可園の園庭の、国基準を満たしている割合というのはですね。多摩地域の26市の中で、ワースト1位、ダントツのワースト1位なんですね。今回のこの廃園を行うと、廃園予定の2園については、それぞれ国基準は満たしておりますし、わくら保育園については、多分1番満たしてるんだと思います。で、こういったものを潰すことは、園庭国基準を満たしてる園庭の率から見て、それのワースト1位にある現状をさらに悪化させることは明らかであります。こういうことも、厚生文教委員会の、皆さんは目の当たりにしているんだろうという風に思っています。また、公立園と民間園のですね、機能や役割分担の件に関しても、この間、様々な議員から様々な角度で質問があったというふうに思っているんですが、市長側はですね。不誠実なこの保育の質ということに関しても、基準なども明らかにしないなどのですね。非常に不誠実な対応に収支しておりまして、こういった状況も、厚生文教委員会の皆さんは、目の当たりにしていたわけであります。でしたがって、今申し述べたのももっと他にも色々理由はあったと思いますが、私が、外部から見ていて、厚生文教委員ではございませんので、外から見ていても、こういった今申し上げたような客観的な事実がですね、厚生文教委員会の皆さんには、突きつけられていたということが明らかであります。

で、こういった中から、厚生文教委員会の皆さんが地方自治法でも公聴会を開くことはできる、参考人の質疑もすることはできるという規定がございますし、小金井市の市議会の最高法規である議会基本条例、これは市長が交付した条例でありますけれども、市議会も全会一致で可決しておりますが、この議会基本条例の中にはですね、公聴会の実施や参考人の質疑の実施に関しては、これはできる規定ではなくて、それを、開催を努めるとえいうことが明定されてる。明らかに定められているわけでございますから、厚生文教委員会の皆さんが、地方自治法及び議会基本条例に則って、さっき申し上げたような客観的に慎重に、きちんと審査せざるを得ない状況が目の前にある中で、参考人の質疑を議決したということに関してはですね。合理性があるというよりも、あの条例の要請に基づいて、当然の対応されてるとえいうことが、言えると思っておりまして、これをもってですねえ、なにか故意に議決を先延ばしにしたとか、こういうものに該当しないことは明らかです。もう条例上努めることになってるわけですからえ、それに的確に答えてるというだけであります。

で、公の施設の廃止に関してなんですが、公の施設の廃止に関し、関する事項っていうのはですね。その決定については、あくまで議会の意思決定に長が従うべきことは言うまでもないことなんですね。長が何か他の必要性を持ち出しても、それが本件専決処分の違法性を否定する、その理由にはならないということだという風に思っています。で、これから少し事例も挙げてお話しますけどね。

やっぱりね。あの議会の議決を得て、きちんとやらなきゃいけないことって、やっぱいくつかあると思っていて、つまり、専決処分などでやっちゃいけないことってのはいつかると思うんですよ。例えばですね、租税です、税金ですじゃあ、例えばですよ。今の西岡市長のこれまでのいろんな論法をね駆使するとどうなるか、まず、西岡市長が増税の議案出してくるんですよ、増税の議案を出すと、例えば来年の4月1日からの増税だで、西岡市長は納税、通知書の印刷の関係があるから、1月1日までに議決をしてくれという1月1日までに議会は議決しない、危ない増税案だとか、慎重に審査がいるそしたら、市長は納税、通知書の印刷には間に合わないからと言って専決処分する。これ、今回の事案のそっくりですよね。それから、例えば、職員給与の引き上げを出してくる市長が条例で、労使合意で何月何日までに決めると約束をしているので、ということを理由にして、その期限までに議会が職員給引き上げるということを議決しない時に、専決処分でやる。

あなたの論法を使うと、なんでもやる、やれ、なんでもありになっちゃうよ。増税だって、専決でできる、職員給与の引き上げも、増税できる、自らの市長の給料アップだって、専決でできることになっちゃうんだよ。で、こんなでたらめなことがあるんですか。ってこと言いたいんですよ、それで、例え話で今あげた意図わかるでしょ、皆さんね、今回の2点じゃないですか。納税、通知書の印刷に間に合わないかってな、事務的な事情でだよ、増税通しちゃうんだよ。専決でそういうことをあなたは言ってるだけなんですよ。

だね。いかにめちゃくちゃなことをやってるかっていうことねね、やっぱりね。あの租税に関しては、租税法律主義でしょ自治体で、租税条例主義ですよ。税金の課税っていうのは。法律条例に基づいてやらなきゃいけないんです、市長が勝手に決めちゃいけないんですよ、総理大臣とかが、それから給与条例主義という言葉もあります。これは、職員の給料に関しても、勝手に市長が決めちゃいけないんですよ、労使合意で、きちんと議会の議決を得なさいということになってる。そして、公の施設の設置と公の施設の廃止に関しても、これは条例ですから、条例事項ですから、あえてなんで条例で設置してんでしょう。なんで規則で設置しないんですか、なんで、要項で設置しないんですか。時々の市長の意向で、勝手に公共施設が作られたり、勝手に公共施設が廃止されたらまずいでしょって安定しないから。だから、あえて議会の議決ということで、条例主義でやってるわけですよ。で、こういうことなんですね、で、こういう原則から考えて、今言った3つ以外にも色々あると思いますが、まあ、少なくとも我々がよくみ見かけるものと言ってもね。こういった類型のものつまり、あの給与、租税、それから公の施設、これらはあくまで法律主義条例主義でやるのがもう原則ですから。それに反した。やっぱり、専決処分というのは、到底認められるものではないということが明らかだという風に思っております。

それで、今回ね、議論が混乱してるのはね、これまた7日に皆さんちょっとじっくり議論したいんだけれど、廃止、廃園っていうことは決まってないんですよ。廃園がもしね、他の何かの条例か何かわかんない廃園が条例上決まっていれば、その条例上もすでに決まっている廃園に向けての実務上の期限というのは、何か発生してくる可能性はあるんですよ。ところが、まだ廃園すること自体決まってないんですからね、廃園すること自体、まだ議会が決めてないにもかかわらず、廃園の話のスケジュールを前提にして、期限があるという風におっしゃるのはおかしくないですか。

そうでしょ、だって、条例がだって、少なくとも、廃園の条例が可決されるまでは園はなくすことはできない前提になってんですから、長が勝手に潰しちゃいけない前提のたあの組み立てになってんだから、あなたの論法おかしいんですよ。だから、あなたが勝手にいつまでに廃園したいと言ってるのを前提に期限切ってるんだけど、そんなの認められるわけないじゃないですか。条例上はまだ廃園することになってないんだから、そういうことについて、ちゃんとね、よく考えてやってんですか。ってこと言いたいですよ、私はで、多分何も考えてないでしょ、他のことに頭行ってたんじゃないんですか。

で、そんなことばかりやってるから、こういうコンプライアンス違反のことがね、どんどんどんどん出てくるんだと思うんですよ。もうちょっとね、そんなね、表面上ね、字面だけ追わないで、ある行政学者さんが言ってました。この市長さん、文字面だこ文字面だけ読んだんだねって他、何も勉強してないんだねと危ないから解釈してんねって言って、行政学の専門家の学者さんからも、また、facebookで指摘などもいただいてるんですけど、本当そう思いますよね。そういうことだという風に思います。

