小金井市議会全員協議会 2022年10月3日 書き起こし➂
西岡市長は、9月28日の本会議で「継続審査」を決定した公立園の廃園条例について、29日12時頃専決処分しました。専決処分したことに関して、9月30日から急遽、全員協議会が開かれましたが、YouTubeの中継音声より、書き起こしました。
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小金井市議会全員協議会 2022年9月30日 書き起こし➀はこちら
小金井市議会全員協議会 2022年9月30日 書き起こし②はこちら
小金井市議会全員協議会 2022.10.3 10:00～12:05
子ども家庭部長
改めましておはようございます。長い休憩の時間をいただきまして誠に有難うございます。水上議員、それから渡辺大三議員、片山議員も議事進行につきましては順次市長と私も口頭にてご答弁をさせていただきます。では改めて最初からお伝えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
鈴木議長
市長。
西岡市長
それで調整の時間を要しました。申し訳ございませんでした。順次ご答弁させていただきます。水上議員からの再質問、ご質問等でございます。まず見解等についてでございます。口頭でご答弁させていただきます。
法律には、議決しないときとしか明文の定めがございません。こちらにつきましては解釈や判例などでその対象について、一定の範囲などを示されてきているものと認識してございます。具体的には、先週の金曜日にお配りをさせていただきました解釈にあるように事例で示されておりますが、この事例の三つの事例に必ず、もちろん、この事例の三つのどれかに必ずあてはまらなければならない。ということではないと認識しております。
しかしあえてこの三つの中から選ぶとすれば①が当てはまるのではないかと考えております。その上で、故意に議事を引き延ばしているかどうかについてありますが、
この議案には期限があることを繰り返し答弁させていただいたにも関わりませず、期限内に議決がなされなかった。ということです。期限内に議決をしようと意図しないのでございますので、それに該当するとこれは既に答弁した行政実例とその解釈の通りでございます。
続きまして2本目のご質問社会通念上、御についてのご質問です。この方針につきましては、様々な考え方があることは認識しておりますが、今回の当市の事案では、期限内に議決しないという部分で、該当するものと認識しております。もう一度申し上げます。様々な考え方があることは認識しておりますが、今回の当市の事案では、期限内に議決しないという部分で、該当するものと、認識しております。
続きまして渡辺大三議員からの再質問等についてでございます。白井市の判決をされてのご質問でございます。先週金曜日にご配付した白井市の資料は、議決しないときの考え方の一つについて示すものであり、本件と、当該事案を比較することを意図して提出したものではございません。当該事案は白井市議会に議長、副議長ポストを巡っての争いがあり、既に過去に2回否決された補正予算を議会最終日の午後0時すぎに提案を行い、専決が行われたものであります。判決では、議案を会期最終日の午後0時すぎに提出し、当日中に議決を得ようとすること自体に無理がある、と述べられているとおり、単に仮議長の選出を巡る混乱があったという議会の事情だけをもって違法とされた事案ではないと考えております。
したがいまして、本件と比較になる事案ではありません。本件は期限のある議案でございまして、それまでに議決されないのでありますから、専決処分の対象となるものであると判断してございます。まずは冒頭私からは以上です。
子ども家庭部長
はい、子ども家庭部長です。
鈴木議長
はい。子ども家庭部長。
子ども家庭部長
私の方から、片山議員の議事進行についてでございます。 西岡市政で、定例会中に議決されずに継続審査となった本市の事例でございます。まず、4件該当する旨、ご答弁を申し上げます。1つ目は障害のある人もない人も共に学び共に生きる社会を目指す小金市条例が1つ。2つ目として、小金市難病者福祉手当条例の一部を改正する条例が2つ目。3つ目といたしまして、長期総合計画基本構想の策定について、4つ目が小金井市、子どもオンブズパーソン設置条例。以上の4点が該当するという風に認識してございます。以上です。
鈴木議長
議事進行。片山さん。
片山議員
すいません。今、大沢部長がですね。おっしゃったところで説明が抜けてたと思うんですけれども、これは継続になったというのは、期限の定めがあるにも関わらず、というのは抜けてないですか。その説明、きちんとしていただければと思います。
子ども家庭部長
はい、子ども家庭部長です。
鈴木議長
こども家庭部長。はい。
子ども家庭部長
障害のある人もない人も共に学び、共に生きる社会を目指す小金井市条例につきまして、施工日につきましては、規則で定める形となっておるものでございました。 2つ目、小金井市難病者福祉手当条例の一部を改正する条例につきましては、施工日が、平成31年4月1日となっており、こちらの方につきましては、施工日前に可決されたものでございました。それと、3番目の長期総合基本、長期総合計画基本構想の策定につきましての施工日につきましては、公布の日からとなっておるものでございます。 4つ目の小金市子どもオンブズパーソンの設置条例につきましては、最終日に、こちらの方。議案の方、上程をさせていただき、閉会中の委員会で審査をしていただき、 施工日前の前に可決をさせていただいたものでございます。以上ですよろしいですか。
鈴木議長
水上さん。
水上議員
一応、答弁いただいたんですけど、まったく納得いかないですね。で、要するにその議決しない時としかないとね。それで、その3つのどれかに必ず当てはまらなければならないってことでもないと、つまりだから、市長が判断すればいいんだって話になってしまいますよね。
水上議員
で、要するにその裁判の判例に基づいて質疑してきたんですけど、まったく、こういう裁判例などは無視するっていう、態度と言わざるを得ないですよね。でね、結局その、故意に議決しないと、議会が議決しないとの意思を有し、実際にも議事が進行せずに議決まで至らない場合に当たるということをおっしゃったと思うんですね。でも、どうなんすかね、繰り返しになるから、あまり言いたくないんですけど、厚生文教委員会が故意に議決しないとか、 議会が議決しないとの意思を持っていたというふうにどこで判断できるんすかね。
水上議員
これがね、社会通年上、照らしてどうなのかっていうことについては、なんら説明なかったですね。だからね、この点はね、やっぱりね、僕は重大だと思います。で、この点についてだけね。3問目ですけど、質問しておきたいんですが。厚生文教委員会は参考人招致を決めて、それで継続審査にしました。
水上議員
議決をしないっていうことではなくて、 議決にするに至るまで調査が必要だっていうことで、参考人招致決めてるわけですよね。 どこに議会が議決しないとの意思を有しているっていう判断の余地があるのか、故意に議決しないっていうような部分についてはですね、どこで判断するのかと で、期限があるっていうのは、あくまでも、市長の都合ですよね、行政の都合なんですよ、 だからね、それをもって要するに、期限内に議決しないっていうことをもって、議決しない時に当たるっていうのはね。まったくの詭弁ですね。
だからね、厚生文教委員会が、故意にまたは議決しないとの意思を有資っていう部分については、 どこでどういう判断したのかだけはちょっと最後ね。もう1回聞いておきたいと思います。で、それで、 あの僕もちょっと質疑してきてね。あの、思ったことなんですけど、やっぱりねろくな調査もしないでね。こういう専決処分みたいな、他に事例がないことをやるっていうのは、大変重大ですよね。で、この間の答弁で分かったのは、市長は27日の日に、総務部長から、 解釈分と、関連のなんか参考資料取り寄せたとで、28日に自分で結論出したって話ですよね。で、顧問弁護士の話も、結局その専決処分の要件については、話はあったけど、事実関係については、執行機関で判断してくれということになってたわけだから、 十分な調査してるとは言えないですよ。で、しかも、他市事例は見てなかったわけでしょ。で、総務分が発言した中身を資料で出してきた。 白井市の問題も、結局、市長は見てなかったわけですよね。
だからね、ろくな調査もしないで、こういう重大なことを行ったっていうのは、 僕はね、注意義務違反ですよ。本当に少なくとも、 こういう問題に該当すると、いうふうに思います。で、それとね、やっぱりね、法的にどうなのかって問題は議会で判断するところではないんだけど、 この白井市の判決これね。先ほど、その渡辺大三さんの議事進行に答えて、 これは、あくまで千葉県のこの1つの市の事例であるというような話だったと思うんですよ。小金井とは違いますと。で、ただこの白井市の場合は、補助金支出にあの関してね。賛否が真っ2つに分かれていて、議長誰出すか。みたいなことで揉めてね。結局、閉会になっちゃったっていうことなんですよ。 でも、これでも専決処分に当たらないという判決になってるわけだから、そういうところをやっぱりね。僕はきちんと あの見る必要があると思うし。で、何度も読み、あの挙げた部分については、要するに天変地異とかね。そういうその不可能をならしめる外的事情がある場合など、あの専決処分については、限られてるんだっていうことが、 要するに見解として述べられてますよね。そういうことについて、全く無視してやってるっていうのは、 僕はね。違法性が問われるというふうに言わざるを得ないと思いす。今回の専決処分は、結局議会が議決しないと、何か議会のせいで市長がね。専決をして、こう廃園を進めてるということになってるかのような形なんですけど、そもそもなぜこうなったのかっていうことで言うと、 保育の方針自身が保護者に全く受けられ、受け入れられないというものだったから、結局行き詰まって、最後の禁じ手を使うみたいな形になってると思うんですよ。 で、もう何度も言ってきたので、繰り返しませんけど、公立保育園、5園の全ての父母会から 納得がいかないっていう。要するに要望書なり抗議文なり出てるじゃないですか。
あの、公立保育園、運営協議会の共同委員長さんもからも出てますよね。 だからね、あの、保育の方針そのものが納得されてないんですよ、これ、民営化の時も同じなんですよ で、結局その廃園ありきで進めてきてること。こことこｔが、結局ここまであの要するにあのもつれ込んできて、最後の禁じ手をあの市長は行ったということだと思いますので、結局、自業自得っていったら、おかしいかもしれないんだけど、 保育のあり方なんかっていうことは、ずっと質疑してきましたけど、保育の質とかね、公立保育の役割とか、一切まともな答えがないんですよ。
とにかく、お金がないんだと。建て替えるか、お金がないとか、7人に1人が保育士だとかって話でね、廃園するっていう話で、 結局ね。方針そのものに問題があるっていうところが、要するに1番の問題だったと。根本的なね。 で、市長がこういう禁じ手を使うっていうこと自身に至ったっていうことではないかなと思ってます。大変重大だということです。で、今回専決をされたことによって、もう条例はすでに施工されてるっていうか。で、厚生文教委員会で、えっと、継続扱いになったことも取り消されてるし、 参考人招致も取り消されたわけでしょ。 だから、あのあらゆる手段でこれをね。あの、解決するために、私は努力したいと思います。市民的あの運動やね、また議会でできるまいろんな方策であるとか、法的な対応含めてね、あらゆる手段でこういうね、専決処分みたいなことを許すわけにいかないので、市民の皆さんともちょっと相談しながら、 徹底した対応していきたいということは表明しておきたいと思うんですが、厚生文教委員会が故意に議決しないと、議会が議決しないとの意思を有しているという風な判断はどこでされたのか、最後ちょっとこれだけ明確にお答えいただけないでしょうか。以上です。
鈴木議長
うん、、渡辺大三議員
渡辺大三議員
議事進行に対してのあの答えが先ほどあったの。あの見解だけ述べておきたいという風にあの思うんですけれども、 あの1つにはですね。あの、白井市のあの判決に関してなんですが、一言で言うと、今のお話っていうのは、小金井のこのケースとは関係ないんだということおっしゃったのかという風に思うんですが、 やっぱそういうもんじゃないと思うんですよね。例えばあの判例ってあるじゃないですか、じゃあ、その判例っていうんだって、それは別の自治体での判例なんですよ。で、その判例をちゃんと研究しなきゃいけないっという認識はあるんでしょ。だってこの白井市の判例だって、いくつかある判例の中の重要な1つなんですよね。行政側が敗訴しておりますから、 じゃあ、そのことについてね、関係ないんだの一言でね、やってるってこと自体がね。非常に粗末だなという風に思います。で、今回の場合もこの間も縷縷言いました。
