小金井市議会全員協議会 2022年10月4日午前13:00～15:00 書き起こし⑥

2022年10月5日 18:07

西岡市長は、9月28日の本会議で「継続審査」を決定した公立園の廃園条例について、29日12時頃専決処分しました。専決処分したことに関して、9月30日に急遽、全員協議会が開かれ、3日目となりましたが、YouTubeの中継音声より、書き起こしました。続行中ですが、2022年10月4日 13:00～15:00の安田議員の質問までのものです。

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小金井市議会全員協議会 2022年9月30日書き起こし➀はこちら

小金井市議会全員協議会 2022年9月30日書き起こし②はこちら

小金井市議会全員協議会 2022年10月3日書き起こし③はこちら

小金井市議会全員協議会 2022.10.4 13:00～15:00

鈴木議長
じゃあ、お揃いですので、始めていきますと。水谷ニさんの3問目からということでいいですかね。じゃあ、お願いします、再開します。水谷さん。

水谷議員
はい、3問目ですが、意見ではなくて、質問もさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。いくつか…市長からも直接ご答弁もいただいたところもあります。で、すいません。順番がもう、色々入り混じってしまって申し訳ないんですけど、専決処分のま妥当性、違法性などが今、焦点になってるわけです。けれども、私は今回の専決処分は違法だと考えているわけです。で、の根拠として申し上げてきたその公の施設の配置にあたっては条例主義を取っているという、この法の根拠です。根拠っていうか、趣旨ですよね。なぜ、この公の施設の廃止を条例で定めるとしたのか、というのは、条例を定めるイコール、議会の議決を経るという、慎重な審査手続きを要しているということを受けて、だから、この専決処分に、これは馴染まない、ふさわしくない行為だという風に私は考えているわけです。で、質問させていただきましたが、今回の条例は期限があるということがま理由として述べられています。それまでのあの5つの理由とか、そういうのも言い出すと時間がないので、もったいないので、それはやりやりません。今回の先決処分にかかる論点に絞って、その期限のことです。けれども、それは先ほど白井さんも言ってました。けれども、市長がこの政策をこの日までにやりたいっていう期限であり、この専決処分をこの9月にやらなければならない。その期限ではないと私は思います。

で、専決処分とは何かみたいなものを今回本当に改めて勉強させていただきました。で、このコンメンタールなども見ました。けれども、一般的に専決処分の対象範囲の広さと重要性に考み、長の違法、不当な先決処分の乱用を防止する観点から、具体的事情のもとに、客観的根拠に基づいてなされなければならないというのが、行政実務の述べているところなんですね。で、先ほど市長の答弁の中で、私は事実認定をしましたとおっしゃいました。どのような具体的な事情もとに、客観的証拠に基づいて、事実認定をなさったのか、お聞きしたいと思います。事実認定っていうのは普通、裁判所の方が裁判所の方、裁判官が行うものですが、ま、それを自信を持って事実認定なさったということなので、そこをお聞きしたいと思います。で、これまでも専決処分してこられたと思います。で、承認されなかったことないですよね、市長。

つまりは不承認になるかならないか、そんなに論点が分かれるような重大な政策判断は、専決処分に不するべきではないからです。で、先ほど来、あの専決処分の根拠条文として挙げられてます。地方自治法の179条なんですが、その次の条文に180条っていうのがありまして、あらかじめ議会の委任によって。軽微なものであれば、専決処分をしてよいっていうふうに、事前に与える、そういう権限もあります。その規定がありつつも、その1個前に今の179条があり、専決処分ができると書いてあるわけですが、白井さんも言ったように、その専決処分というのは、ものすごく制限的に解釈されるべきであり、先ほど私も申し上げた通り、条例主義になっている今回の施設の廃止などの案件をこの専決処分で行うのは、適切ではないと考えておりますので、改めて申し上げます。で、先ほどの期限のことについても、同じ答弁を市長がおっしゃっていました。けれども理由になってないと私も思っています。で、再質問したところはそうですね。すいません、総務部長に確認したいんですけれども、弁護士にあの見解を聞くにあたって、法令の解釈などは聞いたけれども、事実の評価は自分たち執行部が行うものだということだったんですが、私が認識していたとこと違っていたので、私が常識外れだったのかもしれないんですけども。この小金井市の顧問、弁護士、設置要項というのを拝見すると、弁護士は次の事項において、相談に応じ、指導及び助言するものとすると書いてありまして、1、法令の適用解釈及び運用に関すること、2、契約、その他重要文書の作成に関すること、3、その他法令上の問題に関することと書いてあるんですが、今回のように具体的な事象を法的判断を求めるというのは、今の契約上をこの弁護士、顧問弁護士に求めることができないということなんでしょうか。ということをお聞きしたいんですね、