で、それから専決処分のその期限々ということなんですが、仮にですよ。今言ったもう私の話だけでも、もう完全にあの、そもそも条例上はまだ廃園にできないのに、それを前提のスケジュール。期限ということを切ること自体がもうおかしいと。さっき、共産党さんからもご紹介あった。ほれ、ウェブ法律等なんもね、あれも出てますよね。施工日とかいう概念も別に、それは議会の側がそれに従う必要はない。ただ、いわゆる、日切れ法案みたいなね。あの国の法律で施工日決まってるようなやつは別ですが、それ以外で勝手に長がですね。ここが期限だと、設定することに関しては、極めて違法性が高いと言わざるを得ないという風に私は思っています。また仮にですねじゃ、それが仮にですよ。クリアできたとしたしてもですね、じゃあ、専決以外に今回そのあのあなたが言ってる不都合は、回避はできなかったのかといえば、これ、あの白井さんからの質疑でも十分解明あのされたと思います。けれども、定員調整という部分に関しては、一定の権限を有してらっしゃるそうですから、そういったもので考えればですね。例えば、0歳児の定員割れが起きているんで、補助金までつける状況でしょ。で、そういうこの第3回定例会で可決された予算などから考えてもですね。

じゃあ、例えば、公立園での一定の定員調整っていうことは、できたんではないのかという考え方もないことはない、それがいいかどうか、議論は分かれますけれどもま少なくとも、あなたの専決処分までやるような、あなたの強権的なやり方だったら、そのやり方はできたはずですよね。で、そういうことについても努力がないで努力がないというより、なんでね、事前に議会になんだ相談なかったんですか。この、今回資料で出されてるこの解説書によればですね、

あの、専決処分の実施をめぐっては、きちんと十分調整する必要があるとか、議会ともじゃんと十分と連絡を取って、瀬決󠄀処分に関しても、説明をちゃんとすることが適当だと事前にですよ。てこと書いてある、この解説書のね、あなたはね、都合のいいところだけ引っ張って根拠にしてるんだけど、都合の悪いところ、つまり、議会と事前にきちんと協議しなさいっていうところは読み飛ばすんだね、これがまた事前に協議してればこう。今みたいないろんな議論になったじゃないですか。この全員協議会で出てるような、こういうやり方だってあんじゃないですか。とか、こうなんじゃないですか。って、そしたら、こんな専決なんてことやらなくたって、あの状況を回避できた可能性はあるわけでしょ。だから、嫌だったんでしょ。事前にお話をするのが、対話の姿勢を掲げるあなたももう事前に相談するのやだと、議会のは議会と話したくないといい、知恵でも出されたら、そっちに引っ張られちゃうと、だから、もう何も見ないで決めちゃおう。こういうことだったっていう風に思わざるを得ないんですよ。この一連の流れを見て、だって、解説書には事前に調整しろと理解と相談しなさいって書いてあるの。

なんで、じゃ、これは全く履行されていないのかという問題だって、残存しているんじゃないのかな。と、いう風に思わざるを得ないわけであります。で、また、行政内部の意思決定に関しても、この間ね、まだ庁議の議事録も出てきてないから、7日に町議の議事録出てきた段階でじっくりやろうと思ってます。けれども、副市長に関しても、副市長の見解が市長から語られて、副市長本人からは語られてませんが、それでも副市長もま全く何も考えないで。はい、どうぞとは言ってないってことはわかりました。ま、法令上の根拠や法令上認められるかの根拠へですね。あと、議会との関係などは、ある程度懸念の声を出されていたことは、今回の答弁で分かりましたし、庁議に至ってはかなり様々な角度から、異論とまで申し上げていいのかどうか疑義が提起をされてると、あなたの決定に関してはね。で、こういう状況で、つまり、あなたが全部押し切ったということなんですよね。で、さっき私がルールを申した述べました、こういったあの、今回の全体図を見た時に、全体図を見た時に、どこに欠落を、あなたの判断で欠落してるのか、何があの判断罪料として欠落してたのか、どこで踏み込んでいけないところに踏み込んでいるんじゃないかということに関しては、今論理立てて1つ1つ説明していきましたよね。で、こういったことに関して、7日にあの議案に関しての質疑の中で、きちんとまた細かく聞いていこうと思っておりますので、今日は総括的にこの全況では今言ったようなことが色々議論され、様々な観点から様々な議員が質疑した中で、色々明らかになったこともある。まだみ、ただ十分解明されてないこともあると、こういう状況で、私はこの専決処分に関しては、小金井市議会が取るべき対応は、例えば学識経験者のような方々をきちんとお招きをしてですね。それこそ、参考人にお招きして、こういう専決処分というのは、自治法上どうなんだろう。あ、こういったことに関してもですね、我々もっと知見をきちんとね、深めていくべきなんだろうな、という風には思っています。そういうやっぱり慎重な対応が必要だという風にえ考えて、おりましてま。そういった、この専決処分というこの問題に関して、もっときちんと細かなところまで細かく分析していくと同時にですね、学術的な見地からもですね。きちんといろんな知見を得てくと、法律の実務化などからも知見を得ていくと、こういうやっぱり姿勢が求め、議会人としては求められているだろ。なんでもよ、なんでもいいんだっていう人がいればね、そういう議員がいるのかどうか知りませんが、なんでもいいんだって言ってる議員がこの議会にいると思いたくないんでね。

だから、ちゃんとそういうこと深めていく必要があるんじゃないのかな、ということも合わせて申し上げて、今日は意見ということで述べて。本番は7日に十分やりましょうということで、見解だけ述べときます。

鈴木議長
いますか。坂井さん。

坂井議員
はい、えっと、私も7日があるので、7日は7日の質問しようと思います。本会議ですので、でまずですねまず、意見から入りたいんですが、あの、今回の主長な判断は認められません。もう一度言いますけど、到底認められません、認められませんし、本来はあの決算特別委員会を開いているはずで、決算審査を通じてま来年度の予算偏査編成に活かしていただくという重要な役割のある決算かは開けずに、私は開くべきだと思ったんですが、議会の総意としては、開かないということになっていまして、このような状況に陥ってること自体とっても残念で遺憾です。市長はですね、

期限があるということと、議決がされなかったことって言ってますし、けれどもですね。市長は市長の権限でもって議案を提案されておりますが、議会は議会の権能を使って、地方自治法上で言いますと、115の2を使って、2項ですね。参考人の出頭を求めて、そして、地方自治法の109条の8において、継続審査にしたわけですよ。で、その議会、議会の厚生文長委会での判断ですけれども、本会議でもそれが別に覆ることなく、なんか同義が出てしまうのではないかと。ハラハラしてたんですけど、そういうこともなく、議会の意思として、今件案件は継続になったところで、そこで市長がこの専決処分ていうことを使われたことについては、確かに、法令上はできる行為ですよ。市長が持ってる権限でありますけれども、この賛否が結構割れてる案件で、公共施設の改廃に関わる重要な案件について、この179条を使われるということについては、到底。許容できないということは強く発言しておきます。

で、なので、こんな提案するのも苦渋の提案ですよ。苦渋の提案ですけれども、市議会は継続っていうことにした案件を市長自ら、専決処分してしまってます、すでににし、市民の方や保護者の方にお知らせをしてるので、そういうことになっているんですけども、私はこの今回の市長の判断を認めるわけには参りませんので、7日に向けてですね。ぜひですね。また、公立保育園の一部を改正する条例を提案していただいて、また議会に図っていただきたいと、もう議会が馬鹿にされてるというかね。申し訳ない。ちょっと言葉を抑えますが、議会の権論否定されるようなことだと思っておりますので、ま、これから裁判だみたいな話も出ています。けれども、それって先のことになりますよね。