けれども、厚生文教委員会は、地方自治法には参考人の質疑ができる旨の規定があり、議会基本条例に至っては、参考人の質疑をするように努めなきゃならないという規定まであると、議会基本条例は議会で全会致で決定して、市長の名前で交付されてるんですよ。この議会基本条例というのは、条例だから、 あなた自分で交付しといてね。で、議会がそこに乗っている。努めなきゃならないんだから、これだけの重要案件でしょ。当事者から、当事者である、 父母の皆さんから、全ての団体からあの抗議文まで来ていてですね。慎重に審査するのは当たり前で、だから、参考人の質疑で、学識経験者をちゃんと呼ぼうということで、条例に即して、厚生文教委員会が対応されているわけなんですから、
そういったものに関しては、白井市以上にですね。この事例以上に、小金井市の場合に関しては、厚生文教委員会が条例に則って、参考人の質疑をやると、こういうプロセスに入ってることはですね。白井市の場合は、人事を巡っての綱引きやってたんでしょ、 小金井市は違いますからね。その人事をめぐる綱引きなんていうのは、あの法令に根拠ないことやってんだから、 そうじゃなくて。小金井市の場合は法令に基づいて、厚文…厚生文教委員会が対応してるわけだから、白井市の事例から見てもですね。より小金井市の方は、あ、議会の場合の対応はあ、あの、なんていうかな。法令にも即してるということが言えると思うし、また、白井市の判決の中でも必要性があるから、専決したってこと、そういう行政側の主張に関しては、必要だからと言ったって、何やってもいいわけじゃないんですよ。っていうことで、裁判官にもう鉄槌を下されてますよね。これね、 これだってそうでしょ。あなたたちは必要だから必要だからっていう必要だから、ここが期限なんだとおっしゃるんだけど、必要だからってやっちゃダメなんだよということが判決されてんだからで、こういうものをね。うちには関係ない判決だと思って言ってること自体で、相当お粗末だと。もう見たくないものは見たくないんだね。
もうやなんでしょ、もう逃げ回って、もう本当にもうみっともない、親にも合わない判例からも逃げ出す。もう、恥ずかしくてやってらんないということだけ申し上げて、とてもじゃないけど、先ほどの説明なんか受け入れられないという見解述べておきたいと思います。
西岡市長
それでは渡辺議員、失礼しました、水上議員からのご質問にお答えいたします。行政実例ではですね、議会が故意に議事を遷延して、その議決すべき事件を議決しないものと、明らかに認める時、市長は専決すことができるとされてはおります。 故意に議事を引き延ばしているかどうかについてでございますが、この議案に関しましては、最初の提案理由や厚生分教委員会の答弁の中におきましても、再三期限があることを繰り返し、 答弁をさせていただきましたし、ご説明もさせていただきました、ご議決もお願いさせていただきました。しかしながら、期限内に賛否を行う、議決がなされなかったということであります。
期限内に議決をしようという、その意図をしないものでありますから、私はそれに該当すると考えるものであります。
本定例会だけではなく、本旨の内容はこれまで厚生文教委員会11回、財政改革調査、特別委員会7回、全員協議会6回と質疑が繰り返し行われ、実質的な質疑が続けられてきたと同様な形であったと考えております。にもかわりませず、タイムリミットである本定例会で議決がなされなかったことと認識してございます。
また全員協議会は議案上程を行うならば、えー全員協議会を開催すべきとの厚生分教委員会の方々からのえー委員の皆様方からのご要請もあり、 私は議案上程の意思があるということで、全員協議会も開催させていただきました 特に全員協議会は、議案の審議などに先立ち、行政からご報告させていただきまして、一定の意見交換を行う場ではございますが、今回そのような事前協議の意見を超えまして、私は実質的な審議と同様の議論になっていたと認識してございます。以上です。
鈴木議長
水上さん。
水上議員
他の方もいるんでね、僕もあの長々やるつもりないんだけど、実質的な審議って話があったんだけど、事実と全く違いますよ。 だって、保育の質とか、公立保育の役割とか色々僕も質疑してきたけど、まともな答え何もないじゃないすか。 で、あの段階的縮小についての子供たちへの影響もね、これから考えます。みたいな話で、そういうことだから、参考人招致決めてるわけだから、あの市長のね、実質的ななんか審議みたいなことはね、もう撤回してもらいたい、 そのことちょっとね、お願いしたいと思うんですが、いかがですか。
鈴木議長
はい
西岡市長
今の発言を撤回ということでございますが、 あの、今回のこの方針1回途中で1年延進してますが、昨年の7月にですね、方針案をまとめてから、この方針の根幹は2つの保育園を段階的縮小して廃園する。2年先行して行う。これが1つの大きな根幹をなすものでございます。そのことについて、私は相当な質疑が行われたと思っておりますし、 これは条例とも関連する部分でございますので、その点の認識を申し上げた次第でありまして、それは 実質的な陳情も含めて、陳情審査も含めて、調査の柱の中で、この方針に基づいて、相当な私は質疑が行われていたと認識してございます。
森戸議員
違うまあ、ちょっと今の実質的な審理の問題とか。まあ、故意に厚生文教委員会が えー審議をまあ伸ばしたっていうのはね、極めて私はね、あの事実と違うし、まあ、あの遺憾だという風に思います。 まあ、そういう点でちょっとやっぱり改めてほしいというのが1つあるのと、先ほどあの白井市議会の話をされてたんですが、まあ、小金井と違うというお話なんですね、説明なんです で、小金井は期限が4月1日、来年の4月1日っていうのがあって、まああ、そういう意味では期限があったと、 じゃあ、白井（しらい）市議会は、あの白井（しろい）市議会は…白井さんじゃないね（笑） 白井市議会はですね、期限がなかったのかと。
その辺りはね、あの、どういうふうにあの捉えられているんですか。 、ちょっとあの、なんていうか、あー、調べるとですね。 あの白井市議会は、白井市議会だけじゃなくて、北総鉄道の運賃が全国的にも高いということで、県と沿線自治体が、 、北総鉄道に補助金を交付することで、定期運賃などを下げる合意が平成21年にされていたと。北総鉄道はそれに基づいて、平成22年7月17日からすでに運賃引き下げ済みであったとで、 しかし、沿線自治体のうち白井（しらい）市議会、あ、白井（しろい）市だけがですね。補助金交付に反対していたために、その専決処分に至ったということなんですよね。
で、補正予算っていうことは、年度内に執行しなきゃいけないから、補正予算を組んでるわけですよ。期限がなかったわけじゃないんですよ。だから、それとその小金井市議会、あ、小金井市の今回の専決処分とは違うっていう風に言えるのかっていうとですね。ま、私は極めて、、 背景や経過を白井市議会の経過を見ない。
今、市長の説明だったなと思ってるんですが、そういうことも含めて、きちっと調べた上で先ほどの答弁をなさったのか、ちょっとそこはね。今後の審議にも協議にも関わるので、議長の方でもあのきちっとですね、あの、適切な答弁をいただきたいと思います。
鈴木議長
はい、今、森戸さんから議決の期限っていうところで、1つ例を出されてどうなのかということを再度市長に確認を求めているっていうことなんですけど、
鈴木議長
市長。
西岡市長
私が先ほど申し上げましたのは、この判決文、判例を見ておりますと、 白井市議会において、議長副議長ポストを巡っての争いがありまして、 そして、すでに過去に2回否決された補正予算を議会、最終日の午前0時過ぎに提案を行って、あす午後、午後0時過ぎに提案を行いまして、先月が行われたものであることが、、読み取れます。そして、この当該事案というものにつきましてはですね、判例では議案を この中でも会期最終日の午後0時過ぎに提出、当日中に議決を得ようとすること自体に無理があると述べられておりまして 、単に管理議長の選出をめぐる混乱になったという議会の事情だけをもって、違法とされた事案ではないとことを申し上げさせていただきました。小金井市の今回の、専決処分を判断するに至った事案とこの白井市議会の事案とは、事実経過が違うという風に、私としては、えー考えたもので考えております。以上です。
森戸議員
あのね、全然噛み合ってないんですよ、 あの、経過について、どういうふうに見てるんですか。と聞いてるわけですよ、あの、市長ね、判決文しか見てらっしゃらないんじゃないんですか。
白井（しらい）、白井（しろい）市議会がなぜ、この補助金をめぐって、色々賛成派反対派分かれたのかということや、そもそも補正予算は その年度内に執行するため、もしくは債務負担行為であれば、まあ年度をまたがってっていうことはあるんですけれども、そういうことも含めて補正予算は提案されてるわけですから、当然期限は決まってることなんじゃないんですか。で、市長は判決文でしか見てらっしゃらなくて、他の何か調べられましたか。 そこを確認させていただきたいと思いますで、あの期限の解釈が全然できてないんですよ、 市長は今判決文だけ読み上げられて、午後12時に提出したけどって言われたんだけど、そういうこと聞いてないんですよ。
この白井（しらい）、白井（しろい）議会の白井市が…白井さんというと（笑）、白井市長さんが提案されたのは、期限がなくて、提案されたわけじゃないでしょ。補正予算っていうのは、 そこを聞いてるんですよ。だから、ちゃんと答弁をしていただきたいと思いま で答弁できなければ、保留にしといていただいてもいいですが、でるんだったら答弁してください。
鈴木議長
というかですね。議事進行ということで、1度お受けしたんですが、期限ということで、確認されたのかなと思ってたんですけど、 まあ、あの2回目の議事進行ってことになるとかなり各論、質問の中身に入って、中身の質問に入ってらっしゃるかなと思って まして、そこはあの後ほどおそらくモリトさんからも質問があると思うんですが、そこの中で改めて質問していただくってことになりませんかね。はい、森戸さん
森戸議員
今後の議論をしっかりする上で、重要なところなんですよ。
鈴木議長
期限の考え？
森戸議員
うん？いろはのいでしょう。期限があるかないかっていうね。そんな言葉をね白井市だって、、期限があってやってるわけで、 、非常に重要なことだと思うので、あのきちっと、答弁を促していただきたいと思います。
西岡市長
えーま、森戸議員は、あの何らかの資料等をあのご調査されているのかもしれませんが、私が見ているのはこのえ判例であります。 、そして、この専決処分を決断するに際しましては、事前にですね。 議会が議決すべき事案として、議決しない時に当たる判例としては、2件。えーあるとえーに2件、総務部の方では、把握できたということで、報告が受けておりまして、1つはこの件ともう1つあります。で、 今の判決文の中身を私は、資料として提出をさせていただきました。この資料を見て、私が判断できることについてご答弁させていただいたものであります。 は、やはり判例は判例として、非常に重要なものだと思っておりますので、それを受けての私の見解を申し上げたものでございます。以上です。
鈴木議長
白井さん
白井議員
はい 西岡市長はですね。9月29日、小金井市立保育園条例の一部を改正する条例、廃園条例ですね。
ま、これを会期中に、しかも参考人省庁を議会で決め、継続審査となった議案について専決をし、処分するという、とんでもない愚行に及ばれました。 二元代表制とはですねえー首長と議会議員とともに、住民がえーまあ、直接選挙で選ぶという ま制度でありますね。ま、これも言うまでもありませんが、この特徴は何かというと、首長と議会が共に住民を代表するっていうところにあるんですね。
ともに、住民を代表する首長と議会が相互の抑制と均衡、緊張感と思いますが、ある種の緊張感を保ちながら、 議会が首長と対等の立場であるということ、対等の立場であるっていうことですね。で、議会は市長からの提案をされる議案を審議の上議決し 、その執行を監視し、また積極的な政策提案を通して、政策形成の部隊となることこそまあ、2元代表制の本来の在り方である、このようなことについては、いろんなところで書かれてありますしま、当然その辺はご承知置きのことだとは思います。 えっと、今回のことについて、色々情報発信をまあしていることもあるんですが、ま、新聞報道もありまして、えっと、全国の地方議員の皆さんからも、いろんな声が寄せられております。 、どういうことだと、西岡省は何を考えてるんだとで、慎重審議したい議会の意思を完全無視する措置だなと。