でえ、通常であれば、この弁護士さんに相談をするときは、9条に相談日等と書いてありまして、相談は総務課において、弁護士と相談日時と調整の上、弁護士、事務所、市役所等で行うほか、必要に応じえ、電話、白シミりに行うものとすると書いてあります。ま、あらかじめ日程調整が今回できたのかわからないですけれども、今回はどのような形で、この条文に基づいて相談されたのかお聞きしたいと思います。はい、以上です

鈴木議長
はい。市長。はい。

西岡市長
それでは、水谷議員の3問目のご質問にご答弁させていただきます。まず、冒頭私からです、改めてのご答弁となりますが、全員協議会の冒頭の私の発言の中に、今回専決処分をするにあたっての大きな2つの理由を申し上げております。詳細は省略いたします。その中にございます私が申し上げてる期限というのは、議決の期限でございます。

政策的な期限のことを申し上げてるのではありません。また、地方自治法では、この公共施設の開派については、条例に定めるところと書いてございます。そして、当然、それは議決によって、決し、決せられるものだと、私も理解をいたします。しかしながら、9月の28日本会議での賛否も含めたご議決をですね。再三お願いしてきたわけですが、そのご議決に至らなかったという状況でございまして、私としては、この期限内え、採決が行われていないという状況。その冒頭申し上げました。大きな2つの理由をもって、私としては、今回はこの地方自治法にある、議決をしない時の事件に該当するとお判断いたしまして、長としてえ、専決処分をお判断したものでございますま、事実認定という意味におきましては、その議決の期限について、大きな理由について申しご上げておりますが、この理由が私はー、自治法上のー、専決処分を行うには、要件に該当すると判断したということでございます。以上です。

総務部長
総務部長です。3問目のですね。弁護士にどのような形でという部分でございますが、顧問弁護士のですね。見解をまそもそも求めるかどうかというところについてはですね、これは執行機関内部において。必要に応じて、判断をするところでございます。先ほど、議員からご案内いただいたですね。形式以外にもいわゆる急ぎ、もしくは緊急のような場合があればですね。これは、電話等で問い合わせということも行っております。以上です。

鈴木議長
はい、次の方。はい、議事進行、水谷さん。

水谷議員
すいません。今回の弁護士さんとのやり取りは電話でやったっていうことですか。っていうことをお聞きしたんですけれども、

鈴木議長
総務部長

総務部長
はい、あの、今回は、緊急の急ぎの部分もありましたので、電話等でもいたしました。

鈴木議長
はい、よろしいですね、次の方。いらっしゃいませんか。なければ終わりますよ。なければ終わりますよ、そういうわけには参りません、他の方いらっしゃいませんか。以上で、だっていないんだもん。森戸さん。

森戸議員
何点か伺いますで、先ほどもちょっとずっと繰り返しにはなっています。けれども、今回のですね、市長の専決処分はですね。地方自治法にも違反するものであり、私たちは断じて、あの許すわけにはいかないと思っています。しかも、委員会がですね。継続参考人招致というね、もっと深めようと議決するにあたっては、深める必要があると判断して継続したものをですね。

議会の意思を無視して、強硬されたっていうことはですね。まさに、議会性民主主義にも反する重大な暴居と言わざるを得ず、撤回を求めていきたいと思っています。で、1つはですね。実務的に伺っておきたいのは、庁議のお話があってですね。で、庁議の資料もあのこれ提出してはいただいてるんですが、伺っておきたいんですけれど、庁議メンバーはですねえ、市長、副市長、教育長他、11人がメンバーだと思います。大沢部長のメモが資料、参考資料で出されているわけですけれども、議案が審議さし、継続審査とされたことを理由として、専決処分の事例等あるのかとか。まあ、6項目ぐらい意見が出ておりましてま。こういう意見が出るっていうのは、部長さんたちは正常だなということをつくづくあの感じているところであります。

で、その11人の中で、専決処分に賛成だと表明された方はいらっしゃったんでしょうか。で、何人がですね、この色々な疑問を投げられたのかですね。その点確認をさせていただきたいと思います。で、2点目は質問が途中になっていて、十分に聞けなかったわけですけれども、この専決処分にあたって、1つは27日に総務から専決処分についての解説などを市長はもらったとで、28日に庁議、夕方か、夜か決定をしたということでありました。そして、29日に正午に園長会を開催をして、専決を正午過ぎに。専決を終えた後、正午過ぎに園長会をもって、伝えたということであります。
で、園長の皆さんには、いつこのことをつたえ、園長会を開催するということを伝えられたのかですね。の点について確認をさせていただきたいと思います。で、次にですね今日から入所の案内のしおりが配布をされております。