で、まずこの今定例会の中で、市長が責任の重さを痛感されて、何ができるのか、市長の権限でって思った時に、やっぱりもう1回条例をね。私は出し直していただきたいと思ってますけども、到底容認できませんので、今回の市長のご判断というものは、苦渋の提案です。けれども、お考えをお聞きしたいと思います。

2問目ですが、今回の市長の、全員協議会の報告においても、散々言われているのが期限なんですよ。期限、期限、そして期限内の議決なんですねで、これ少し簡単に振り返りたいと思います。けれども、その期限内の議決にあたっては、事務的なスケジュールっていうことも、市長は答弁されていましたよね。で、市長がおっしゃるところの期限内に議会が議決しなかったので、179条を使ったと。で、この期限というところについて、ちょっとあの確認をしていきたいんですが、事務的な視点だったりとか、これまでの市長の答弁で言いますと、例えば、 3月4日には保育政策担当課長が、事務的には6月定例会でごげご議決をいただきたいという考え方を持ってるという発言をしていて、で、6月3日の全員協議会においては、これ、6月1日の朝刊に市長の定例記者会見の記事が載っていて、その中では1番末尾だけ読みますけれども、西岡市長は計画通りに進める場合の改正案提出時期については、9月初旬ぐらいが 9月初旬くらいまでがギリギリのところと述べたというような新聞報道が6月1日にあって、市長はこの6月1日の新聞報道について、若干ちょっと誤りがあったと自分が伝えたことと違ったということで、6月3日の全員協議会で自分の発言した趣旨をて、改めて説明されてるんですけども、この質問の趣旨としては、いつまでに決めたらいいんですか。と令和5年度から0歳児募集を停止すると、ま、これを予定通り行うためには、いつまでに決めたらいいんですか。という質問で受け止めた、それは当然市議会の議決という風に受け止めたので、私としては、その第2回定例会上程ということが念頭にありますが、スケジュール的なことを考えると、9月の初旬あたりがもうギリギリの範囲、それ以降になってしまうと、入園募集に影響が出るという方に判断しまして、そう答弁しましたと、6月3日には言ってるんですね。6月3日の段階では、 9月の初旬がもうギリギリとおっしゃっているわけですけれども、今となると、9月の下旬がギリギリというふうに期限も変わっているわけですよね。さらにですね、市長は確かに9月議会になってからは、何度も何度も再算議決をお願いされていました。

ちなみにさっき私、議事進行では言わなかったんですが、私が求められてるものは議決、つまり、可決、否決、修正可決のいずれかを議会に求められるとは認識はしていました。けれどもですね。市長は、議決をいただきたいと再三もうおっしゃるようになったのは、9月議会に入ってからで、それまでですね。全員協議会の中では、上程したい、上程できないということを再三、2、3回繰り返されておりますよね。

厚生文協員会でも言ったので、改めて全部は繰り返されません。繰り返しませんけれども、つまりですね。市長は市議会の様子を見ながらとおっしゃっていましたが、上程のスケジュールも聞くたびにちょっと伸びたりとかしていて、上程するタイミングもあったのに、それも逃していると、もう少しですね。たらればになってしまうけれども、市長は今定例会において、再三9月議会中に議決を議決をっておっしゃってます。けれども、結局なんか、その9月議会に1回の審議で議会に議決を求めなければいけない状況を生み出してるのは、あと、市長のご提案がは9月議会になってしまったからっていうこともあると、 3月から3月議会ぐらいからの議案の上程については、質疑がされていて、私はそれを時見ていたんですけれども、結局議案を上程されないまま、ここまで来てると、議会が継続にしたって、何度も何度もおっしゃってます。けれどもま、そういう状況に陥ったこの事態を発生させるような。一因になってるのは、ご自身のこれまでの判断ま決断しなかったという判断も含めて影響しているというふうに認識はされているのか、ということを聞かせていただきたいと思います。以上です。

西岡市長
はい、前段はご意見ということで、あの受け止めさせていただきまして、最後のところのご質問だと、この1点かなと思っております。2点のやつ、あ、期限のところですね。

鈴木議長
定例会中に、条例の出し直しをしないかっていう。はい。

西岡市長
ご質問2点でございます。まず1点目でございます。再三この全協では撤回というようなご意見もいただいておりますが、専決処分にはなかなか撤回という手段を用いることが困難なので、ありますが、現時点では条例改正はなされてございますので、専決処分によって、これ私の判断でそういうことになりました。一部を、条例改正つまり5園現状、改正前の状態に戻す。そういう条例改正案を上程すべきというご質問だと思いますが、そういう条例提案を上程するという意思はございません。それから、たしかに第1回定例会のえ最終盤、そして、その頃、パブリックコメントの関係もございましてえ、総合的な判断で一定上程はできませんでしたが、第2回定例会の上程を念頭においたことは事実でありますが、全員協議会を開催してございました。で、この全協は議案上程をするならば、全議員を対象にした全員協議会を開催すべきとの開催要求が、複数会派からありましたので、私はそれを尊重し、全員協議会を開催させていただきました。

その中で先ほど来、申し上げておりますように。1月の時点でパブリックコメントも行っておりまして、条例改正案についてはま広く周知の事実となってございまして、共有もしてございましたから。方針案え、それから方針それから条例改正を含めて、えー本件議案についてはま実質的なあ審議が行われていたと認識してございます。厚生分教委員会でもえ、常にですね、委員会の中では、この公立保育のあり方については、ご審議をいただいて、まいりました。結果としては、私が上程いたしましたのは、第3回定例会ということになります。 6月3日の記者会見の話もございましたが、最終的な事務的な調整を行いまして、議案を上程する際には、やはり期間期限というものは当然確認をしてまいりますが、第3回定例会に議案上程するに際しまして、最終的な事務整理といたしまして、え、10月4日の入所案内の配布を考えまして、検討いたしまして、そのために、令和5年4月に0歳児募集を停止するということであれば、9月の28日の本会議の議決が、もうこれが最終期限ということで設定をさせていただきました。そういった関係もございまして、私としては、これまでの審議も踏まえた上ではございますが、期限がある議案、そして、議決にも期限があるということで、度かあ、再算ご答弁させていただいてまいりました。

全員協議会の冒頭で、参考資料としても配りしてございますが、私の発言内容が、今回のこの専決、新聞の理由ということでございますので、この理由が私の判断材料でございます。以上です。

坂井議員
はい、1点目については、まあ、そのようなご答弁になるんだろうなと思いましたが、あの残念です。で、2点目ですけど、なんかさっきはって言わなかったんですが、ちょっと改めて披瀝しておきますが、6月3日の全員協議会において、市長はですね。条例を上程したいというようなことをおっしゃっていました。で、6月3日の全員協議会、開会直後も、9日ですね。6月の9日に、議案上程の手続きを進めていきたいとおっしゃっていたんですよ。6月3日の開会直後の全員協議会、この日は結構、休憩が長く続いて閉会し、直前ですね。閉会直前市長、なんておっしゃったか覚えてます。現状から考みまして、9日の条例案の上程というのは、現時点ではもう難しいと上程することはできないというふうに判断をいたしました。と、たらればになりますけれどもね、やっぱり市長はね、今、なんかうまくぼやかされた感じがしてます。ぼやかされたという風に評価をします。けれども、やっぱり条例するタイミングっていう伸ばしていて、いるということは、私ははっきりとそういう風に認識していると申し上げます。で、あくまで9月議会に上程された議案を厚生文協議会は、議案としては1回しか審議してないわけですよ。で、議案の審査にあたってこう。市民の方のえっと、専門家の意見を必要聞く必要があるということで、参考人招致を決めました。