そこまでしないと、これ、誰の利益が損なわれるって言うんでしょうかね。ま、こんな言葉も出されてます で、あ、あるあの国政政党の議員、地方議員ですけど、条文上はそのように読めてもこれ解釈ですね。そんなやり方が乱用されたら、議会形視より議会否定につながる、こんな言葉もなされております。まあ、あのつぶさに紹介しませんが、全国の地方議員を敵に回したと、 全国の、地方議会を敵に回したと、こういったことを、西岡市長はやられたわけなんですね。で、小金井市議会のき、議会基本条例には次のように書かれてあります議会と市長はそれぞれが二元代表性に基づき、対等な関係に立ち、お互いの役割を発揮し、市民福祉を増進させる責務を負っていますと。で、ここのポイントはあの「対等な関係に立ち」なんですよね。ま、これについては、議会基本条例の策定協議に関わった方は覚えてるかもしれませんが、色々意見があったことが印象に残ってます。まあ、市長はね、対等な関係で言うけども、市長は圧倒的な権力があるんだと、対等とは名目だけでま。全然対等ではないよね。ってこういう話をね、意見として、確か、森戸さんなんかも言われてたような覚えがあります。ま、対等じゃないよと対等と言うけど、対等じゃないよと市長圧倒的な権力はあるんだよと で、若干ちょっと打線しますが、これについてはですね。んと、哲学者である国分功一郎さんの、小平市都道問題を取り上げた著書。「来るべき民主主義」にも次のように書かれてあります。 立法府こそ、地方議会で言うと議会が一応立法府なんですけど、立府こそが統治に関わるすべてを決定する最終的な決定期間であるという前提と述べつつも、しかし、実態は、国分さんはですね。ただし、ここには盲点があるとおっしゃります で、何かというとですね。議会が統治に関わる全てを決定しているとか、行政は決定されたことを執行してるに過ぎないというのは、誤りであるって述べられるんですね。なぜなら、 行政は執行する以上に物事を決めているからである、これできればあの来たるべき民主主義。まあ、読んでない方読んでいただきたいと思うんですけど、ま、私もあの似たような印象は持っております。ま、確かに建て前上というか、制度上え方議会の立法機能っていうのは、我々がね、議決権を持ってるわけだからあるわけですけども、 ただしま議員になって感じたのはですね。なんか、議会に挙げられる段階では、もうえーと、99パーセントできあがったものとしてま。当然議案として挙げられてくると思うんですよね。
で、別にそれを否定するわけじゃないし。で、これ。あの99パーセントで、あの質の問題ではなく、体裁として、まあ出来上がってくるわけですよね。で、そのほとんどがやっぱり可決されるわけですよ。色々言いたいこととかね、修正してほしいこと、色々いいあの質疑してね。あの、明らかにして提案したりしますけども、まあまあ、あの、 そのほとんどがあの、そのまま可決されるわけですよね、これが実態です。
で、それ自身をやっぱり否定するつもりはないんですよね。我々もしっかり審議をして、場合によっては条例を修正するとか、予算を修正するとかにも至らないまでも、えーと、その後執行の段階でやっぱりこう。えっと、指摘されたことについての、訂正、修正、軌道修正とか、そういったことは大にしてあるわけですから、それが意味がないとは私は言いません。でもですね、ま、ほとんどやっぱり作り上げられ、ほとんどそのまま決定されてるっていうことが多いので、ま、そういう意味から言っても
行政、いわゆる市長っていうのは圧倒的なね、予算編成から政策を作っていく段階のほとんどもう作り上げる。役割まで、権限まで持ってるわけですから、圧倒的な権力を持ってるっていうのは、そのゆえかと私は思います。 で、そこで話をですね。首長と議会の対等な関係っていうところに戻したいと思うんですね。じゃあ、なぜ対等な関係って言われるんでしょうか、 それは、我々には議決権があるからなんです我々には議決権があるから対等なんですよ。
圧倒的な市長の権力に対して、私たち議会は議決権があるからこそ、対等な関係になれるんですよ。そういうことなんですよね、 でに西岡市長はねそれを議会から奪ったわけですこれ、とんでもないことです。独裁者と言われてもね、おかしくない私はそう思います。ここで質問です、9月30日の全員協議会で、冒頭市長から発言がありました。 この専決処分に至った発言っていうのがされたわけであります。しかしですね、 廃園を決済したことに関しての言及のみでしてま。それ重要ではあるんですけど、しかし、それのみでして、私たち 議会の議決権を奪ったことについての言及が一言もないんですね、一体どのように思ってるんでしょうか。
私たちは、議決権があるからこそ、圧倒的な権力を持つ市長と対等な関係で入れるわけなんですよね。それを奪ったことについて、一言も言及がありませんでした。秘書は、一体このことについてどう思ってるんでしょうか。で、えっとー、これあのあまいいや、はい、次行きますね で、次にですね。えっと、9月30日の質疑を聞いていても、まあ色々あったんですけど、も 、専門家や学式からもアドバイスをもらっていないと助言をもらまあ、あのもらってないというか、問い合わせもされてないっていうことをお30日述べられておりました。 でま、30日ね。あの金曜日早く比較的ちょっと調整もあったので、早く切り上げたこともありますし、まあ、土日も時間があったと思われます。で、ここでお聞きしたいんですけども。まあ、西岡市長は市義2期、8年、都議2期8年だから。市長も2期、8年だと思うんですけど、 えっと、十分なまあ、パイプがね。持っておられると思うんですよ。で、地方自治に詳しい学識等の専門家に…さすがにこのえっと、2日半ぐらい時間がありましたから、もう聞かれたと思います。
こういう専決処分したんだけども、えっと、専門家の見地からは、えっと、どう思われますか。と、こういったことは、当然確認はされてるんですよね。 えっと、どうどのどこのなんという学式からどのような見解をもらったのか、あの聞かせていただけないでしょうか。で、えっと、いつだったっけ。 10月1日の朝日新聞が私の手元にあります。ま、これのえっと、1番トップが…あのプーチン大統領があの強制的に併合したっていう記事がトップでね、それになんかこうなんていうのかな、小金井も似たような感じだな、というのは思って… ま、それはどうでもいいんですけど、えっと、ここでですね。 、この記事の中では、地方自治に詳しい大正大学の衛藤利昭教授のコメントも寄せられております。というか、ま、取材されて書かれてあります。ちょっと紹介しますね。地方自治に詳しい大正大学の江藤俊昭教授は賛否が分かれな、あ、もう言うまでもないですけど、江藤俊昭先生っていうのは、本当にこの地方自治の業界では、まトップスリーと言われるような。あのま、学識の方であるっていうことは言うまでもありません。賛否が分かれないようなものを除き、専決処分は大震災などの極めて例外的な場合にしかできないと強調するね。 専決処分は、大震災などの極めて例外的な場合にしかできないと強調するってことですね。
議会は、様々な問題点をあぶり出し、より良い政策を作るためにある未知の危機と言われたコロナ禍の対策ですら、専決処分ではなく、議会で議論を尽くすべきだったと指摘すると 、続きましてね。小金井市の判断については、保育園は、生活に密接に関わる議会が継続審査としたということは、それだけ大切な問題だということ、ではないかと話したということなんですね。私、あの江藤先生と知り合いなので、電話をしました。で、えっと、実はこの取材を受けたっていうところ、知らなかったんですね。あ、実はちょうどもうさっき朝日から新聞。あの取材受けたので、明日ちょうど乗ると思うよ。とは言われてたんですけど、 まあ、改めてちょっと一応電話で見解を聞きましたが、やっぱりですね。えっと、地方自治法第179条の専決処分は、ここに書いてある通りですけど、大災害などの時に、議会が召集できないことや、 年度末に議会を召彰する暇がない時などを除いて、原則できないとできないようになってると、 それだけかなり厳格にやっている。これが地方自治に。詳しい学識の方の見解なんですね。
会期中はあり得ないま、これはまあ道義的な話かもしれませんが、えっと、継続審査中のものもあり得ない ま、実際、えっと、明石市の例なんかもありましたからね。まあ、継続審査中のものが、あの専決処分もされた、事例があること自体は まああのわかりますけども。まあ、えっと、会期中はあり得ない。継続審査中のものはあり得ないま、このようにも江藤先生は述べられておりました。
えっと、もう1つちょっと厳しい言葉をね。あの、そのまま聞いた話を引用させていただきますが、議会の権限を破壊するものであるとおっしゃいました。住民自治の破壊行為であるとね、これ、住民に対する反逆である、こういったった言葉もね。電話口で述べられておりました。
えっと、この朝日新聞に関われて、あるま、コメントも多分読め…読まれたと思いますし。で、私が一応若干補足するようなこともちょっと述べさせていただきましたけども、えっと、こういった学識のコメントについて、えっと、どのようにえー捉えてらっしゃいますか。っていうことですね、 で、次にですね、 の間、さっきも議事進行ではありましたけども、期限がある件について。えーま、色々えーまあ、質疑も及んでおります。
で、市長は再三ですね、その期限がある期限がある期限があるものを議決しなかったんだ、期限があるものを議決しなかったんだ、こんなようにおっしゃいますけども、 これ大きなの。やっぱり問題だと思うんですよね。で、ここでちょっとお聞きしますが、その期限があるっていうのは、えーまあ、令和10年3月末に廃園を完了するっていうことを前提としたスケジュールですよね。あの、これ、えっと、秘書の冒頭発言かなでおっしゃってましたよね。専決の判断に至った理由は、大きく2つあります。とあって、 えっと、そのうちの1つ目がえー期限があること、もう1つは、その期限までに技術がなされなかったことまだから、最初に、1つは1つ目として、期限があることを強調されてます。ということが1番大事っていう
ですね。で、そのあと、説明された話としては、その期限について、述べられてるんですが、一次募集案内通知を1月中に送付することが必要で、それをもとにスケジュールを組んでると で、これがえーま、4月入所までに必要な期間を考慮して設定したものである。で、これで逆算すると、ここで議決しないと間に合わない。こういう話ですよね、これは間違いないと思います で、ここでお聞きするんですけども、来年度の募集停止っていうのは、市長が決済すれば行うことができる園の運営に関する事項だと思うんですね。これ、えっと、それをやれと言ってるわけじゃなく、どちらかというと、まあそれはやるだろうな、でも、そんなことやるなよと言ってたのが、定員調整で0にするっていう話ですね。 定員調整で0にする要するに、えっと、来年度えっと、4月1日からえーの募集について、廃園対象であるくりのみ、さくらの、0歳児の募集人数を0にするっていうこと。
、廃園条例が可決されなくても、おそらく市長はこれをやってくるだろうな。こんなことがまあほぼ含めて、我々からもささやかれていたところです。まとんでもないよねと。条例が決まってないのに、そんなことやるなんてとんでもないよね。やるなよとで、これ、あの厚生文教委員会でもそんな指摘されてましたよね。
これが定員調整で、これは市長の執行の権限でできることですよね。
あ、これごめんなさい、これ質問です。来年度の募集停止、募集停止っていうのは、0歳のね。廃園対象の2園について、0歳児を募集うー人数を0にするっていうことは、市長が決裁で行う行えばできることですよね。これ、ハイもしくはイエスしかないと思いますが。ご答弁をお願いいたします。で、続きましてね。来年度のこのえっと、0歳児募集を0、要するに、募集停止を行うことと、廃園条例によって将来にわたって園の機能を失うことは違いますよね。もう一回言いますね、 来年度の廃園対象であるくりのみ、さくらの0歳児募集を0にするっていう。この執行権でできることと、廃園条例によって、将来にわたって園の機能を失うことは違いますよね。これしっかり確認させてください。違うという答弁にしかならないと思います。ここでもう1つ質問です。その上で専決処分という手段によって廃園を決定するっていうのは、 議会の議決権に対する越件であり、区備長の専決処分権限の乱用ですよね。これについてご答弁をお願いしたいと思います。で、あとですね、ま、ちょっと細かいこと聞きますが、 えっと、 父母と会うかどうかについて、30日の段階ではなんと言いましたかね。えっと、ま、調整するみたいなこともおっしゃってましたが、えっと、元々市長はですね。
この議案のえっと、審議の中でもそれを問われた時に、一切合わないとね。私の意思が変わらないから合わないんだと、 いうことをおっしゃられまてました。要するに議案が可決されたら、会うということです。で、この間 まああのご存じかと思いますが、この専決処分については、まあ、五園連の代表。全ての公立保育園の父母会の会長で、公立保育園、運営協育会の共同委員長、これ連盟で公立保育園の廃炎に関する宣言処分について、抗議という文書が出され、本件に関しての説明面会を至急求めますと言われてるんですよね。で、至急求めます。で、これOBOGの会っていうところからも同じ求めが出されております。これまあ見られてると思いますが、 で、至急会ってほしいんですよ。だ、そもそもはあの上程えする前か、上程するという意思があった段階から、説明をしてくださいとで、上程していただきたくないと。で、我々に説明してくださいと言われてたわけです。で、上程した後もさらに要望が出されて あってくれと話をしてくれと言われたわけですね。で、ここでもう専決処分されてしまったととんでもないことされたんですけど、も、それに対しても、至急まあ、面会を求めてるわけですよね。 ま、ここまで来たらさすがにね、あの議案可決した会うって言ってんだから、これもうすぐ連絡されたんですよね、で、もう日決められたんですよね、