それで、この入所のしおりはですね。もうすでにくりのみとさくらは募集しないっていう線が入ってるわけですけれども、これはいつ印刷をされたんでしょうか。それでですねあ、何部印刷をされていますか。入所しおり、案内の部数ですね。で、いくらかかっているのかで、その前にですね。印刷の指示はいつ出されたのか、その点について、確認をさせていただきたいと思います。

で、専決処分の違法性の問題についてであります。で、先ほど議会が故意に議決しない時の要件に今回当たり、専決処分をに至ったということであります。それで、たゆ議員の質疑の中で、市長がですね。ど、なんかどの専決処分については要件に当てはまらなくても、専決処分ができるというような言い方をなさったんですが。ま、私が聞き間違いだったら、正していただければと思うんですが、きちっと要件はあるはずなんですね。で、その点についてですね。もう1度説明市長が考えていらっしゃる認識について、あの、伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。それからですね、もう1つはあの故意にという故意の根拠は、市長は期限が決まっているのに、そして、委員会で何度も議決してくれと言ったにもかかわらず、継続にしたということをおっしゃっていますが、あの、これ第一法規、第一法規、第一法規のウェブ法制相談というのがあってね。で、こういう件名の相談があるんです。議会は、条例案の施工予定日を超えて審議することができるか。で、質問として、9月議会に市長から提案された条例案の不足には、この条例は平成0年10月1日から施工すると書いてあります。

この条例案について、議員から慎重に審議するため、次回の定例会まで審議すべきという意見が出されています。そうすると、条例案の施工予定日を過ぎてしまいますが、そのように継続審議とすることはできるのでしょうか。回答ですが、施工予定便に日に関係なく継続審議とすることができます。議会が議案を審議する期間については、特に制限がありませんから、議会は必要があれば、十分な時間をかけて、議案の審議をすることができます。条例案の施行期日が10月1日となっているのは、提案した市長の考えですから、議会がそれに拘束されることはありません。

なお、仮にその条例案が法令の規定に基づくもので、その施工期日が法廷の規定の施工期日に合わせてあるとすれば、議会も可能な限り、審議の促進に努めることは大切であると思います。いうことでですね、法規の専門家の中ではですね。あの、こういうことなんですよ。

つまりね。市長は市長のその考えがあって、4月1日ということを提案されたんでしょう。しかし、議会はですね、審議が不十分だったりすれば、当然継続にしてですね、十分に審議をするということはあるんですね、で、しかも今回はですね、施工期日を飛び越えてないんですよ、施工期日は、来年の4月1日なわけですから、

あの飛び越えていないにもかかわらずですね。専決処分をかけるっていうのはね、あり得ないでしょう。で、市長ね、今、私が読み上げたそのウェブ法制相談の第一法規が書かれた。まあ、ちゃんと弁護士になり、法律の専門家が書かれたものだと思うんですが、これについてどういう風にお考えですか。

その点についてですね。見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。それとですね、議会が故意にという、故意です。私、大変失礼だと、失礼だと思いますよ。で、まあたゆ議員がね、厚生文教委員長怒らないのかって、言うぐらいに失礼な厚生文教委員会に対する市長のあの暴徳ですよね。

これだけ、市民の生活に関わる子どもたちの子育て環境に関わる重大な問題をですね。慎重に審議しようというのは当たり前のことなんですよ。
で、もう1回聞きますが、故意だって思っていらっしゃる、故意っていう根拠は何なんですか。その点伺います。

で、調べきれなかったんですが、東小金井の区画、北口区画整備事業の施工規定条例これは本当に死物ぐるいで、私たちは審議しました。で、これね、平成10年、1998年の第13回定例会に提出をされてですね。

深夜まで及んで議論して、4日に引き続き審議して、10日未明に及んでも審議を終了するに至らず、24日に引き続き審議を行ったとで、これで継続審査になったんですよで、継続審査を何回繰り返したか。

で、結局ですね。1年かかったんですよ、この条例の可決については、それででその間市長がですね。変わられて、稲葉バ市長に変わられてね、稲葉市長が地権者を回ったりして、

なんて言うんですか。住民の過半数を得る努力をされたんだろうと思います。その結果ですね。平成11年の第3回定例会、じゃない。臨時会11月10日に開会して、可決をすると。

1年かけてんですよ。で、施工期日をねが、どうだったのかっていうのを事務局ね、調べていただけないかなと思うんですが、交付の日からになってるのかもしれないんですけれども、あのね、やっぱりね、住民の権利に関わる問題はね、議会はこれだけやってきたんです。もう夜中までかけて、3日も