参考人招致をして、継続をして、次の定例会で議決みたいな絵もあったわけですよね。たらればですよ、もう全て今となってしまっては、その機会を市長が市長が議案を上程する時期に影響されたということは、やっぱりあると思いますので、やっぱり1回の定例会でえっと、議案を上程して、議決してくださいっていうのは、ちょっとあまりにも乱暴だと思いますし、この案件についてはですよ。この案件についてはっていうのは、最終の厚生文教委会でも、市長は方針と条例は別のものだというようなご答弁もされてましたよね。ま、通底はするけれども、方針と条例は別のものだと言ってましたので、ま、それを踏まえて審議をして、私は厚生文教委員として態度を示したわけです。けれども、そこについては、やっぱりこれまでの市長の提案姿勢にも、私は課題があったという風に捉えています。

で、これもまた、改正の条例案を出すつもりがないという答弁も踏まえて。2問目なんですけれども、この事態をどう収集されるおつもりでいるのかっていうことは、ちょっと伺いたいと思っているんですね。議会の総意としては、決算特別委員会も開かれずに、そして今回は予備日も2日にして、休会をなくして、ここまで来ているわけです。議会日程に大きな混乱をみ、結果としてね、及ぼすことになっているわけですよね。で、それで私はですね。法的には認められるけれども、やっぱそ、こんだけ大きな案件を専決処分にするということについては、到底、あの納得をしておりませんので、市長の責任の取り方っていうのは、これまでに比べ物にならないぐらい重いものになると私は思ってるんですが、あの7日に向けて、お考えを聞かせていただきたいと思います。市長の責任の取り方です。以上です。

西岡市長
専決処分を行うということは、これは重大なことであると重たいことであるということは、冒頭も申し上げさせていただきました。今、決算特別委員会の審議が行われてはいないというその状況も、十分認識してございます。私といたしましては、この専決処分を行った事案、これは、公立保育園の条例改正案についての専決処分を行いました。それは何度も申し上げますが、ま、理由は大きく2つございます。そして、その背景には、この小金井市の長年の課題である公立保育園の件については、やはりしっかりと課題を解決していかなければいけないという重たい責任があります。公立保育園の運営主体の長としてのこれは最終的には、長としての判断決断で方針を機関決定し、定めさせていただきました。そういう意味では、私の責任と現時点で申し上げるならば、この公立保育園の今後の運営に責任を持って万全を期す。もう、これがまずは重たいことだと思っておりますし、市議会の皆様方からいただいた厳しいご意見に対しましては、真摯に受け止めて、議会の皆様方のご理解をいただけるように、常に努力していくことだと、私はもうそれに尽きると考えております。現時点では以上の答弁とさせていただきます。

坂井議員
3問目なんで、3問目ですし、7日もありますんで、ちょっと意見で終わります。市長はですね、重たい決断重たい責任っておっしゃるんですけれどもまそ、それがどのような形で現れてくるのかっていうのをちょっと見させていただきたいと思っています。でね。私、あの一応も二元代表制で我々は選挙で選ばれてるし、市長も選挙で選ばれておりますので、選挙で選ばれた市長にこのような発言をするのも、私もすごい重たい、ドキドキしながら、まあドキドキ。うん、質問してるわけですけれども、やっぱ重たい発言をしてるなと私も自覚しながら発言をしてるんですね。で、それを持って今の市長のご答弁があったわけですので、7日にどうなるのかってことは、ちょっとみ見定めたいと思いますし、市長のご判断によっては、こちらから何かしなければいけないのかな、ということも含めて、検討せざるを得ないということは、発言しておいて終わります。

鈴木議長
他にございますか。

鈴木議長
片山さん

片山議員
はい、だいぶ関連であの、ちょっと質問がだいぶ消化できたので、確認ができてなかったこところだけは確認しておきたいなと思います。で、やっぱり7日に庁議の記録が出てくるということなもんですから、それをやっぱりよく見させていただいてで、7日の質疑をあのきちんとさせていただきたいと思っております。で、庁議の記録がなぜ重要なのかというと、この案件について、あの市の職員の方々一体どう思ってるのかというのは、私はとても気になっています。この市長がですね、判断されたことについて、市役所の職員の方々もですね。

同罪のような形で乗っていくのか、ということについてですね。これ、今後のあの裁判にも影響してくるんじゃないかなと私は思っていますね。これ市長だけの判断ではなくて、市長は勝手に決めたということではなく、それをですね。後押しする職員がいたということであれば、これはですね。同罪ですから、庁議の記録はしっかりと見させていただきたいと思っております。先ほど議会、事務局長だった総務部長がですね、議会運営の実際を読み上げるときに、あんな読み替えをするとは思いませんでした。

本当に残念ですがっかりです。議会事務局長として、もう信頼をしてですね。ずっと一緒にあの議会運営やってきたと私は思っていました。けれども、あんなあの言い替えをするような、そんなことをするとは思いませんでした。とんでもないです。で、この件についてですね、ちょっと確認しておきたいなと思っております。で、この議会運営の実際をですね、先ほどからですね。私は、この議決しない時という時について➀の議会が故意に疑事国延ばしを図り、審議している場合、ということには、厚生文教委員会は当たらないというふうにずっと申し上げております。これは本当に失礼な話です、そんなふうにですね、私はあのえ、市長の発言撤回してほしいと何度も言ってます。けれども、まそういったことされないということであればですね。厚生文教委員会は、あの議案の審議などについては、これ、あの真剣な審議をしていたとしても、故意に議事引き延ばしをしていると、それでもこう毎回夜中になってるという風な、そういった誹謗中傷を受けるということになるんですかね。ちょっとですね、非常に残念ですで、あの②のですね。議会が真剣に審議しているがなお、議義を解明する事項が多い場合ではないかということを発言しました。

で、こちらについて先ほど総務部長、元議会事務局局長だった総務部長がおっしゃっていたわけですが、言い替えでしたからで、先ほどさ、あの渡辺大三さんは指摘して、ようやくあの、そのまま読んでいただきましたけれども、例えば、期限切れと正当な理由がある場合を除き、議会が真剣に審議している場合は該当しませんと、で、そして、その後はあるわけです。

で、しかし、審議中の案件を専決処分するときは、例えば長と議会がとかく対立してる場合が多いもんですから、引き延ばしか真剣な審議かを認定をめぐって争いを生じないよう、十分調整する必要がありますと書いてあるわけですよね。で、こちらまで読んでいただきたかったですけれどもまそういったことまではあの読まれませんでした。で、このですね、

まさにですね。今の小金井市議会がえ、そのような状況にあるのかなと思っております。で、あの市長はですね、これまでの質疑の中で、議長に相談しなかったんですか、ということ問われていました。それはですね、その答弁としては、これまで説明してきたからか、というようなことおっしゃってたと思います。ただですね、ここに書かれているように、ま、十分調整する必要があるということが、あらかじめ示されてるわけですよ。これ、あの審議中の案件なわけですから、継続は決まった案件ですから、こちらについてですね。どういった判断をしていくのかということについては、私もですね。あの議長にしっかりと相談をし、その上でま議会にもきちんと図るべきだったと思っております。これ、専決をしていくということであるとか専決なくてもですね。議案として上程するときにも市長はいつもですね。