普通で考えるともう土日時間ありましたよね。で、そこでなんとか時間取ってやりますよ。普通、普通なら可決したら会うって言ってんだから で、しかもこれ至急面会求められてるわけです。あなたがとんでもないことしたうからで、もうアポ取られたんですか、電話したんですか、連絡したんですか、 いかがでしょうか。で、あとあの今後運営協議会どうするんですか。
もう、父母からこんな状況で抗議文が出されてます。これまでの講義文というのは、これまでの進め方についての抗議だったわけですよね。で、さらにこれでさらにえっと、議会の議決権を奪って、専決処分されたわけです要するに、住民自治の破壊ですこれ でこの中でえっと、運営協議会、成り立つんですか、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。それについて、ご答弁いただきたいと思います。
で、えっとー、ちょっと父母側と、もうすでに父母の方には 専決処分をしたということとで、今後、来年度については、くりのみ、さくら、0歳児が募集停止することで、廃園確定したとこのような通知が出されたっていうことが、聞いております。一体、どういう神経されてるんですかね、ま、確かに、えっと、この先月処分が適法であるとすれば、そういうことをされるっていうこと自体は まわかります。というかね、段取的には理解はできます。ただし確かお知らせが出されたのが9月30日だったと思うんですよね。
で、全員協議会を開催するっていう運びになり、しかもすでに、もうあの、午前中からもうその違法性が問われてるわけじゃないですか。で、えっと、やったことの多分、重大性は、市長は認識されてなかったと思うんですけども、おそらく午前中の段階ではちょっとやばいことしちゃったなっていうのは、薄薄ようやく感づき始めてるような気はするんですよね。あ、気づいてないの。あ、そうですか、もうとんでもないですね、とんでもないですね、はい。
どこまであの保護者の気持ちをね。あのないがしろにして、えー逆なでにしたらあのいいんですか。どういうどういう権利…、どういう、どういう頭あ、頭で失礼しました。どういう考えなんでしょうね、これは、 あの、ちょっとどういうお考えで。えっと、9月30日にそのお知らせを発出されたのかま、それ、ちょっとあのご見解をお願いいたします。
で、えっとー、もう1つお聞きしたいのが、この間、理事者協議って言葉が一切聞かれてないんですね。えっと、理事者協議っていうのはおこなわれたんでしょうか。えっと、それはいつ、何月何日何時から何時まで行われたのか。 えーま、それについてちょっとお聞きしたいと思います。
あと、副市長はえっと、今回の件について、どのようにおっしゃってるんですか。東京都から来たあの、あの人、本当にまともな方だと私は思ってるんですけど、 えっと、副市長どのようなことをおっしゃってるんですか。小沢さんですよね。なんでここにいないんですか。そして、こんな重要な案件に対して、なんでいらっしゃらないんですか。こんな重要な案件について、私が知る限りについては、確か27に、えっと、市長がこの専決処分を下されたの決定され、たま判断された決断されたのか、確か28日の本会議終わって直後、 えーと、市長はえーあ、これをやらなきゃとね。何を血まったのかま決断されたということなんですけど、 27日。確か、私が知る範囲では。えっと、夕方、えっと、5時、6時ぐらいからかな。なんか、3時間ぐらいずっと庁議室にこもってお話をされてましたよね。課長お2人あの、終わってから会いましたもんね。で、3時間頃らずっとお話されてましたよね、何を話されたんですか、 あ、3時間ぐらいずっと話されてましたよね。ま、色々事情があって、私、ちょっと色々。えっと、庁内を捜索することをちょっとしてたんですけど、 うん、ちょっと行方不明者がいたんでね。あの、え、あの、それはまあ私の勘違いだったんですけど、うん、それで、えっと、庁議室にずっと電気ついてるなっていうのちょくちょくあの、確認してたんですよね。
で、3時間ぐらいずっと電気ついてたはずなんですよ、何を話されたんですか、その3時間分の話、ちょっとあのちゃんと話をしてくださいよ。わかり、あの、私は勘違いだったらいいですよ。私の勘違いだったら別にいですけど、あ、いいいですか。とりあえず、副市長はなんでここにいないんですで、副長は何を考えて、何をおっしゃられたんですか。 あ、東京都がこれ適法だっていうような、とんでもないことおっしゃったんですか。
あの、それについてお答えいただきたいと思います。はい、とりあえず質問は以上です。
古畑議員
関連
古畑議員
白井さんの最後の副市長の出席のおー件についての関連質問なんですけれども、この 臨時庁議が28日に行われて、その時に今回に関するうま、市長判断ということがあって、その前日にこの判例等の資料が総務部からま取り寄せてみたというところで、まあ1日しかこのような判例による判断、判例に伴う形での専決処分の判断が1日でえーなされたということなんですけれども。 庁議のメンバーのあの懸命のあるメンバーの方であれば、この大沢部長の庁議、質問にもありますけれども、 専決は大きなえ事件になるだろうという意見があったということが、書かれてあって、1年伸ばすうーことだとか、スケジュール的な見直しもっていうところでは、その懸命な庁議メンバーからは実際出ているわけなんですよね。で、担当の子ども家庭部長にそれを求めるのはさすがに酷だと思うんですけれども、これからの市政運営っていうことを考えると、 このうは廃止問題っていうのは、これだけにとどまらず、いろんなこれからまあ基金の問題だとか、庁舎建設の問題だとか、まあ、様々なところにこれあの影響していくわけですね。
そういう影響がですね。たった1日のこの市長によって、判断され、それでなおかつえーま、副市長、都庁の出身の優秀な方だと思うんですが。そういう方の意見だとか、そして、これからそういう判断を影響が及んできて、まあ、部局の責任者である。まあ、部長さん方のえー そのゆー反応って言うんですか。そういうものは、あえさすがに大沢部長のメモからは、読み取れることはできないですけれども、その強弱って言うんですかね。ただ、その1年ぐらい伸ばすスケジュール的な、は伸ばすっていうその強弱についてですね。もっと食い下がる部長さんはいたのかどうか、もうあの体を張って、ちょっと市長もうちょっと再考してくださいよ。というメンバーがいたのか、それで私、庁議のあの 書類の最終的なものがどういうののか。不勉強でわかんないですけど、最終的にその庁議のメンバーの議決って言うんですか。そういうものに押されるっていうことであれば、ですね。最後までそういう抵抗するですね。そういう骨のある庁議メンバーさんが いたのかどうかですね。もし、今これ聞いている部長さんも、もしかしたらいらっしゃると思うんですけれども ぜひですね。そこら辺のおーえー反応っていうのはですね。勇気を持ってですね。お聞きしたいと思います。こんなその1日でえー色々判例だとかの行為をですね、ご自分の市長の判断だけで、今こうやって事実こうやって紛糾しているわけで、こんなもん。あの、 専決処分を出したからと言って、それがそのままあの廃止につながるなんていうことはですね。懸明なあの庁議メンバーであればですね。こんなことあの、維持できるはずがないっていう風に思っていたと思うんですけれども、 その辺り、ぜひ庁議メンバーにお聞きしたいと思います。これ、関連質問です。
森戸議員
白井議員のですね、、保護者との関係について、関連で伺いたいと思います。 ま、私たちのところにも9月30日付けで、えー専決処分について抗議するということで、5つの園の父母会長さんまた、公立保育園、父母の会の代表さん それから、運営協議会の共同委員長さんというね、まあ、7名の連盟でえーま講義の文章があー来ています。
また、あー公立保育園、父母OBOGの会ということで、まあ来てるんですね それで、今ですね。市役所の中に まあ、この専決処分をめぐって様々な抗議の、ファックスや。まあ、電話が来てるのかわからないんですが、メールだとか来ていると思うんですが、どういう状況になっているのか、ちょっと全体としてですね。あの、保護者や市民からどういう反応が来ているのか、ということを伺いたいというのが1点であります。またこの代表される2つの、おー ま要望書、抗議文ではですね。あの、早急に説明面会を求めると支給、あの説明面会を求めるということがあー来ているわけです。けれども、このことについてま。10月7日までに回答をお願いするっていうのがあるわけですけれども、あのしっかりね、対応していただきたいと思っています。で、その点でどうなのかということと、まあということです。それから、もう1つは先ほど白井議員からもありましたが、 えー29日にえー専決処分を行って、その日のうちに、あれですか。もう、あの保護者には何らかのものを送られたんですかね。 それから、職員団体にはいつこの問題を知らせたのかですね。 その点について、あの確認をさせていただきたいと思います。以上です。
白井議員
はい
白井議員 議決権についてどう思ってるのか。
鈴木議長
そっからですね。市長。
西岡市長
はい、それでは白井議員の質問、古畑議員員、森戸議員の関連質問にご答弁いたします。ま、質問の数がかなり多いものですから。 えーと、答弁漏れ等ございましたら、ご指摘いただきたいと思います。なお、あの答弁によっては、 えー一定確認をしなければいけない事案も、中にはあるかもしれませんので、その点はご理解いただきたいと思います。まず、あの議会との関係ですね、議決権の関係でございます ま、私としては、その議決権を奪ったということではなく、あくまでも地方自治方上からの判断 ということで、私は議会が議決しない時の事案として当てはまると判断し、専決処分を行いました。
議会の権能としての審議権、議決権は当然のことながら、これまでも理解をし、尊重する立場に立ち、令和3年7月に見直し、方針案を策定以降に開催された厚生文教委員会は11回 、財政改革推進調査特別委員会7回にて質疑を重ねていただいてきたと認識しております。今、答弁の最中でございます、そして 、また議員の方から条例を提案するなら、全員協議会を 開催するよう要望いただいたことを踏まえまして、市から方針を説明する場を設けていただくため、別途全員協議会も6回開催いただきました。 ま、このようにこう改正条例の元となります見直し方針につきましては、市議会において、1年以上質疑を重ねていただきしも説明を尽くしてきたものと認識しております。ま、そのような中議案第52号につきましては、今定例会の9月中に賛否を表明するご議決、議会としての重要な懸能でございます。ご議決をいただく必要があるため、 今定例会に議案を上呈させていただきまして、私自ら今定例会の9月中の議決が必要である旨、再算申し上げさせていただきました。今定例会の9月中の議決が必要なことにつきましては、複数の会派からはご理解いただく意見もあったところですが、結果として継続審査が決定されたところでございます。
ま、これによりまして、本定例会中の、議決が必要な本議案につきまして、 期限内に賛否の議決がされなかったことから、私は団長の思いで決断させていただいたものでございまして、ご理解をいただきたいと思います。期限がある議案であるということは、何度も申し上げてきたところでありますし、いまして、私はあくまでもこの地方自治法の規定に基づきまして、判断したものでございまして、議決権を奪ったのではなく、議決権、議決を何度も何度もお願いし、そして、これは第1回定例会時にもそういう話はありましたし、第2回定例会でも議案上程の非表示はさせていただきました。そして、そういう前提で、全員協議会も開催させていただいたものと認識をして、ございます。またえー 市長といたしまして、このえ専決という、自治法上の規定を乱用しているとおいう。認識はございません。合わせて申し上げますが、二元代表性が重要であることはいうまでもないところでございます。
また、学識の方の新聞に掲載された、コメントについての見解ということでございますが、ま、こちらにつきましては、 学識経験…学識のある方のご意見としては、受け止めさせていただきたいと思います。しかし、小金井市としての判断も行わせていただいたということでございます。