あの朝の4時まで。多分、五十嵐さんもいらっしゃったから、わかるかなと思うんですが、あいなかった。ごめんなさい、失礼しました。はい、失礼しましたあの、もう夜中かけてね、朝の4時ぐらいに帰って、次、あのその日の1時からまた議会を開くみたいなね。

でもね、あの大久保市長はね、あの、本当にね、粘り強かったとある意味思いますよ。あの時で普通だったらもう本当にね。あの国の補助金が出るかどうかっていうね、期限があったわけですよ。で、しかし、専決処分にもかけず、

ずっとね、議会の審議を行ってきたわけですよ。1年間、私は、そういう意味から言うとね。市長がわずか1ヶ月ですよ。で、しかも、去年から言ってんのは、保育業務の総合的な見直針し方針であって、条例が提案されたのは、本当にこの9月になってから。

で、しかも何回も言いますが、市の答弁はですね。質疑になかなかこうなんていうか、あの申し訳ないけどなじむ、馴染まないじゃなくて、なんか耐えられない。あの答弁でね。で、これでは深まらないっていうのがあって、で、私たちは参考人質疑で、専門家の意見をよく聞こうと何度も言いますけど、

そういうことで、参考人質疑を承知を提案をしてるわけですよね。で、あの議論の中で厚生文教委員会の議論の中で、その全会一致でやらなかったのは初めてだとで、確かに参考人質疑は初めてでしょう。しかし、補助金還流疑惑の100条調査の

証人尋問これは事務の検査とか、参考人とかというのとは、もっと違う。もっと重い、調査だったわけですけれども、この証人尋問はですね。多数決で承認尋問を可決をさせてるんですね。

ですから、次回はそういうことはあるわけです。じゃ、やっちゃいけないってことじゃない。前回一致じゃなきゃダメだっていうことにはなってないんですよ。従って、そういうことがあるということからしてもですね。あの市長が条例案をですね。議決をしないからと言って、

専決処分するっていうのはね、あまりにも、なんていう強権的とあの言わざるを得ないというのが、状況だと思います。で、その点でですね。市長として、どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、伺いたいと思います。で、あとですね、ホームとの関係で、先ほど質疑もありましたけれども

結局ですね。法務が、専門家、顧問、弁護士と連絡を取り合ったっていうのは、これ電話だったんですかね、電話でこういう場合どうですか。っていう話だったのか、その点については、確認をさせていただきたいと思います。

それから、他市の事例で市長はですね。他市の事例は期日が決まってなかったとで、小金井は期日が決まったんていたんだから、だから、白井市議会、白井市のね。白井じゃないね、ごめんね、白井。ごめんなさい、白井市のね。判決文はこれは自分たちに当たらないってあっさりおっしゃいましたけど。で、しかも市長は白井市議会。また、白井市がなぜこういうことに至ったのか、という経過については、判例文でしか。判決文でしかご存じないということですよね。で、そこについては、ちょっと確認、もう一度確認をさせていただけないでしょうか。以上、市長の見解含めて伺います。

鈴木議長
関連。片山さんはい、

片山議員
森戸さんの質問の中での、入所のしおりなんですけれども、私も先ほどあのいただいてきましたけれどもですね、かなりなんて言うんですかね、細かく色々書かれてるんですね、この条例を審議したのは一体あのすごく最近かなと思ってるんですけれども26日がですね。厚生文教委員会でしたよね。

で、そこで継続に決まってるわけですよ。であればですね。こんなにこう細かくいろんなこと書き込んであって、きちっとしたものが、作れるんだとよく作れたなと思いますね。で、また先ほど印刷いつかけられたんですか。っていうことをおっしゃったんですが、これ、一体どういう日程で作られたものなんでしょうか。あの、このですね。

特にくりのみ保育園、さくら保育園の記述などについてはですね、とてもあの条例をし、ああいった形で審理して継続が決まったとは思えないような、そういった記述になっていると思っております。で、また、あの虹色保育園が認証から認可へ移行するということもですね。こう、さらっとこう入ってるわけです。別して、これ、なかなかこの厚生文教員会できちんと報告がされなかったというような案件ですけれども、そういったことはですね。こういったところで、なぜこのような形で公表されるんですか。

この認可保育園をですね、増やさないと言いながらも、まあもうこうやってあの移行するという形で、またあの民間保育園のですね、点数をこう増やしていく、というようなことが、こうやって、あっさりとこうやってですね、書かれてるわけですよ。こうやって、公立保育園を廃園にですね。向けて進めていくということについては、着々と準備を進めてらっしゃると。