各会派の代表者に連絡をして、こういった議案を出したいだということであるとか、そういった説明尽くしてるじゃないですか、きちんと連絡をされてますよね、先ほどもあのこちらがですね。委員会、議会の休憩中にですね。各会派の代表者の方に、そういった議案上程について、報告というかですね。これからされるということをおっしゃってました。けれども、そういった形でおっしゃるんであれば、なぜこの重要なですね。専決という形の判断をしたいということについて、あの調整をされなかったんですか。

これまで説明してきたからじゃなくて、この十分な調整というのは、そういったあの判断をしたいということにの手前でやるべきなんじゃないですかね。

やっぱりもう少ししっかりとしたここについては、説明お聞きしたいと思っております。で、もしですね、この厚生文教委員会で、26日の夜中というか、ま、27日未明ですね。に継続が決まった段階で、まあの28日の議決は難しいということをですね。どうしたらいいんだと思ったんであれば、ま、その場でですね。これは28日に議決がないと困るから、専決しますということをですね、おっしゃるべきだったんじゃないですか。で、あるいはですね。28日の本会議で、厚生文教委員長が私たちの代表である厚生文教委会の代表の委員長が委員長報告されてるわけですよ。この委員会の審議についてで、そういった委員長報告をまあ、みんな一応ですね。質疑がありながらも、一応そういった形でま認めて、本会議が終了してるわけです。そういった中で、このような専決を判断するということはあり得ないと思うんですね。もしですね、そういった専決処分するということを考えてるんであれば、委員長報告の前に議長や厚生文教委員長、また議会にですね、きちんと相談するべきなんじゃないでしょうか。相談調整、こういったことを行ってから、本会議を開くべきだったと私は思っています。この本会議で委員長報告が終わってからですね、そのような判断をしていくということはあり得ないですね。で、その点でもその時点で専決処分しようという頭があるわけですから、だから、庁議が開かれるわけですよね。

ちょっとですね、私は、この辺の時間的なことについても、もう1回確認したいと思います。この専決処分をえーするということをどこで決めて、28日の夕方の庁議を開かれてるのか、これは本会議が開かれる前に、もうそういったことが、市長。また、理事者の中では確認されていて、それで庁議が開かれてるのかということについては確認したいと思います。

鈴木議長
市長。はい。

西岡市長
片山議員のご質問お答えいたします、お配りしました。いわゆる解説に関しましてま。十分調整する必要があります。と、明記されてる点についての私の見解でございます。再算申し上げますが、上程いたしました議案はですね、本議案から保育園改正条例は、期限が決められていることを委員会及び全員協議会の場におきまして、繰り返し、私からご答弁するあるいは、議員議案提案をする際に、提案説明の中に盛り込むなど。十分に説明を重ねてきており、そのことをもって、私は十分調整してきたものと認識しております。また先ほど来、午前中でしょうか。そして、私といたしましては、9月の28日の本会議が、これはもうタイムリミットでございますので、この9月の28日にえ、委員長報告によって継続の審議が報告をされえ、そして本会議が終了いたします。私がえ、この専決処分という、地方自治法に基づき、最終判断をいたしましたのは、これは本会議がもちろん終わってからです。

議決の、可能性をギリギリまで市長としては、議会の皆様方お願いしてる以上、議決の最終日の前にですね。私が専決を決断するということは、これはあり得ないことだと思います。せめて、9月の28日の本会議終了後に最終判断。私はさせていただきまして、そして、庁議の開催を指示し、そして、臨時町議に臨ませていただいたという状況でございます。以上です。

水谷議員
はい、すみません、議事進行上の発言でお願いします。今、市長が私としては、議案上程の際などに説明したことで、議会と調整をしてきたとおっしゃいましたが、議案上程される段階ですでに、専決念頭に、これが調整に当たるというふうに考えながら説明されてたということでしょうか。

あの私が申しあげたのは、この議会運営の実際というところに、そういう調整をするっていうことについては、専決の前にえ調整しなさいという風に書いてあるので、確認させてください。

渡辺大三議員
大事なことなので、あの、正確な話をしていただきたいんですけど、今、市長は期限は決められているっていう風に明確におっしゃいましたよね。期限は決められているとで、行政なんですから、何かもの決めるんだったら、規案で決めるか、庁議で決定して決めるか、そういうプロセスがいるわけなんですよ、どこかで決定しなきゃいけないんですよ。

一般的には文書主義だから、書面でちゃんと決めなきゃいけないけど、じゃあ、これが9月の末が期限だということは、どういう例えば起案で決裁してめたんですか。あるいはどういつ何月、何日の庁議で決定したんですか。それとも、なんらそういう決定過程はないけど、勝手に市長が発言してるだけなんですか。もし、あの庁議でも図ってないし、起案もして決裁もしてないんだったら、市長が勝手に言ってるだけになりますよね。ちょっとどこできちんと決めたのか、明確に説明してくださいよ。

子ども家庭部長
はい、すいません、期限のところでございます。午前中のもお話をさせていただきましたけども、私の方で、議案第52号の、条例の細部説明する時に、まだ繰り返しませんけども、スケジュール等の日程もあるところもあり、定例会については上程をさせていただき、後議決をとお願いしたという風な形でお話をさせていただいたというところがございますので。対応させていただいてるっていう形の考え方でございます。以上です。

鈴木議長
先に市長の答弁あげていい？はい、市長。お2人から進行いただいていて。

西岡市長
議案を提案する時にも、その専決を前提にした、調整ということで、そういう風に答弁したのかってことでございますが、そういうことではございません。あくまでも私は、専決を最終決定したのは、本会議終了後であります。厚生文教委員会で、27日の深夜未明に継続審査となったことによって、私は、専決処分というえことについて考えざるを得ない状況になったことは、すでにご答弁いたしました。しかし、28日が本会議の最終日でありますので、私が先決を決定したのは、この28日ということでえあります。以上です。

鈴木議長
渡辺大三さん

渡辺大三議員
今の部長の話が全くわからないんですよ、それ、あなたのお話でしょ。市長が話したって、それは市長の話、部長が話したってそれは部長のお話であって、期間決定はいつやってんのかってこと聞いていて、だって、本会議でお話しながら決定するわけじゃないでしょ。じゃ、何月何日の庁議で、期限を決定したんですか。あるいはきちんと文書主義だから、起案はちゃんといつ挙げて、何月何日が期限だっていうことは、その明記されてる起案書あんですか。決裁が終わって、それを聞いて、何もないなら何もないって言ってくださいよ。庁議でも決定してないし、起案書はないんだっていうなら、まずそう明確に答弁されていかがですか、お話の話を聞いてんじゃないですか、私。

子ども家庭部長
はい、子ども家庭部長です。機関の決定というところでございます。まず、方針というところのまず、総合的な見直しの方針の中では、令和…方針のの策定をいたしまして、段階的令和5年。今年度の4月から募集を減らし、段階的に減らしていくというような形の、まず、方針というものを決定しているっていうところが1つあります。それと、合わせまして、条例を出させていただくためには、庁議を含めましてそこで審査をし、基本的には条例につきまして、施工日が、令和5年4月1日となってございます。けども、入所の事務の手続きというところから、ここの定例会で議案を出させなければいけないというところもご説明をし、それを踏まえて、今定例会で出させていただいているっていう風な形がありますので、その旨ご答弁をさせていただきたいと思います。以上です。