続きまして、議決権の… 専門家についてはですね。この土日については、すでにですね、ま、9月29日に専決処分を、私は行いました 、そして、この土日に改めて、どなたが専門家にその見解を聞いたという経過はございません。朝日新聞、先ほどこれが朝日新聞のコメントについて、見解が求められております。おりましたので、先ほどご答弁いたしました。定員調整についてでございますが、これはですね。あの、昨年 そういったえーまほうそういったあー、主張の判断の中で えーク飲みされについて、選行して、これはあくまでもその0歳児募集停止ということは、0歳児の定員調整の中で、その必要性について言及させていただきましたが、市民参加条例との兼ね合い等のご指摘もいただく中結果として、その方針は採用せず 、そして、総合的な判断として1年間この方針を演進し、当初は令和4年4月から開始するものであったものを令和5年4月からとことで1年演進させていただきました。 現時点における状況といたしましては、昨年行った同様の、当初に言及させていただいたような手法を取るということは、想定はしておりません。で、何が違うかと申し上げれば、もうすでに現時点ではえー条例改正を改正案を上程しているという状況がございますので、私としては白井議員が申し上げるような手法ということではなく、 、廃園段階的縮小から反映も含めた、この方針につきまして、私としては、議決をすべき事件が議決に至らなかったということを受け止めまして、私は、専決処分を行わせていただいたものでございます。 、ま、そういう市長としての権限でできることはあるものだとは理解してございます。 、それから、来年度の0歳児のことと先ほどの件と条例の扱いは違うということは、そのやり方、双方については、えー対応が違うということでございます。条例改正案は段階的縮小から令和10年3月31日にまもって反映をするとことも含めた方針に沿った、内容となってございます。 保護者の皆様方との関係でございます。ま、これまで数々のこう、抗議文や要望書やご意見 えー文書や、メール、ファックスなどが寄せられております。
で、その中で回答すべきものはま文書等で回答しまた、運営協議会等でも回答させていただきました。 、今回の専決処分に伴う保護者の皆様方との、面会につきましては、このだんさ。第3回定例会後において、どのような形でお目にかかるのが良いのか、どのようなご説明をして、 いくのかということなども含めて、全体をしっかりと整理した上で、これは、条例改正後においては、保護者の方々との関係性につきましては、方針にも明記してございまして。必要なことだともちろん私も思っておりますので、ご面会の、環境はあのしっかり整えてまいりたいと思っておりますが、今後の検討とことになります。 この土日、はい、この土日のうちに、アポを入れたということはございません。
子ども家庭部長
はい。子ども家庭部長です。
鈴木議長
子ども家庭部長
子ども家庭部長
運営協議会をどう考えてるのかっていうご質問ございましたので、私の方からそちらの方にはご答弁をさせていただきたいと思います。 現在あの運営協議会につきましては、ま、11月の19日を開催する予定という形になってございます。 この間、えー都市の対応状況等につきましては、共同委員長の方には、一点ご報告をさせていただいてるというところであり、次回の日程につきましては、11月の19日を予定しているというところで、現時点での状況でございます。以上です。
鈴木議長
総部長。はい、総務部長はい。
総務部長
職員団体の方にはいつ報告を、というご質問、森戸議員ですね。あ、森戸議員の関連質問だったと思います。 、専決を行いました。ま、9月29日の多分6時失礼えっと、16時頃にですね。あの、多分、プレスのリリースを、担当の方でしているうーと思うんですが、 正確な時間はですね。あの、、このおー、プレスリースを終わった後の、確か30分後、30分後ぐらいだったと思いますので、5時前頃にですね。職員団体の方には、私の方から、そのようなえことがあったということは、連絡をしております。以上です。
西岡市長
はい、議長
西岡市長
引き続きご答弁いたします。ま、ご意見であったのかもしれませんが、いや、あの、重大な判断をしているという認識がないのではないかなど 、また住民自治の破壊であるなど。様々なご意見もご指摘もいただいてるところであります。私といたしましては、冒頭にも申し上げましたが、まずこの議案を上呈する背景といたしましては子供の安全を第一に考、老朽化した施設への計画的な対応を行っていく必要があり、来年4月から順次これを進めていかかないかなければ、そのリスクは年々高まるほか、 施設老朽化以外にも、人材確保の困難性国やとかの財政支援がないという財源の課題などもあり、このままではいずれ運営に支障が生じる可能性も大いにあると考えているとことは、何度も申し上げさせていただきました。そういった背景からまた、5つの課題を克服しなければいけないという状況から、期限のある小金井市立保育園条例の一部を改正する条例をご提案させていただいたものであります。
私といたしましては、今回の決断は非常に重いものと認識してるということは、冒頭の市長発言でも申し上げました。けれども、 、この専決処分を行うに際しましては、そうした認識をしっかりもって、私としては、、判断をさせていただいたものでございます。保護者の気持ち、子供のことをはま、今申し上げましたように、文書につきましては、9月の、30日の日にですね。保護者の方々に、ご通知を差し上げ、前日にはプレスリリースや、ホームページの、更新などを行わせていただいてきました。ま、どういう考えで発出したのかということでございますが、翌日になってしまったことはま、大変申し訳ないと、 えーいうことで、反省はしてございますが、一刻も早く、保護者の方々にもこれお伝えしなければいけないということで、文書を発出させていただきいました。
西岡市長
30日の、保育園の帰りには、お持ち帰りをいただけたものと思っております。この間の理事者協議の開催状況等についてはですね。それはちょっとすいません、議長、一旦あの今すぐ答弁できないので、ちょっと確認をえーさせていただきたいと思いますので、そのお時間をいただければと思います。
西岡市長
、また、あの副市長がここにいないというのはま、これまでも委員会や特別委員会等でもそうですが。 ま、従来のコロナ禍における答弁体制と考みましてえた私と 、それから、えー小沢副市長とオオクマ教育長は自席でえー聞くとそして、担当の職員が控えて、ご答弁をさせていただくという、体制で望ませていただいているものでございまして。特に何か意図があっての、答弁体制というものではございません。 、また理事者の皆様とはもちろん、今回の私の判断は、庁議等で共有をさせていただいてるとことで、ご答弁をさせていただきたいと思います。 それからすいません、庁議室で電気がついていたという件がすいません。何月、何日の何時から何時までかちょっとわからないので、今、にわかにはすいません。
ちょっと聞き取れなかったので申し訳ないんですが、ちょっとご答弁が今できかねるところなので、改めて再質問などで、ご指摘をいただければと思います。それから、古畑議員の関連質問でございますが、 えーま庁議におきましては、えーこの間2度の庁議を行ってございます。9月28日の入国と翌日、9月29日のおーお昼でございます。28日の庁議では、大沢部長から、庁議意見メモというものを資料で出させていただいてると思いますが、ま、そういったご意見はありました。そして、最終的には、小金井市の市長として、判断をする専決処分については、方針を確認し、そして、具体な、期日等は、一任をいただいたということでございます。 組織としては、私は決定しているということで、理解をしてございます。
それから、森戸議員の関連質問のとこでえございます。 保護者の反応、保護者のはい…
鈴木議長
保育政策担当課長
保育政策担当課長
えっと、ちょっと事務的な部分でございました。ちょっと私の方で、今数字上、ある程度把握しておりますのが、えっと、30日、金曜日の、お昼ぐらいの状況ということで、ご了解いただきたいんですが、 その時点で保育課の方にお問い合わせ4件。メールだのについては、6件いただいております。で、これと別にですね。市聴室の方に要望書の提出や抗議文の提出などがあったというお話を伺っています。市長へのeメールにつきましては、課の方に来るまでに。一定の事務処理手続きが、時間が必要となりますので、ちょっと件数等について、私の方で把握してる状況はございませんが、市長へのeメールにもご意見等が寄せられてるということだけは、情報共有してるというか、報告を受けてる状況でございます。以上です。
西岡市長
はい、引き続きのご答弁です。 先ほどの白井議員のご答弁にもお答えしましたが、保護者、あとえー各園の関係者の皆様方への必要なえ対応については、検討してまいります。残りの最後のご質問について、9月30日に保護者の方々への通知は送りました。 お迎えの時に、お渡しできるようにというスケジュールに沿って、えー担当から、各えー園に 事務的に文書を送らせていただいたということでございます。職員団体につきましては、先ほど総務部長から。答弁させていただいた通りでございます。
西岡市長
以上です。
鈴木議長
白井さん、2問目大丈夫ですか。
白井議員
不十分ではありますが、一応あの質疑あ、答弁はしていただいたので、 ま2問目に入りたいと思います。あ、ちなみに私がですね。9月30日、金曜日、夕方、広報秘書課に確認したところ、市長へのeメールは えっとー、まあ、約70件ぐらい、この保育の件で届いているということをあの聞いております。ま、今日ちょっとあの今日の段階は聞いておりませんので、またおそらくま増えてるんだろうなということは述べております。はい、なんで私が知っててね、知らないですよね、気にならないのかって話ですよね、私だったら気になるんですよね、 はい、あの気にならないみたいです、気にしないみたいですね、はいはい、えーっとごめんなさい、質問に入りますね。まず最初にですね。議会のえー議決権を奪ったことについて、まあ、質疑をさせていた質問させていただきました。
まあ、市長は特に奪ったという。ご認識がないっていうことなので、全くちょっと置かれてる状況を理解されてないんだなと思うんですよね。議会は、議会はてか、市長も住民から住民の皆さんからね。あの、直接選挙で選ばれますが、 私たち議員議会議員も住民の皆さんから直接選挙で選ばれてるわけですよね。で、これが二元代表制ですけど、ま、市長は市長の執行権があって、私たちにはま議決権があるわけですよね。の技術権がある議会の議員を直接選挙で選ばれてます。 まあ、そういう観点からも、私たちはまあ住民の代表なわけなんですよね。この住民の代表の議会の 1番重要な議決権を奪ったっていうことは、あの奪ったっていうのは、市長は奪ってないって思ってるらしいんですけど、も、実質的にこれ奪ってるんですよね。で、それを奪ったっていうことは、住民自治を否定するものなんですよ。さっきも言いましたよね、市長は圧倒的な権力をそもそも持ってますね。
なぜじゃあ、二元代表性が対等かというと、議会には議決権があるから対等なんです。で、ここの理屈はだから、そもそもわかってないんですよね 、なんか、なんでしたっけ。解説本に書いてあるのに、なんかあの、当てはまると解釈しました。みたいな話なんですけど、だから、対等であるからには、私たちには議決権がないと対等にはならないんですよね。だから、江藤先生のコメントも紹介しました。だから、直接聞いたんですよ。私も 基本的に専決処分ていうのは、本来できないことになってるよと、かなり厳格に運用されるんだと。それが もう何十年地方自治を研究されてきた方の結論なんですよ。朝日、新聞から電話かかってきた時に、内容聞いては、何それって言ったよってそういう反応ですよ。 そもそも、専決処分ていうのは、緊急避難の時にやるべきことなんですよ。 それを市長の政策を実現するために、選挙処分を行ったっていうのは、全国初の事例であり、えーっと今後歴史的にもう100年以上、こういった悪例があるっていうあの、勉強会の題材になるっていうことなんですよね。ちょうど明日なんか勉強会、江藤さんあるらしくて、そこで取り上げさしてもらうよっていうこともおっしゃってました。もう残念ながら、小金井市はもう全国に名を馳せる悪名として名をはせる。首長がこんなことやっちゃった。 もう独裁権を発揮しちゃって、もう首長の執行権の乱用であるとま、こういった、悪例として、もう残念ながら世にしな知らしめることになってしまいます。
それは置いといて、もう1回聞きます。 あの、私たちは住民の皆さんから直接選挙で選ばれた議会議員であります、その最大の権能が議決権でありますで、それを市長は奪ったわけですよね。これは、住民自治を踏みににじる愚行なんですよね、 あ、この理屈がなんでわからないんですか。