いうことについて、ちょっとですね。やっぱり、議会のこう審議を非常に軽視してるようなやり方かなと思っております。このしおりというか、入所案内ですね。こちらについてのこのま印刷に至る経緯などについて、よく確認しておきたいと思います。厚生文教委員会のですね。ことについての

市長の発言について、私も非常に遺憾だなと思っております。故意のですね。引き延ばしと審議、引き延ばしというようなことをですね。おっしゃってるわけなんですが、これどういうことなんですか。一体私はですね、その発言聞いてて、もうなんかあの、

これから市長がですね、提案する議案を受ける気が本当になくなりましたね。全くこうやって、あの、しっかりとした審議をする必要性を見失っております。そういう必要がないんだな、という風に思いました。そうやって、慎重審議。こうしっかりとした審議をすればするほど、故意の引き延ばしだと言われるわけですよね。そうやって。

こうやってあの全部故意に引き延ばしていって継続していって。市長がですね。思うような議決をしないということになれば、これからもこうやって専決処分するんですか。そうやって専決処分をですね。頭に入れていくんだったらば。最初からやればいいんじゃないですか。議会いらないでしょう議会にそうやって議案をかける必要。全くないんじゃないですか。今回また非課税世帯のですね。5万円とか言って、ばらまきのあの予算をですね。出してくるみたいですけど、そんな先決すればいいじゃないですか。さっさと。

そうやって何も社会保障をですね。きちんとしない中でやってばらまきだけしてるなんてことは全くそんな非課税世帯のためにも何もなりませんよ
そういった予算をですね。しゃあしゃあと出してきて審議してくださいみたいなことをですね。これからもやっていくわけですよね。どんどん専決すればいいんじゃないですかね。故意の引き延ばしっていうことについては、あり得ない発言だと思ってます。

そのようなことをですね。根拠にしないでいただきたいです。これ私もですね。この根拠についてはしっかりと問いただきたいです。非常に失礼です、厚生文教委員会なんだと思ってんですか。こんなね、厚生文教委員会、馬鹿にしないでくださいよ。これまでね、何回あのこの件についてはですね。これは子供施策として審議してるんですよ、別にこの条例案を審議してたんじゃないんですよ。

方針案として、去年の7月に出されてから、何度も何度も、この方針案については、きちんとした審議が必要だということで重ねてきましたし、質疑を質疑をですね、審議でありません質疑ですよ、子供施策の中で、保育の分野でずっとこう質疑してきたんですよ。

それ、別に故意の引き延ばしでもなんでもないですし。この条例案について、先に審議したわけでもなんでもないですよ。条例案が出てきたのは、9月1日です 9月1日から、こうやって、改めて正式な審議をしてるわけですよ。だから、様々な資料要求がされて、それに基づいた審議がされてたわけじゃないですか。そういった正当な審議をですね、こういうの引き延ばしって言うんですか。ちょっと、この件については、撤回していただきたい、そんなね、言葉はこのまま残さないでください。

鈴木議長
はい、こども家庭部長、子ども家庭部長。

子ども家庭部長
はい、まず庁議の関係でご質問をいただいたという風に思ってございます。出席者の多数からですね。ご質問、ご意見を承ってございます。それで、基本的にはですね。まご意見をいただいたところではございますけども、最終的には承認をされたというところで、賛成の表明の多数決というか、決というのを取るわけではございませんので、その旨ご理解をしていただきたいと存じます。以上です。

保育課長
はい、保育課長です。はい、それでは園長にご参集をいただいた経過というところで、ご質問いただいてございます。先日も、ご質問いただきまして、言葉足らずで申し訳ございませんでした、ちょっと確認をさせていただいてございます。9月の28日の午前中、早い段階だったと思います。けれども、当時はまだ本会議の日でございました。厚生分教委員会の状況も含めて、園長の皆様には説明する必要があろうと考えまして。28日の午前中、10時頃だったと思います。けれども、園長の方に、9月の29日、翌29日の8時に第2庁舎に朝8時にお集まりいただくように依頼をいたしました。

ここで1回、オーケーは出たんですけれども、その後ちょっと翌日の決算委員会の準備等々もあるというところになりまして、午後2時頃、決算委員会準備をしたいので、ちょっと朝の打ち合わせは、1回中止をしてください、と。で、昼に変えたいということで、その場でお願いをいたしまして、実際にお集つまりいただいたのは、9月の29日の12時過ぎという経過でございます。2点目、ごめんなさい、入所案内の関係でございます。どういう経過だったのかというところでございます。

まず入所案内の、ごめんなさい。配布につきましては、今日から始めさせていただいているところでございますけども、この間の契約云々の決定の状況でございます。契約決定を行いましたのは、9月の2日でございます。で、決定の際にですねえ、現行の入稿については、9月の6日頃になるというところを約してございまして。入稿については、9月の6日、7日ぐらいだったかと記憶をしてございます。