鈴木議長
えーと、水谷さん

水谷議員
はい、市長に答弁いただきましたけれども、もう1回確認しますね、読み上げます。しかし、審議中の案件を専決処分するときは、例えば長と議会がとが対立してる場合が多いものですから、引き延ばしか、真剣な審議かの認定をめぐって争いが生じないよう十分調整する必要がありますと書いてあります。
で、審議中の案件を専決処分するときはと書いてあるわけで、これが、この案件が継続審議になると決まったのは、厚生文教委員会で継続という風に決めました。そして、本会議で報告がされ、継続となりましたということは、その本会議が終わった時に、初めて継続と審議中の案件となったわけです。で、その後何か説明をされましたでしょうか。

今回、こう継続審議中になってしまったこの条例について、私はもう今決めたいと議会で結論いただけなかったけれどもっていう風に議義が生じないように、例えば議長と調整なさったとか、委員会に対して何か働きかけされたとか、そういった事実ありましたでしょうか。

鈴木議長
渡辺大三さん

渡辺大三議員
ちょっと聞いたことに答えるように、議長から促していただきたいんです。私、単シンプルに聞いてるんですね。何月、何日までに議決を得ること、期限を切ると、こういう期限っていう風に表現使われるからね、何月何日がつまり、9月の30日、9月の30日が議決の期限なんだということに関しては、まずそもそもじゃあ、その起案とか決裁の文書はあるんですか。ってこと聞いてんですよで、それから庁議の決定はあるんですか。ということ聞いてるんですよ。何月、9月30日が議決の期限だという表現で、物事が期間決定されたり、決裁されたものはあるんですか。とで、ないならないと言ってもらった方がはっきりすましますよ。

方針はあくまで方針でしょ、何月何日までの議決なんて書いてあったっけ。俺探して全部読んだけど、何月何日までの議決なんて表現どこにも出てこない。あ、ちょっとそういうあの客観的にそういうものあるのかどうかだけ聞いてるんで、ないならないって言ってもらうしかないじゃない。だって、事実関係がそうなるのどっかにあんの。そんなもの。

鈴木議長
それ、水谷さんのところかな。はい、市長。

西岡市長
はい、本会議が終了した9月の28日の後や、厚生文教委員会が終了した27日あれ、確か午前1時半だったと思いますが、そのま節目と言いましょうか。その後に、議長や委員長と専決処分のことについて調整相談をしたという経過はございません。

西岡市長
以上です。

鈴木議長
えっと、渡辺大三さんのところはどうなんでしょう。期限定めた決裁っていうことについて、うん。

子ども家庭部長
はい、子ども家庭部長です。はい。議案を出す際につきましては、規案を起こさせていただいております。で、そこについては、通常ですと、施工日というところが記載されてるのみという風な形で、認識してるところです。

渡辺大三議員
議長、ちょっと大事なとこだから、聞いたことに即した答弁を得たいんですよ。だから、9月30日が議決の期限だということが明確に書かれている。まず、その起案、決裁文書はあるんですか。って、多分ないんでしょ、ないならないとしてください。庁議決定で、9月30日までに議決を得るんだという方針を説明をした。説明して、きちんとそこで庁議で決定得た事実関係があるんですか。ということも伺って、それもないならないとあるなら、あるとそれしかないでしょ、それをちゃんともあのおっしゃってください。あの、もうそれだけでいいから、細かなこと聞きたくないんで、事実関係だけ聞いてるわけですから、

鈴木議長
必要ですね、うん、必要なら

鈴木議長
休憩します

（休憩）

鈴木議長
再開します。

子ども家庭部長
はい、子ども家庭部長です。すいません、お時間をいただいて申し訳ございません。9月28日までに決めた文書、また、庁議というところの日にちまで入れたものはございませんが、庁議の中でも、本定例会について、提出させていただきご議決する必要がある旨発言はさせていただいてあるところでございます。以上です。

鈴木議長
渡辺大三さん、

渡辺大三議員
今、客観的なことを今、部長から言っていただいたと思っていて、つまりですね。今の話というのは、9月28日までとか、9月30日までとか、そういう日付を決めて議決を得なければいけないということを機関決定した文書もないし、庁議でもそのことに関しては、日にちを決めて期限を切ったり、議事録は庁議の記録にも存在しないということが今わかったわけなんですね。ということと、あと、その定例会に提出し、ご議決を得る必要があるという表現なんだけど、これも定例会中にご議決を得る必要があるという風には書いてないんですね。

定例会に提出し、ご議決を得る必要があるとしか書いていないということが分かったということで、分かったということで、あの分かったということで終わります。はい。

子ども家庭部長
はい、子供、家庭部長です。子ども家庭部長。私どもといたしまして、私どもといたしましては、今定例会で議案を出させていただき、今定例会での議決をお願いしているというふうにご提案させていただいてるつもりでおりますので、その旨発言だけはさせていただきたいと存じます。はい、片山さん

片山議員
はい、やっと戻ってきたんですけど、あの、今お2人の議事進行してくださったので、私も確認したいことが、あの議事進行の中で確認できたなと思っております。この調整についてですね水谷さんは議事進行してくださったんですが、これはやっぱり本会議のですね。継続決まった後の調整はなかったということが、市長の答弁ではわかりました。やはりこの本会議で継続として、あの委員長報告があって、本会議が終了した後にですね。市長が判断して、あの庁議を開いたということなんですけれども、この本来はやっぱそこの間にですね、調整をしっかり行うべきなんですね。で、再度厚生文教委員会開いてほしいとかですね。そういったことをお願いするべきだったんじゃないですか。

そうやって、できるだけ議決をしてほしいということをですね。そこで調整するべきだったと私は思います。で、またあの先ほど、子ども家庭部長の方からの答弁、あの渡辺大三さんの議事進行でですね。答弁でもま9月28日までと発言してるということだけれども、その後にですね。今、定例会中での議決をお願いしたいということおっしゃってるわけですよ。で、今定例会っていうのは10月7日までなんですね。

で、10月4日にこの募集要項を配るとは言ってますけれども、議会が定例会として、議決してるのは10が7日までですので、会期としてはですね。そこが今定例会中という風に判断できると思います。であればですね、この定例会中にどうしても議決をしてほしいということであれば、これは努力する。そういったあの可能性はあったというふうに捉えられます。そしてですね、質問として、確認しておきたいなと思っておりますのが、先ほどのその庁議なんですが、この28日が終了した後に開かれた臨時庁議議ということではあるんですが、臨時町議であってもですね。ま、どういった案件で庁議なのかということについては、おそらく知らされてるんではないかと思います。けれども、

何か知らされて、こういったテーマに開きたいんだということで知らされてるんでしょうか。あるいはですね、何もないけれども、まただ集まってくださいということで、あの召集されたんですか。この、何の案件で、この臨時庁議が必要なのかということについては、どのような形で、いつ知らされたのか、どういったテーマで知らされたのかを確認したいと思います。

で、また庁議に関連してではあるんですけれども、理事者協議がこれまでなかったというようなことをおっしゃってるわけなんですが、こういった庁議を開く時にはま、理事者協議というのは全く必要ないというようなことなんでしょうか。ちょっとこの事務的なことについてですね、確認したいなと思っております。

で、理事者協議がまあ開かれてなかったというような発言があの色々あったんですが、そうすると、あの副市長はですね。なんか、あの発言されてたことをおっしゃってました。けれども、副市長が何かおっしゃってたということについては、これ、どこの場でおっしゃってたことなんですか。
どの場での発言なんでしょうか。ちょっとその件についてはですね、確認しておきたいと思います。いつ、どこでおっしゃったことなのか、