専決処分がどうこう、その法令解釈どうこじゃないですよ。ま、それもありますけど、もまそれもだから極めて違法性が高いと 今回の事例でいうね。まあ、後でまた言いますけど、も だこの専決処分をそのえ自分の政策ねやりたいんだとで、それをまあ議会がなんか継続するにしちゃったから、もう僕決めちゃうねって、もうこんなの市長なんでもあるじゃないですか、これが許されてしまうと、もう全国の首長が真似しますよ。これ、 小金井市に事例があるんだと、西岡市長っていう人がこんなことやって、あのできるんだと。こんなんまかり通っていいと思ってるんですか。そこまでの影響があるっていうことは、分かってるんですか、そこまで想定されてましたか、想像してましたか、市長。市長がどう思うじゃないです。今回の事実を見て、あ、こういうことできるんだっていうことを全国に知らしめるっていう影響があるっていうこと。この想像働いてましたか。市長、市長がどう思うじゃないです。そういうことになり得るだろうっていうことはわかってますか。ってことです、 実際そうなってますこれについて、あの、どのようにお考えですか。で、もう1つです
あの、もう議会は正常に機能しないと思います。こういう状況になるとだってあれでしょ、色々意見言っても勝手に決めるんでしょ、 勝手に決めるんですよね、自分の都合の行かない、都合の良いようにね。物事が進まなければ、もう勝手に決めちゃいましたと、 なんでも自分で勝手に決めるんですよね。そういう宣言をされたっていうことだと思うんですよね。
で、議会からこういうまあ、指摘も入り、しかももう正常化が困難であるということに陥る。こういうお考え想像ってのはあったんでしょうか。こういう想像はあったんでしょうか な、反発があるとかね、なんかあの厳しいこと言われる指摘されるとか、失たされるとかね。そういうことは分かっておりましたとか、もしかしたら言うかもしれません。違います。もうそれを超越して、もうこの市議会が機能しないってことなんですよ。あなたの言うことなか誰も聞かないですよ。だって、議会、馬鹿にされたんだから否定されたんだから、議決権奪われたんだから、住民自身破壊したんだから、 そこまでことやったっていう認識をもって、それでもなおやったわけですよね。 今後、議会運営が困難になるっていう想像があったんですか。まず、これお聞かせください。で、
おそらく当然そういう想像はね、あの、もうえっとされてたと思うんですよ。普通のね されたという前提でお聞きしますけども、じゃあ、その場合にそれをどうやって正常化させるっていう、確信や対策っていうのは練られたんですか。 どういう風に考えたんですか、それについて、えーと、お答えをいただきたいと思います。専門家学識については、特にこの土日もえーっと48時間時間があったけど、もえ一切誰にも聞いていないということですね。 ま、この間わかったのは、えーと、27日に総務部長からえーっと関係資料を取り寄せ、28日に独断で決めたと で、その後ま庁議に図って色々意見はあったけど、も、えーっと、僕はやるんだということを、押し通してま。専決処分されたっていうことですよね。ま、時間がなかったわけですよね、
時間が長かったわけですよね、 だから、専門家にあの聞くようないとまも、もしかしたらなかったのかもしれません。さっきのあの話題になっている30日から話題になっている白井市の判例なんかも。手元になかったね。熟属していません。じゃなくて、そもそも手元になかったっていう話でしたから、 、そういったことも、十分調査もできてない。まずさんな要するに、あの資料。参考情報こういったものがえっとないまま、まあまあ決められたということはよくわかりました。で、そのうちだから48時間時間あったわけですよね、いろんなことできるじゃないですか、 あの、方々を尽くして、えーっと今回の件についてね、妥当性があのちゃんとあるのかどうかの確信を得るための情報を集めるとか、そういうことされたんだろうと僕は思ったんですけど、 残念ながら市長はえーっと特に聞いていないと、そういったこともやってないと、えっとー、
江藤先生のコメントについて、ちょっと紹介して市長は受け止めるっておっしゃったんですけど、 受け止めるってどういうことですか。受け止めるんだったら、これ、あの見直さないといけないですよ、だって、そう言ってるじゃないですか。
専決処分は、大震災などの極めた例外的な場合にしかできないと強調する。これ、他のいろんな文献にも書かれてますよ。
で、保育園は生活に密接に関わる議会が継続審査としたということは、それだけ大切な問題だということ、時間をかけて議論すべきではないか。 白井がもしかしたら、なんかあの吹き込んだなじゃないかと思ってるかもしれませんが、僕は電話した時にはすでに朝日新聞取材終わってましたからね。 私が何か吹き込む前に、もう取材終わってましたから、
受け止めるっておっしゃいましたよね。受け止めるんだったら、もうこれ、宣言処分をま。撤回はできないかもしれないけど、何かしらやっぱり措置を取らないといけないってことですよね。受け止めるんでしょ、 受け止めるんですよね、受け止めたわけですよね、この言葉を受け止めるって、どういうことなんですか、どうどう受け止めたんですか。 そのそれは、あの具体的に言葉にして、ちょっと表現してもらえませんか。
で、次にですね、ま、こっから大事なんですけど、重要なあのま答弁出されました。来年度の募集停止は市長が決済すれば行うことができる園の運営に関する事項ですよね。とっていうことを 指摘しましたが、市長はまああの無駄な。いらない答弁ありましたけど、最後におっしゃいました。権限、市長の権限でできることと。ま、そりゃそうですよね、これ、否定したら、これまでの定員調整なんだったんだな、話ですからね。だから、0歳時募集を来年度については0にするっていうことは、市長の権限でできるわけですよ。これは条例とか要するに、議会のえーっと議決はいりません ねで、次の質問がありました。来年度のその募集停止を行う要するに、市長のけす権限でね市長の権限で、募集停止を0にするっていうことは、 、それと
廃園条例はえーっと違いますよね。という質問をしたところ、違うっていう答弁を明確にされました。まあまあ違うとしか言いようがないと思うんですけど、 となればですね。最後あの越件行為って、市長の決裁、専決処分の権限の乱容じゃないかと。問うたことについては違うって、まあ、あの、おっしゃりましたけどもやってることがそうじゃないですか。だって、専決処分しなくても、来年度のスケジュールに間に合うように、 0歳児募集を0にすることは、あなたの権限でできるわけですよ。条例をかけ、議決しなくても、専決処分しなくても、 いや、そもそもだから、それはやんなっていうのを我々の意思ですけどね。意見でしたけど、厚生文教委会い意見でも出されてましたけどもだから、それについてとどう思ってるんですか。だから、そういう観点からも、今回の専決処分は違法ですよ。だって、市長の権限でできるじゃないですか、 繰り返し言いますけど、市長冒頭で述べられましたよね。今回なんぜ専決処分したのか、その理由の1番最初に挙げられたことは、期限があるっておっしゃいましたよね。その期限っていうのは、 廃園スケジュールに照らし合わせて、募集のスケジュールに間に合わないからってことですよね。
だから、廃園のスケジュールは、あのちょっと置いときましょう。ただ、募集のスケジュールは市長の権限でできるんですよ。すでに それを廃園条例を決めてしまうことによって、まとめて全部やっちゃったこれが今の状況ですよね。さっき言ったように、廃園条例要するに廃園を決定すること自体は将来にわたって、園の機能を失う重要なことなんですよ。これ、昨日、あの大三さんも指摘されてましたけど、こんなん宣言処分するもんじゃないよとで、総務部長も答えられてましたけども、公共施設の廃止をね、宣言処分した例はないと見当たらないと、こういうことでした。
これ、完全に市長の専決処分権限の乱用ですよ。 だって、スケジュール間に合わないんだったら、ま、私たちはそれをすべきでないとは思ってますけども、市長の権限でできるだろうなって思ってました。定員調整で0にするっていう、おそらくそれはやってくるだろうなってま。こういう過去でいました。ところが、あなたは専決処分しちゃったんですよ、廃園決めちゃったんですよ、
だから、市長の権限でできることを専決処分でやっちゃったんですよ。これ違法ですよ。これは明らかにそこで、おそらく答弁としてね。言い訳としておっしゃられることは、廃園のスケジュールに間に合わないって、多分いうと思うんですよね、 だってそうでしょ。今回の募集スケジュールに間に合わすっていうのは、ひいては市長の政策である。令和10年3月末に廃園にするために、そのスケジュール逆算して、そのスケジュールがあるわけでしょ。募集停止の ただし、この令和10年3月末に廃止しなければならない法的根拠はなんですか。これ、答弁ください。
で、これまあ以前聞いてんですよね。議会でね。ないって聞いてるんですけど、もう1回答えてください。 令和10年3月末に公立保育園2園を廃園しなければならない法的根拠は あるんですか。ないんですか、あるんだったらなんですか、答えてくださいで、もう1つこれはだから法的根拠はないんですよね。ま、答弁いただきますけども、冒頭発言でおっしゃってたのはね。理由を述べる前に、こうおっしゃったんですよ。今後、計画的に進めていくためにも、 少しでも早く着手する必要がありっておっしゃったんですね。少しでも早く着手する必要がありね、 だから、期限があるだから、募集停止に間に合わない。だから、専決処分したんだっておっしゃったんで。少しでも早く着手する必要があるっていうのが、今回専決処分するまでの根拠になるんですか。
それはね、もうあなたたち答弁できないんですよ。なんでかっていうと、 あの施設ハードのことに関しては、すでに公共施設、個別施設管理計画って、 もうちゃんとえーっと施設の状況を調査した結果があるじゃないですかね。そこで、例えば令和10年、令和10年度中にね、令和10年度中に何かをしなければ、えっとなりませんよ。と書かれてあるんだったらまだわかりますただ、なんて書いてありますか。 例えば、公共施設、個別施設管理計画には例えばくりのみ保育園では令和12年までに抜本的な対策を検討ですよね。
で、さくら保育園は令和12年までに部位修繕を実施ですよね。
だから、法的根拠はありませんね。令和10年3月3月末までに廃園にしなければならない法的根拠はありません。 で、実態として、確かに少しでも早く着手しなければならない、その気持ちはわかりますそれは別に否定しません ただ、それは必ず令和10年3月末までに反映しなければならないスケジュールではないんです。それは、公共施設個別管理計画にも書いてる個別施設計画にも書いてます。3月末に令和10年3月末に反映にしなければならない理由は1つです。市長がそこまでにやりたいから、 あくまで市長の政策判断の理由であって、専決処分にしなければならないほど、理由とは当たらない ということは、この選挙処分は違法ですよ。法的根拠もないんだから、 施設の状況もちゃんと調べた上で計画に書いてあるじゃないですか、あと、財政的な問題ですか。 これまだ非公開だからあの具体的に言いませんけど、あの、今後のね。中期財政計画の修正については、非公式であの情報を得てます。財政調整基金枯渇するような状況ですか。
いや、別にね、永続的公立保育園をね。全て今のままあの維持しろってここで言うつもりはないんです。財政的な事情をよしおっしゃるんだったら、今、将来負担比率もう最悪な状況ですか？
財政調整基金10年にわたって枯渇する状況ですか。違うような内容が示されてるじゃないですか。公立保育園を今のまま運営できないのは、 あなたの経営的な手腕の問題でしょ。
だから、聞きます。この期限の専決処分、ここで決めないといけない期限の根拠。さっき聞きましたよね。色々ね。 これちゃんと明確に答えてください。法的根拠があるか令和10年3月末に廃止しなければならない法的根拠。これが元で今回選挙処分したわけですよね ね。こん法的根拠以外の根拠はありますか。
行政計画にも根拠はないというね。声もありますけど。だから少しでも早く着手する必要。これはだから否定はしません。 この根拠要するに期限期限ってずっとやってたわけでしょ。この期限の論理破綻ですよ。
ここしっかり答弁してください。これは裁判にも影響しますからお願いいたします。で、次にえーっと父母と会うかどうかについて。まあ、あの定例会後にどのような形で。まあ、あの会うかどうかま全体をしっかり整理した上で、えーまあ考えて決めたいと まだ連絡は取ってないっていうことなんですけど、結局なんでも。やっぱり自分都合なんですね。西岡市長これなんて書いてますか。抗議文に至急求めますか。っています、至急って意味わかってますか。もうできるだけはもうすぐですよ。もうすぐ様ですよ。なんでこんなことなってるんだっていうことを早く聞きたいってことですよ。定例会終わったら都市問題会議があって、で、その後また色々あるんでしょ。何週間後になるんですか。一体違うでしょ。至急求められてんですよ。
あなたはこれまでずっと会うね。会ってください会ってくださいって言われても、私の意識が変わりませんからつって会わないつってずっと会ってこなかったわけでしょ。 で可決したら会うって言ったんでしょ。可決したんでしょあなた勝手にだったらすぐ会いなさいよ。なんでまだアポとってないんですか。 何が定例会後ですか。そんなこと言ってるからね。あの、こんな抗議文も出てくるんですよ。もうすぐ会ってくださいよ。もうすぐ電話するのが当たり前でしょ。こんなの至急って書いてるんですよ。 どんだけのんびりされてるんですか。