契約額につきましては、37万9500円でございます。印刷部通は3000部ということになってございます。続きまして、構成等々の状況でございます。令和5年度用の入所案内の発行につきましては、今、申し上げました通り、外部印刷をするため、9月の2日付で契約をさせていただいてございます。しかしながら、この時点では、議案の成否が定まらない状況下にございましたので、えやむを得ず、納品後に変更箇所の該当ページを差し込み、該当ページの差し込みを行うことを前提として、契約を行ってございます。お手元にあるということであれば、該当ページでございますけども、若干こう紙質が違うかなというページが、おそらく5枚ほどあるのではないかと思ってございます。で、実際はですねえ、9月の29日の午後以降から、この変更作業開始いたしまして、日曜日につきましても、作業をさせていただいているところでございます。

3000分のうち、まだ全ての差し込みが完了してございません。けれども、今日から配布をするという前提でございまして、配布する分のみということで、先行して差し替えを行ってございます。引き続き、3000部まだ終わってございませんので、作業はしていきたいという風に考えているところでございます。私からは以上です。

鈴木議長
市長。

西岡市長
はい、続きまして、いわゆるこの専決処分の解釈、法的な部分についての、様々なご指摘等がございました。また、ご質問がございました。
まず改めて申し上げますが、私は、この期限というものですね。期限というものが必要でありまして、条例改正案には期限があることを繰り返し、ご説明、ご答弁させていただいた状況の中にあってもですね。期限内に賛否も含めた、議決がなされなかった。その期限内に議決をしようという、そういった状況がなかったということで、私は専決処分に該当すると、地方自治法に基づいて判断したものでございます。

そして、先ほど森戸議員の方からですね。第一法規の件でしょうか。ウェブの解説について、継続審議についての、解釈が述べられまして、その点についての見解が求められておりますが、今おはお話を伺った限りでは、その議案の継続ができるかについてのご見解でございまして、専決についての見解が関連して述べられてはいなかったのかなと理解しておりますが、私どもはあくまでも地方自治法に基づいた専決処分を行いました。そのことでございます。で、また、法律には議決しない時、として明文の定めがありません。しかし、私どもは、その状況の中で、専決処分に該当すると判断をして行ったものでございますから、白井市の例についてでございますが、判例の1つとしてあるということは、白井市の例も。私は担当から聞いてございました。

そして現時点におきまして、私が把握している白井市議会に関係する、白井市に関係する資料としては、市議会の皆様方にお配りさせていただいた判例文と同じものでございます。把握してる資料というのは、それのみということになります。それから片山議員の、ご質問でございますが、改めて、厚生文教委員会のご審議の状況の見解が問われております。地方自治法にはですね。議決しない時としか明文の定めがございません。これについては、解釈や判例などで、その対象について一定の範囲など示されてきているものと認識しております。

その具体例といたしましては、先週の全員協議会、金曜日に開催された全員協議会にお配りした解釈にあるような事例で示されておりますが、この事例の3つのどれかに必ず当てはまらなければならないということではないと認識しております。

私が、これ水上議員のご質問でございましたが、あえてこの3つの中からま選ぶとすれば、➀が当てはまるのではないかという認識をお伝えしました。その上で故意に議事を引き延ばしているかどうかについてでありますが、この議案には期限があるということを繰り返し、答弁したにもかかわらず、期限内に議決がなされなかった期限内に議決をしようと意図しないのであるから、それに該当すると考えます。これは、すでに答弁した行政実例と、その解釈の通りでございます。森戸議員からも、色々なご指摘いただきましたので、2人のお議員の方々に改めて申し上げますが、市議会の皆様方のえーいわゆるその審議には私も行政も議会あのの皆様方の審議にはま最大限お答えをしてまいりましたし、その姿勢に変わりもありません。

資料の要求であったり、資料の作成であったり、様々なご要望答えられる限りですね。私は答えてきたつもりですし、その姿勢は私も議会にいた身でありますから、私なりに理解はしております。市議会の皆様方の慎重審議という意味で、私も厚生文教委員会の、ちょうど森戸議員からですね。ご指摘いただいたんですが、議案を上程するなら、全議員で認識をする必要があるので、共有する必要があるので、全員協議会を開催すべきだと強く要望すると、こういうご要望がありました。なので、私は第2回定例会の時に議案上程をする意思がありましたので、そのご要望にお答えする。そして、市議から皆様方の慎重審議に答えるためにもですね。