鈴木議長
その前にちょっと時間延長、お諮りします。ここでお諮りいたします。た今までの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご意義ありませんか。ご意義なしと認めます。しばらく時間延長いたします。

西岡市長
9月28日のま本会議終了後にですね、臨時庁議の開催を指示いたしました、臨時庁議の開催にあのテーマをつけたかどうかはですね。ちょっと今すぐ確認ができませんけれども、臨時庁議を開いて、冒頭私の方からえ、臨時庁議の開催の意義、目的等を伝えたということでございます。副市長のコメントをいいつもらったのかということでございますが、副市長のコメントにつきましては、先ほどこのこのご質問を受けたのは、おそらく昨日だったかと思いますが、ご質問を受けまして、副市長とま確認をしまして、副市長がこの件について、どのような発言をしたかということをあの確認をしました。

で、それは私の中では、このこの間いつどこでということではなくて、この間の経過の中で、副市長が発言を申し上げたことを、あの総括的にお答えをさせていただきました。以上です。

鈴木議長
庁議だと思ったけど、うん、はい、片山さん

片山議員
臨時町議の開催のテーマについては、特に何か示したかどうかがわからないってことですかね。ただ、示したかもしれないってことですか、ちょっとそれ確認できますか。どういった案件で臨時庁議開くのかということについて確認してください。

それからですね、この臨時庁議の開催をお知らせというかですね。開催ということを通知したのは、この本会議が終わった後ということなんでしょうか。その前には、この本会議終わった後に、臨時町議開くということについては、伝えてなかったということなんでしょうか。ちょっとそれの確認もしたいと思います。そしてですね、副市長のその発言がいつ、どこでというのがなくて、この間というようなことをですね。市長おっしゃるんですが、これ、あの庁議での発言ではなかったってことなんですか。庁議のでの発言であれば、いつどこの庁議かということについて確認したいと思いますので、そちらの確認もしたいと思います。

子ども家庭部長
はい、すいません、子ども家庭部長です。9月の28日の庁議のテーマというところでございます。確認をさせていただきました。タイトル的には議案第52号えー、小金市立保育園条例の一部を改正する条例の取り扱いについてというところがテーマとしてさせていただいたところでございます。以上です。

鈴木議長
市長

西岡市長
すでにご答弁申し上げました。あ、副市長のこの件についての私への発言ということでございますが、これは庁議で発言したものではございません。以上です。これまで私、庁議で発言したということは、1度も答弁はしてございません

鈴木議長
ということですね。

鈴木議長
3問日終わっちゃった。ちょっと待って、議事進行ね。もう1度片山さん、議事進行でお願いします。

片山議員
答弁が出てなかったので、このだからあ、臨時庁議の開催だから、

鈴木議長
タイミングだよね、タイミングですよね、はい。

片山議員
で、あとそのあとそのだから、副市長の発言についても、いつどこでということではなく、この間ということで、庁議ではないということなんですが、それは一体、これの発言というか、どういう場面なんですか。ちょっと全然よくわからないんですが、なんか市長とのなんか四方山話かなんかですか？その発言のですね。責任の重さがあると思いますので、きちんと答えていただきたいと思います。

西岡市長
庁議を指示したのは本会議終了後になります。それから、副市長のコメントということでございますあう。私が、この意思決定をするに際して、途中ですね。子ども家庭部長や総務部長、また、副市長と同席をする機会もございました。その中で積み上げてきた中で発言したことということを整理して、答弁させていただいたものでございます。

鈴木議長
です。はいはい。片山さん

片山議員
議長、今のだから市長のですねえ、積み上げてきたものというのは、この間ということなんですけど、これだから。でもただ発言っていうのは先月にかかる話ですよね。でえ、ただ先月決められたのが、決められというかですね。だから、27日の未明以降ということなんですかね。27日、未明以降で、あの28日のこのなんですか。臨時庁議で、あるいは本会議始まる前までということなのか、ちょっとその辺を少しはっきりとしたことおっしゃっていただきたいんですよ。で、そういったこう短い期間であれば、もう少しですね。その会議体については、説明していただけると思うんですね。別に、いろんなとこで言ったわけじゃなくって、どういう場なんですか。その会議体っていうのは、あの理事者協議でもない。その相談の場っていうのが何かこう、ある一定の人たちとの相談の場、そういうところっていうのが何回あって、いつそういった発言があったのか、きちんとそれ答えていただけないですかね。

鈴木議長
白井さん。

白井議員
はい、その副市長の答弁ていうか、見解については、確か私が質問して、出していただいたものだとまあ認識しております。昨日ですよね。で、読み上げると、これYouTube書き起こししたんですけど、あまり例のない、あまり例のないことなので、要件に該当してるのかという議論が出てくる可能性があるのではないかと。今後の議会との関係性をどうしていくのか。

で、ここまでは、これからそれをやるっていう上で、出された見解だと思うんですね。で、最後にその最終的には市長の判断を支えていきたいと、こういう風に述べられてます。で、これいつ、いつ、だから、こういう見解述べられたんですか。だから、28日終わった後は庁議でしょ、で、庁議で出されたことではないと発言ではないとおっしゃいました。で、理事者協議やってないって言ってるんですね、この間にやってないって聞いてます。いつですか、で、この間言いましたけど、28日じゃない。27日、副市長と市長と保育課、保育課のね。平岡課長と三浦課長、4人見かけましたけど、ずっと庁議室で夜こもってましたよね、そこで、お話されたってことですか、そこで、お話されたってことですか。ちょっとそれ確認させてください。

鈴木議長
そこもだから、片山さんが確認求めてるとこですよね。

片山議員
そうだから、あ、ごめんなさい。27日未明なんですよね。継続決まったのは。で、その後だと私は認識してるんですもんで、白井さんは、27の夜じゃないかっていう風におっしゃるわけなんですが、本当にこの27日から28日のそのところでの、発言なのかということは結構重要なので、きちんとした答弁していただきたいんですよね。でもしですね、その前の発言だとしたら、さらに問題が大きくなりますんで、ちょっとですね。やっぱり、きちんとした答弁いただきたいなと思っております。

鈴木議長
はい、白井さん、

白井議員
念のため言っておきますと、まあ、お2人はわかってると思いますけど、情報公開請求で、この専決に関する協議に関する全ての記録や、みたいなものを、情報公開請求しておりまして、いずれ出てくると思いますので、なんか変な答弁してしまうとまずいと思いますので、それだけ申し伝ます。

鈴木議長
はい、市長

西岡市長
この副市長の発言は28日でございます。以上です。

鈴木議長
28日の多分、片山さんはいつ頃なのかって、そのタイミングを確認したいっていうことだよね。だから、どの場面でっていうことも言われてたのかなと思ったんで、そこは正確にあの、ちょっと答弁お願いいたします。市長。

西岡市長
それでは、ちょっとお時間をいただきたいと思います。時間というか、どの場面、ちょっと確認が必要になります。最初の質問では、副市長のお発言コメントということで、全体的に整理をさせていただいて、答弁させていただいておりますので、詳細なというとこになりますと確認をさせていただきたいと思います。休憩します。