あの、なんて言うんですかね。本当自分の全て都合に合わせて物事考える。だからこんな専決処分行われたんでしょ。 ちょっとこの父母会うっと件についてはもう今すぐで電話してください。休憩とって。
不規則発言
だから土日の夜は普通じゃないの。土日。
不規則発言
今日はまだ10月1日、2日。何があったの
白井議員
ま、色々忙しかったんでしょうね。 ま、ちょっとあのどういうえーっと考えなのかね。あの、ちょっともう1回確認させてください。そんな悠長なこと言ってる場合じゃないという意見です。それについてどう思われますか。あなた。運営協議会の件はまあ11月19日開催するということですよね。ま、それは知ってますから、当然知ってますからね。まあいいんですけど、そうじゃなくて、運営協議会が普通に機能するのかって話なんですよ。覚書き無視したじゃないですかね。覚書きをもう勝手にあのあの破ってしまって、えーっと、もうあの専決処分もしちゃったわけでしょ。で、これまで運営協議会の中では ま、残念ながら明確にね。やっぱりこういうことについての。まあ、協議を行う場ではないとしながらも、それをそれもあの否定しないっていうことでした。
ただ、やっぱりそういう実質的なこと自体、運営協議会の中でも行われないまま、しかも、運営協議会からも、えーっと、まあ、皆さんの進め方についてね。市の進め方についておかしいかしいとずっと言われ続けて、 、そして、もう専決もしちゃったわけですよ。運営協議会成り立つんですか。これ そっか、もう廃園決めたから、もう市としては必要ないっていうことですかね。本当に。あ、そうか、他の日が残って、残ってる。だからどう考えてんですか。運営協議会まともに機能すると思ってらっしゃるんですか、そんなののんきなお考えで大丈夫ですか。 それについてお聞かせいただきたいと思います。 で、理事者協議については、ちょっとあの調べていただいて、あのいつどれぐらい開かれたかとか、その辺はまあ、あの後で分かり次第ご答弁いただきたいと思うんですけど、
副市長は何でいないんですか。だからだし、副市長は何考えてるんですか。ってそういうことあの答弁求めたわけです。って言ってたんです。ま、せめてだから別に来なくていいんですけど、なんて言ってたか、ちゃんと答弁してくださいよ。なんか指摘してませんか。 非常にしごく、あの真っ当な方だと私は思ってるんですけど、優秀なね。副市長は何も指摘しなかったんですか。 これ、ちょっと今後の将来に影響しますから、この答弁はね、しっかり答弁してください。こんな違法性がかなり高いと考えられる。あの、専決処分に対してなんておっしゃったんですか。副市長があの以上、議会正常化するかについて。あ、俺さっきそれ言わなかったうん、うん、聞いた聞いた。はい、私は以上です。
鈴木議長
古畑議員。
古畑議員
あ、関連の答弁に対するえーに2問目です。あ、市長はり理事者にはえー庁議内容については、理解していただいたものと思われます。と思っていますという答弁だったんですけど、まあ、 市長の答弁はそういう風に、答弁されるうーことだろうという風には思うんですけれども、やはりここに庁議のメンバーがまあ、市長と当事者の部長さんその、担当 職員しかいないっていうことで、その庁議の雰囲気っていうのが、全く伝わってこないわけですね。でま大沢部長のメモもあの拝見してやはりこれしごく、 真当な、質疑が出てるわけなんですね。で、庁議のメンバーの人に、率直な、どう思ったのか、自分の担当のことが今後影響するんじゃないかっていうご心配は、やっぱり心の中ではあると思うんですよね。 で、そこら辺の雰囲気をですね、率直にここで述べてくださいっ。つっても、まあ難しいとは思うんですけれども、まあ、先ほども申し上げたように、まあ、懸命な部長さんは何か意見をあのくださいという風に。まあ、アピールはさせていただいたんですけども、 まあ、ちょっとそれも難しいということであればですね。ま、先ほど市長の答弁、そのうー庁議のおー雰囲気の市長の意見は聞きました。けれども、ぜひその庁議のメンバーの代表としてですね。もし、あの、ここで出席が可能ならばですね、 副市長にぜひですね、庁議のメンバーのう、あの庁議の時の感想をですね、副市長の立場。あから、伺いたいと思いますけど、ま、その点もう1回お願いいたします。
鈴木議長
はい。森戸さん
森戸議員
1点はですね。まあ、保護者との話し合い、協議の問題であります。 あ、まああと市民ですね市民との協議の問題であります。で、今のおご発言だとですね。 どうするかについては、あ、どういう形が良いのかということも含めて、必要だとは思うので、検討するということでありますが、面会するんですか。しないんですか、ちょっとそのことはですね、あの、はっきりさせていただけないかと思います で、皆さん面会を求めてるわけですよね。で、これまでのような文書で回答だ、みたいな話はね。あの、やめていただきたいなと思っているので、まあその点でどうなのか、それから市民や保護者から、どういう要請などが来ているかって聞いて、 えい。30日の時点で4件か、6件でeメールも来ているということなんですが、なんで白井さんが70件って知っててね、 課長知らないんですか。お、そんなにもう興味はないと、市民の声は保護者の声なんかどうでもいいんだということなんですかね。で、、ちゃんと、報告していただけないでしょうか。 で、合わせてですね、その、どういう意見が出されているのか、というのを資料で提出をしていただきたいと思いますが、えーいかがでしょうか。 それから、あーとですね、、えーっとま。28日に庁議で決定して、29日の午後 、あ、29日の午後に専決処分をして、保護者に伝えたのは、 えーっと30日ですよね。で、職員団体には29日の4時のプレスリリースが終わった後、私ね。今聞いて、ちょっと目を耳を疑ったんだけど、職員団体にも話さないで、プレスリリースを先にされたんですか。 町内できちっと、知らせないでね そういうことをやるってちょっと考えられないですよね。ま、職員団体だけでなく、じゃあ該当する保育園の職員には、あのいつあのお知らせになったんでしょうか。 そのことについてですね、あの、見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。以上です
鈴木議長
はい、答弁お願いします。
鈴木議長
うん、うんうん、
鈴木議長
理解との関係ですねはい、市長。
西岡市長
順次ご答弁させていただきます。 ま、先ほどあの冒頭のご質問に、白井議員のご質問にご答弁させていただいたことと、あの同じ答弁とえなります。 私といたしましては、この質問が違ったとしても、議決権を奪ったということでは、私は認識しておりません。で、我々は私はあくまでも賛否の議決をずっとこの間、再三期限のある議案なので、お願いをし続けてきた という立場であります。そのことが今回の専決という判断に至った。 あー、大きな要因でございます。そのことは、冒頭の発言でも、2つの大きな理由を申し上げておりますが、同様な判断でございます。
また政策実現という意味で申し上げれば、この方針をまとめてきたのはもちろん、それは市長の、政策的なえ方向性であることは言うまでもありませんが、 、これまでも例えば、先ほどのカタヤ議員のご質問にもお答えしましたけれど、もえ継続審査で議案を、議会の皆様方と趣旨議会の様方のご意見をえー配置しながら、継続審査をしながらも、 可決まぎしていただいて、議決をいただいたという案件はございます先ほど4件申し上げました。 それはそれらは、全て議会のいわゆる期限のある議案と、今回の専決の判断とは違ったものでありまして、私としては、その議会の皆様方の判断は、当然のことながら、必要な判断と認識をして、進めてきたもので、あります。 今回の私の判断は、そういったことでございまして。あくまでも 、議決権を、奪いいじゅう住民自治を破壊したという。そういった狙いがあって、そういった認識をもって、私は判断したものではなく、あくまでも地方自治法の規定に基づきまして、私は判断いたしました。
、そして、市議会の皆様方との関係は、様々、厳しいご指摘をいただいておりますが、私が今回、この専決処分を行うということが、様々なえーご意見厳しいいご意見が、持たれることはあの十分。私も、想定はしてございますが、政策的な課題が1と1つ1つ。小金井市はございますので、 そういった1つ1つの政策課題について、市議会の皆様方と私どもしっかり真摯に引き続きですね、向き合って、対応していきたいと いうことが、私の最大のえー眼目で、あります。そして、独裁というようなお話がございますが、えさきこれまでの市長としての歩みを 、ぜひ確認していただきたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、色々な調整を行いながらですね。私は、市議会の皆様方との合意形成に努めてきたところであります。 その指定に変わりありませんが、この1年数ヶ月に及ぶこの公立保育園の運営に関しましては、実質的な審議も行われてきたと認識してございまして。私は、その姿勢で地方自治法に基づき、市として主体的に判断したものでございます。
はい、専門家のコメントにつきましては、先ほどご答弁させていただきましたように。えーすでにもう 専決処分という意思は決してございますそして、手続きも行わせていただきました、またあ、庁内で法的な見解も経て、 決断したものでございますので、特段、その後の妥当性をまあ、改めて確認するという作業を土日に行ったという経過はございません。
それから9月28日がえーま期限であるということは、採算申し上げてきたところで、事務的なスケジュールに関する見解が問われてございます。 入所案内の配布につきましては、10月4日とえー決定してございます。 10月4日とした理由は、一時募集内定通知を1月中に送付することが必要であるため、それを目途にスケジュールを組んでいるためでございます。一時募集内定通知を1月中に送付する必要性につきましては、保護者及び受け入れる保育園が 4月入所までに必要な期間を考慮して設定したものでございまして、仮に内定通知が2月にずれ込んでしまうことは、承諾不承諾に関わらず、 入所申請した保護者にとって、その後の手続きを行う期間が短くなり、保護者にとって多大な負担となるほか、各保育園としても、入所決定後の面談、健康診断等の日程確保が困難となり、 この期間が短かったために、最悪4月に入所できなくなる可能性が極めて高くなると判断いたします。 、加えて、10月4日から配布するということに関しましては、周知済みでございまして。すでにホームページでは、9月の13日に掲載いたしました。
市報こがねいは10月1日号の掲載ですから、その3日前から、全国配布がスタートしてございます。 、またこの件は、従前からその方針は、市議会の皆様方にもお伝えしてまいりました。 ま、ここで配布を延進いたしますと、大きな混乱につながることから、配布の開始を行らせることは考えておりません。で、法的な見解とこともございましたが、事務スケジュールに関しまして、今答弁させていただきました。ように、期限があるということは、このこの事務、スケジュールも保育行政の中では極めて重要でございまして。 施工は4月の1日からの条例改正案かもしれませんが、事前の事務、スケジュールと一体であります。 、これは大変重要な期限のある議案であるということの認識に立っているという点点では、改めて、ご答弁をさせていただきたいと思います。とりあえず私から以上です。
子ども家庭部長
はい、子供家庭部長です。
鈴木議長
子ども家庭部長。
子ども家庭部長
公共施設の計画というところのお話がございました。ま、公共施設の計画につきましては、まあ、令和3年4月というところで、えーっと計画 え出させていただいたところでございますが、保育課の中では、この間、保育業務の総合的な見直しにかかる見直しの結検討結果というところで、並行して検討しており、 えっとこ個別計画がえーけ。確定後ですね。検討結果の報告を令和3年6月というところで、定めさせていただいたという風な形でおります。そういったところの中でえーっと 本市に置かれている。えーっと、状況等も考、方針案の方、4月で策定させていただいたというところをまずその旨、ご答弁をさせていただきたいと思います。
鈴木議長
はい
西岡市長
はい、引き続きお答弁いたします面会えー財政のえー中期財政計画等についてのご見解がございました。 この件については、非公式で行っている案件でもございますので、こちらでは、あの、ちょっと答弁は差し控えさせていただきたいと思います。 、それから抗議文ーやあーなどについてですね。通知のはい、まずですね。 保護者の皆様方への対応につきましては、まず、第1方として、あの通知文をお伝えさせていただきました。 また、そのご面会保護者の方が々との説明等につきましては、この定例会後にですね。あの、調整をさせていただきたいと、 現時点では、総合的に判断をさせていただきたいと考えております。面会するあるいは、説明会を行うというえことは、あの、その必要性はもちろん認識しておりますし、方針の中にもあ、明記させていただいております。 また、運協についても、同様でございまして引き続き、運営協議会は必要なものだと思っておりまして、決して必要がないと考えておりません。