私は、全員協議会を開催し、約6回開催いたしまして、その中身はですね。1月にあの条例の条例改正のパブリックコメントも行っておりますので、方針も、条例改正案も共有されてると思います。そういう前提の中で、私は実質的な質疑が審議が行われたという風に、私は認識しております。

そして様々な資料要求などにもお答えをしながら、私は議会の皆様方の慎重審議という姿勢に応えるべく努力してきたことは事実であります。しかし、何度も申し上げますが、これは通常の議案には様々な、性格や要件があります。これは令和5年4月から0歳児募集を停止する。そして、段階的に募集を停止いたしまして、最終的には令和9年度には5歳児クラスのみとなり、その5歳児の方々が卒園する令和10年3月31日をもって、これを最終日といたしまして、2園について廃園するという。これは、一連のものが1つになった条例改正案でえございます。この条例改正案につきましては、期限があります。

何度も申し上げますが、これを実行するためには、9月の28日までにご議決をいただかなければ実行できません。仮に否決となれ、否決となれば、議会の皆様方が否決というご意思をもし示されされされればです。私はこれ実行できません。それが議会の意思ですから当然なんです。私は賛否を求めたのであります。

で、そのために1年数ヶ月、色々なあの陳情審査もございましたし、調査の柱における議論もございました。一般質問もございました。行革もありました。実に様々なご議論をいただきまして、私はも最大限、皆様方がご判断できる状況になるように、努力はしてきたつもりであります。その上での議決でございますので、参考人招致という判断があるのに、なぜ専決ということであれば、私はその期限があることだと、何度も申し上げておりますが、繰り返しの答弁となります。通常、私も任期中によ。4件の継続審査あるということを申し上げましたが、例えば施工日が決まっているような。まあ、条例にはいろんな性格のものがございますが、市議会、例えば仮定の話ですけれども、市議会の皆様方が話し合いをして、修正をしたい。

そういう意思があるということであれば、その施工日を延長してでもですね。私は、その議会の皆様方の姿勢を受け入れて、一緒に議案を作っていくという判断だってあると思いますし、実際にそれと、同様なことを行ったこともあります。議案にはそれぞれ性格がありますこれは議決をいただかないと判断ができない議案でありました。

従いまして、私は議決しない時の事件に当たると解釈いたしましたので、専決処分をしたということになります。以上です。

鈴木議長
森戸さん。失礼しました。えーっと、保育政策担当課長。

保育政策担当課長
すいません。片山議員の関連で、虹色保育園の件の言及がありましたので、私の方からご答弁をさせていただきます。市の考え方としましては、認証保育所を含む、認可外保育施設が認可化したいというご意向があった時はま、相談の上、認可化が可能であれば、認可化していくという支援をしていくという立場に立っております。その立場に立ったもに、今回認可化、及び移転を伴うものだであったという状況から、新設の保育園というふうに、見える部分はあるかもしれませんが、私どもとしては、認可化とともに移転をされたということですので、そういった形での対応をしてきたというところがございます。なお、これまでも保育園の開設、また認可化につきましては。個別に議会の方にご報告させていただいてる状況はございません。で、市民の方々に対しましては、入手案内よりも、事前にお知らせできる際は、ホームページ等で周知を図ってるという状況でございます。以上です。

鈴木議長
はい、総部長総部長

総務部長
はい。顧問弁護士への電話で問い合わせということですけれども、はい、あの電話によりですね、確認をさせていただいたということでございます。

鈴木議長
はい、出ましたかね、はい、局長。

議会事務局長
区画整理施工規定ですかね。審査経過ということでございます。多分一旦お時間がかなりかかるかなと思いますので、あの質問者とちょっと相談させていただきたいと思います。

鈴木議長
森戸さん。

森戸議員
ちょっと1点目の庁議なんですが、出席者の多数からじゃなくて、11人のうち何人が、何人が発言されて、疑問を投げかけられたのは、何人ぐらいいらっしゃったのか、ということを聞いております。ちょっと会議録はないのでね。

ちょっとこれからいろんな判断をする上で重要なことなので、その点確認をしたいのとで、色々な意見が多数からいただいたけれども、最終的には承認したっていうことなんですが、その市長からは、専決処分の日程などは、市長、理事者に一任したというのが、昨日の答弁だったかなと思っていますが、最終的にどういう結論になったのかっていうことをちょっと確認をさせてください。それから、2点目の延長会ですが、 28日の午前10時に29日、朝8時に集まるようにという召集をかけたということですね。で、この28日の午前10時に召集をかけた理由はなんなんですか。