鈴木議長
再開します。答弁お願いします。市長。

西岡市長
はい、それではすでにご答弁申し上げました副市長の発言を私がどこで、副市長から聞いたのかというところでございます。 9月28日、2回に分けて聞いてございまして、1つはえ本会議の休憩中、これはですね、3時半頃から4時半頃まで1度。議会の方で、議運や会派代表者会議等、おそらく開いていた時間かと思われますが、その休憩時間の中で発言を受けました。から、もう1つは本会議終了後、私が最終判断を固めるに際しまして。
副市長から、発言を聞いたということでございます。以上です。

鈴木議長
はい、よろしいね、他にございますか。古畑さん

古畑議員
要望だけお願いします。昨日白井さんの関連質問ということで、この庁議の内容についての強弱、懸命な庁議メンバーもいて、まあこのような。井大沢さん、大沢部長のメモも出てきたというところで、一縷の望みはあったのかなという風に思うんですけれども、片山さんがおっしゃったその通り、そういう風に思ってて、心の中で思っててもですね。それを承認してえば、やっぱり同罪なんですよね。そういうまあ、なんて言いますか。今まであのこの、人間社会の歴史の中で、そういう、民主的なこの合議性っていうのもしばしば暴走するっていうのは、歴史があの物語ってるところでもあるんですけども、そういうああは話はさておきまして、7日の庁議の資料が出るということで、そこで1つ要望があるんですけど、庁議ですからなんて言いますか稟議書というのか、起案書というのか、参加した人の、承認、何参加しましたなり、メンバーの、印があ、押印がされてるものが必ずあると思うんですけど、それもですね。ぜひ、一緒に、資料としてお出しいただきたいという風に思います。これは要望です。以上です。

鈴木議長
要望ですね、ないよね、他にございますか。以上で質疑は終了する？森戸さん。

森戸議員
ま、あのー、7日にですね、専決処分の議案が出てきます。で、今、古畑さんもおっしゃったんだけど、多分同じなのかもしれませんが、ちょっと参考資料として、あの資料をお願いしたいんですね。議案を審議するにあたって。で、その1つはですね。専決処分を行ったあの決裁文書ですね。

で、これを資料としてお願いしたいのと、また庁議にかけるにあたってはですね、あの庁議の規則などで、庁議付記事案の申請を提出することになっていると思います。で、これをですね。あの資料としてお願いしたいのと、まあ、あの7日までにあの市民の皆さんをはじめ、市民の皆さんですよね。からの、様々な視野の要請文や意見やいろんなものが来ると思いますが、保育科、そしてあの広報公聴課、それぞれどういうふうに来ているのかっていうことが分かる資料を、提出をしていただきたいと、参考資料というか、議案を審議にする議案審議にあたっての必要な資料ですので、よろしくお願いいたしま

鈴木議長
あの。渡辺大三さん

渡辺大三議員
同じなんですけれども、7日なるべくなんていうのかな。その資料の調整とかで空転しないようにという配慮で、今ここで申し上げておきますが、これ森戸さんからも要求があったあの庁議の専決処分の関係の庁議の議事録に関しては、要求が7日の時には出てくるということなんですが、ただ、なんか3時間ぐらいやってた会議の議事録ですから、あ、当日の朝になって配られても読み込む時間もないので、できれば、それよりも余裕を持って、いただきたいということが1つと、あと、今のは私のさっきのあの議事進行でもわかったのは、その期限という概念が非常にポイントになってきてるんですが。で、そのことに関して、さっきちょっと休憩中に部長から庁議の議事録見していただきましたけれどもで要するに、この条例案をそのあの条例ってか、専決の方じゃなくて、条例案本体の庁議の決定のところのその議事録に関しても合わせて、専決の義理録、庁議の議事録と同様に提出を、願いたいと。もう手元にあるもんなんで、コピーするだけだと思います。けれども、それは合わせてお願いしたいということで、当日朝の配布じゃなくて、少し余裕を持っての対応をま一応求めておきたいと。

鈴木議長
ま、ここ全協なので、本会議の資料要求はあのできる場所ではないのかなと思っているんです。資料要求。それを受け止めた部局の方であ断していただくと他ないのかなと思っています。ただ、当日資料要求ということで、また空転するということにもならないのかな、というあの趣旨のお話もありました。そこは理解できるんですね。ですから、いえいえ、ですから、参考資料の提出ということで、ご要求があったということで、それを受け、あの部局の方でどう判断されるかってことなのかな、ということになるかと思います。はいいはい、他にございますか。ああ、齊藤さん。

斉藤議員
議長とすればね、そう言わざるを得ないですよね。ここは全協の場と本会議ですから、ただ当日スムーズに審査できるようにですね。こういったあ、議会、議員側の意思があるということを、尊重していただければと思います。で、私からもあの1つお願いしたいんですが、保育の見直し、総合的な見直しの協議に専決処分に至るまでのですね。経緯というものを、1つのお文書でまとめていったもまとめたものがあるとですね。非常にわかりやすいかなと思うので、よろしくお願いします。はい、わかりました。

子ども家庭部長
何か。はい、子ども家庭部長です。はい、あの趣旨。資料のご提供というところでご意見をいただきました。昨日も、本会議までに情報提供という風な形でご答弁をさせていただき、皆様方、当日前でという風なご意見もいただいておりますので、その旨につくよう対応させていただきたい。できるものに関しては、対応させていただきたいという風な形でご答弁をさせていただきます。以上です。

鈴木議長
お願いします。他にございませんね、はい、以上で質疑を終了することにご意義ございませんか。

鈴木議長
白井さん。あ、じゃなくてごめんなさい、白井さんじゃねえ、ごめん、ごめん、目に入っちゃった申し訳ない。白井さんじゃねえ、だ、森戸さんどうぞ。

森戸議員
それでね、今日ちょっとこれで終わるという状況にはなるんですが、今後のことについて、議長はどういうふうにお考えですか。そこを説明していただけないでしょうか。今後のこと。

鈴木議長
あの決算の日程については、はい、あのこの全協が終了後、会派代表者会議を、昨日申し上げたように会派代表者会議を開催しまして、市長からは閉会中可能な日程が、どうも出てきたようなので、それを皆さんにお示しした上で、決算特別委員会の日程を協議できればなと思ってます。今後のことっていうことでは、そういうことですという風に考えてますが、森戸さん。はい。

森戸議員
この全況が始まるときに、その議会として、市長に何らかの抗議なり、していく必要があるんじゃないかということで、正副議長で、申し入れに行くっていうことを最初言われてたんですね。で、ただまだよく聞いてないから話を。あの聞いてからあの判断したいっていう会派もあってですね。私などもまあ無理してはいけないなと思って、今日までの経緯をずっと見ていたわけです。だから、その後各会派どうするのかっていう協議をね、どこかできちっとやる。やってほしいと。議会として、議長正副議長が申し入れて、抗議をするのか、全議員が市長のところに行って抗議するのか、それともまあそれはもうやらないっていうことなのか、ま、その辺りどうするのかっていうのをちょっと話し合うのを設けた方がいいのではないかと思いますので、私は思っております。以上です。

鈴木議長
あの、全協終了後にあのいずれにしろ、先ほども申し上げたような、あの会派代表者会議で協議するということになるなりますのではい。そこで提起していただければ、あの協議あの、していくっていうことは可能です。っていうことでよろしいでしょうか。はい、じゃあいいですね、以上で質疑を終了することにご意義ございませんか。ご意義なしと認め、本件についての質疑を終了いたします。以上で、本日の協議事項は全て終了いたしました。これを持ちまして、全員協議会を終了いたします、お疲れ様でした。

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