西岡市長
段階的縮小をというえー状況は、 今想定えしていることはもちろん努力いたしますが、ま、今後えー保護者現場の保育士、保育家において、必要な判断はしっかり行わせていただきたいと考えてございますので、適切に対応してまいりたいと思っております。 また改めて申し上げますが、副市長は、教育長もそうですけれども新型コロナウイルス感染症対策の関係での答弁体制において、すでに整理されてる方式に基づいて対応しているという状況で、ございます。
西岡市長
また、副市長におきましても教育長も同様ですが、理事者ということでございます。 今回の長の判断というものについてですね。私は、一定の判断を行っていただきながら、 理事者としての務めをですね。全うしていただくことになるという風に考えてございます。それから…
鈴木議長
ん、ちょっとお願いします。あ、次森戸さんのちょっと待ってよ、ここで
西岡市長
あ、はい
西岡市長
続きまして、あの、古畑議員の関連質問でございますが、先ほども答弁した通りでございまして。 臨時庁議の中では、色々とご意見はありましたが、最終的には、その方針を了承していただきまして、組織として、期間決定を経て、この施工日、すいません。専決処分を行う日については、理事者一任とことになりましたが、組織全体としては確認をして、進めてきた内容でございます。
西岡市長
また、森戸議員のご質問でございますが、プレス… はい、お願いします。
子ども家庭部長
はい、子ども家庭部長です。はい、抗議文の関係というところの報告をしてほしいというところにつきまして。は、この後、お昼休憩でなるかと思いますので、そこで分かる範囲内のものにつきましては、調べてご報告をさせていただきたいと思います。以上。
鈴木議長
あ、こういうってことでいいのかな。
鈴木議長
保留してもらって、その後答弁もらうってことでいいですか。資料のところは。できるのか、できないのかって含めてさ、
子ども家庭部長
作成という形がお時間がありますので。今この時点であの資料出せる出せないっていうところは、ちょっとお答えができず、 、現時点ではあのどれだけ数があったかっていうところのご報告でご理解をしていただきたいと存じます。以上です。
西岡市長
抗議文の数ね。出せるね。時間が時間かかるよね
鈴木議長
保育政策、担当課長。
保育政策担当課長
ご指摘をいただいてる内容なんですけれども、まあ、えーっと、市民の声というところでございまして。えーっと、直接受付をしてるのは、保育課でございません。ですので、その受け付けた内容の取り扱い等々のところもございますので、現時点でこの状況で、えーと、子ども家庭部だけで、どこまでお約束できるかというところが これも調整ということになりますので、それらも含めまして。コど、家庭部長の方から、そのようにご答弁させていただいたという状況ですので、まずはえっと口頭でえーっと確認できた部分について、ご報告をまずはさせていただければ、という風にご答弁はさせていただきます。
保育課長
はい、保育課長です。保育課長はい、すいません、職場にはどのようにお伝えしたかという森戸議員の最後のご質問でございます。えーっとも1個。各園の園長の方にお伝えしたのはですね。9月29日のおー、正午頃だというえーいう風に記憶してございます。以上です。
鈴木議長
はい、議事進行。
保育課長
ごめんなさい、決算申し訳ありません、言葉が漏れておりました。えーっと、9月29日は、えーっと10時から決算委員会がございましたので、そちらの方で、私の方は待機をしてございました。
、その後ですね。じし、正午に、第2庁舎の方にお集まりいただいて、そこでお伝えをしたということでございます。以上です。
保育政策担当課長
はい。保育政策担当課長です。
鈴木議長
保育政策担当課長
保育政策担当課長
正午すぎ、次にあの、あの専決処分を受けたことを確認した上で、おつたえをしたとえいうような状況だったかなと記憶しております。以上です。
鈴木議長
議事進行、森戸さん
森戸議員
ってことはですね、みんな、園長、園長さん集まるのにですね。ドラえもんじゃないんだから、はい、どこでもドアでぱっと来るわけじゃないんだから、っていうことは、午前中からもう召集をかけていたということなのかっていうことと、それからいいつ召集したかですよね。っていうことと、それからもう1つあの市民、保護者のその資料なんですが、 えーっと、それは引き続き調整するっていうことでいいですか。で、あの庁議の資料もあの会議録出してくれっていうのも、なんか曖昧になっちゃってて、それもあのまあ後でね。資料要求するんですが、きちっと出してほしいんですよ。なので、曖昧にしないで、あのきちっと答弁をいただきたいと思います。
子ども家庭部長
はい、子ども家庭部長です。
鈴木議長
子ども家庭部長はい。
子ども家庭部長
庁議に関するえーと、取り扱いのところと、先ほど申した通りに、市民の声の取り扱いというところに関してでございます。商品に関しての金曜日のお話もさせていただいた通りに、私だけの書簡というところではないというところがございますので。そういった旨で、前回のあの金曜日もお話をさせていただいたところです。 で、今日の市民の声のところにつきましても、数はあの、これから調べさせていただきますけども、それをえっとと、全てまるまるっていうところはあって、どうなのかというところは、担当してるかとも確認をしなければいけない状況はございますので、まず、今日の時点、今の時点ではまず午後にどれだけ数があるかというところでお話をさ ていただいて、えーというところで、ご理解をしていただきたいという風にご答弁をさせてください。
森戸議員
それで、えーっとー他との関係があるので。っていうことなんですが、そこで終わってんですよ。で、出す方向で検討し、 あの調整するのかどうかっていうことを聞いているので、あの中途半端で終わらせないでほしいと思うんです。 だってね、先週の、この全協であの庁議の会議録出してほしいっていうね、要求があったわけですよ。 で、しかし、時間がなかなか取れないっていうことで、出たのは、、部長がメモをされたあの庁議の会議録メモ的なものを出してもらったわけですよね。とりあえず で。しかし、私たちが求めるのは、町義の全体像が分かるものを求めていることと、それから今言ったその市民がどういう反応をされているのかっていうのも、きちっと資料として提出してほしいということを述べてるので、 で、それは出すか出さないかは調整するっていうことで、あのいいんですか。確認して なんかね、最後のね、しゅ。あの述語が尻り切れットンもでよくわからないので、出していただけるのかどうか。しっかり答弁お願いします。
子ども家庭部長
はい、子ども家庭部長です。と、出せるか出せないかも含めて、森戸議員と調整をさせていただきたいと存じます。
鈴木議長
よろしいですか。白井さん。
白井議員
はいはい、主質問こちらなんですけど、さっき質問した1番重要なとこなんですけど、すごいあやふやだったんですね。要するに法的根拠、あのスケジュール 期限のね、期限の法的感。今日聞いたんですけど、それ述べられませんでした。あ、それよりも自分スケジュールの方が大事なんだ、みたいな。よくわからない答弁だったんですけど、ちょっと整理するとね、来年度の0歳児募集を0にするっていうことと、えーま、それだから、市長の決裁ででき、要するに、市長の執行権でできることっていう ことでしたよね。それもできるっておっしゃいましたで、廃園条例とは、それとこれとは違うっていうことも、あのご本人がおっしゃいました。で、 その上でえあえて廃園条例を専決したっていうことなんですね。で、1番大事なことは、理由で説明されたように、スケジュールに間に合わないっていうことじゃないですか。
で、すく、スケジュールに間に合わないっていうのであれば、えっと ま、場合によっては。だから、定員調整すればできることであって、廃園をそもそも確定させる必要はないと思うわけですよね。ところが廃園条例を専決されました。で、そのじゃあ、その理由って何かっていうと、えーと、廃園に間に合わないからですよね、 そう、そういうことですよね、この事務スケジュールだけの話をすると、定員調整でできたんですよ。あなたの権限で議会何も言いません。あの言うけどできるんですよ。そこにわ、我々は越権やっぱりすることはできないってのはわかってます。
ところが、廃園条例は専決しちゃったんですよ。となれば、廃園条例このね。専決処分を有効だと妥当だと認めさせるためには、 令和10年3月末に反映しなければならない。このスケジュールの妥当性なんですよ。じゃ、その法的根拠は何かって聞いたんですよ、ところが答弁されません。 10月、じゅじゅ月じゃない、令和10年3月末に反映しなければならない法的根拠はなんですか。で、もう1つ公共施設のこと、あの、大沢部長と答弁されたんですけど、あの、僕は計画そのもののこと聞いてるわけじゃなくって、こここの計画を策定する上では、建物の状況を調査したわけなんですよね。 建物の状況を調査した上で、令和12年までに抜本的な対策を検討とか、令和12年までに、えー部修正の実施っていう風なことが書いてあるわけですよ。この計画があって、その後、市がどういう政策を決定したかっていうのは、廃園方針を決定したわけですよね。これは分かってるんですよ、そんなこと聞いてません。だから、今回は別に廃園の是非ではなく、この専決処分の、ま違法だと思ってるんですけど、えーの妥当性の話をしているわけでして ね。だから、そういう観点で考えると、公共施設個別施設計画では、建物の状況調査した上で、令和12年までって書いてあるんですよ。だから、 ここ状況から考えると、あなたたちの政策としては、令和10年3月末に廃園にしたい。そのために専決処分したっていうんですけど、専決処分を妥当としたら、妥当を正らしめる法的根拠もなければ、状況的な証拠もないんですよ。違いますかって聞いてるんですよ、総務部長、 総務部長の見から聞きたい、ここは、政策を作った市長じゃない、これが認められると思うんですか。この専決処分が だって、スケジュールのことだけを考えると、さっきスケジュールことしか述べられませんでしたよね。多分、法的根拠よりそっちの方が大事なんです。この人は、スケジュールを優先するんだったら、定員調整でできたんですよ。執行権の範囲内でできたんですよ、 反炎条例を専決するほどまでの根拠はないんですよ。違いますか。だから、 期限っていうのが廃園条例ね、市長の政策意思の通りにやりたいだけで、これの専決処分が認められるんだったら、なんでもできちゃうよっていう。 だから、地方議会としてこんなんあり得ないってみんな言ってるんですよ。こんなん認めたら、民主主義の崩壊ですよ。地域民主主義のっていうことをちょっと確認したいので、ここの答弁をしません。しっかりお願いしたいのと、あと、ごめんなさい、違う違う違う違うごめんなさいう1個もう1もう1個。理事者協議に関連してだから副市長まあまね、あの、もう次席で待機はもうもうわかりました。
副市長は何をおっしゃったんですか。って聞いてんですよ、何も言わなかったんですか、何も言わなかったっていうのは、あの認めたってことですか。
不規則発言
…
白井議員
あとは、理事者協議については、さっき答弁保留になってるので、ここはあの後で多分整理されて答弁されると思うんですけどや、副市長はなんておっしゃったんですか。って具体的に聞いてるんですよ、 それ、副市長ですから、あの、おっしゃったことはちゃんと理解されるでしょう。あの、覚えてるでしょ。市長も何を言われたかって、あ、大丈夫だよって言ってくれたんですか。 まさか、ちょっと副市長は、ま、市長はいいですけど、副市長は今後の将来的に大事なお立場ですから、ちょっと答弁。それ気つけていただきたいんですけど、ただ、そういう方がなんとおっしゃったのか、ちゃんと述べていただきたい議会で ていう。ちょっとすいません。あの答弁なかったんでね、はい、お願いしたい。
鈴木議長
古畑さん、議事進行
古畑議員
これは2つで、あ、2問目あ、わかりました。じゃあ、議事進行。はい。はい、えっとー副市長のことについて、もう1回議事進行、聞きたいんですけど、いいんでしょうか。それ
鈴木議長
あ、白井さんの今の議事進行のあとです。
古畑議員
そっか、じゃあちょっといいです。あ、すいません
鈴木議長
聞いてみましょう、答弁できます？
鈴木議長
わかりましたじゃあ、もう12時まわっててるんでね、ここで一旦休憩したいと思います。ただえーっと中小休憩のため、おおむね1時間休憩いたします。
鈴木議長
再開…13時10分にしましょうか、
鈴木議長
お願いします。
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