ちょっとその点確認をさせていただきたいと思います。それで、29日これ12時っていうことなんですが、あれですか。専決処分が出るのを待って、待ってっていうか、もうそれが分かってるから、園長にもう先に集まっておいてもらって、そこで連絡をしたということが意図としてあったのか、その点確認をさせてください。で、次に入所案内です、入社案内は契約が9月2日に契約を決定して、9月6日に原稿入稿し、そうすると、変更の入稿はいつ入れられたんですか。変更5ページ変更したっておっしゃ…変更っていうか、5ページあるっておっしゃいますよね。で、それで、そこを伺いたいのと、その入所案内には、くりのみとさくらはかなり詳しい。なんていうか、期日になっていますよね。で、もうそれはもう準備してたということなんですかね。今後の運営について、（段階的縮小についてっていうのがあって、市では云々）とあるわけですよ。令和5年4月から0歳児定員を0人とし、その後、段階的に定員縮小云々とあるわけです。けれども、これらはもうすでに。入れ込んでたことで、1つのバージョンとして作っていたっていうことなんですか。で、これはい作っていらっしゃったのか、で、誰がどういう風に指示されて作られたのか、その点について確認をさせていただきたいと思います。

で、現状3000分はまだ作られていないということであります。けれども、9月29日から、以降、入れた日はいつなんですかね。入稿した日は、ちょっとそれがよくわかんないんだけど、もう1回確認をさせていただけないでしょうか。

で、次に専決処分についての要件についてであります。どうも市長私が、申し上げたことが理解できなくて、私ももうちょっと噛み砕いて言わなきゃいけなかったのかな、という風に思うんですが、市長はですね。今回条例案を専決先決処分したのは期限があるからだとおっしゃるわけですよ。

で。しかし、今、私が述べたあの相談事例を読んでも、議会が市長の期限に拘束されることはないんだよと言ってるわけですよ。で、それは当然ですよね。でしたがって、専決処分してまで、今回ね、専決処分してまで、この条例をこう強行するっていうことはね。極めてあのあり得ない話だし、要件には当てはまらない議会がその故意に議決をしないというね、これには当てはまらないんじゃないですか。

なぜ当てはまるという判断になったのか。で、市長はですね。こういう判断があるっていうことは、ご存じなかったんでしょうかね。私たちも色々調べて分かったわけですけれども、本来ならありとあらゆる法律を調べてですね。

自らが行った行為が、法的に問題がないかどうかってというですね。しっかり調査と研究をすべきだったんじゃないですか。で、本当にね、コンプライアンスだって言うんだけど、あのコンプライアンス委員会もね。まあ、本当にね、なんか危うい感じですよね。小金井市は。で、ちょっとね、その辺りね。期限があると、期限内に議決が出されないから、専決処分なんだと、だから、議会は独自の判断していいってことなんですよ。それをと飛び越えて、専決処分するのはおかしいでしょって言ってるわけ。それだったら、なんでもできるって話なんですよ。期限が決まったものは、

だから、あの期限がなくても色々な障害のある人もない人もの、あの条例案はですね。3月いっぱいで議決してほしいっていうのがあって、で、まあそれもですね。色々、市民からの意見が十分に反映されていないっていうことで、議会は継続にしたわけですよね。で、それはそういうことだと思うんですよ。市長はそれはお認めになってきた、だから、今回はなぜ認められなかったのかと。

それから、1年あの延長してもいいじゃないかっていう声がいくつかあ、何人かからも出てます。で、施工期日を変えればいい話なんですよ。で、議会は審議を尽くせば、議決はしなきゃいけないんですよ。最後。で、それが早いか遅いかの問題であってですね。で、これ1年、令和10年3月31日までに議決しなければならない理由は何かって。白井議員は何回も聞かれてるわけですけれども、客観的に示すような根拠はないわけですよ。市長が誰かと約束しててね、さっきも言ったようにね、もう令和10年3月31日でね、ここの場所は渡しますよ。という約束をしてるんだったら、そりゃ市長がその専決することはあるかもしれない。もしかしたら、しかし、それだってひどい話ですよ。勝手に勝手に自分で決めてね。

議会の承認もなく、決めてやることはおかしい話ですよ。だから、客観的にそういうものがあるのかって聞いてるわけですよ。で、それについては、、何にも。、市長からまともな答弁が出てないんですよね。で、その点はですね、やっぱり説明責任しっかり果たしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

で、合わせて専決処分にあたって、非常に市長の決断はですね、稚拙な範囲でしか検討がされていなくてですね、この専決処分に値するような。そういうなんか、調査や検討は行われていなかったっていうのが、この間の質疑で明らかになっています。で、白井市がなんであのような専決処分を市長が出さなきゃいけなかったのか、ということも含めてですね。背景もご存じない。ただ、ただ、判決文に書いてある文章を読むだけで、これではですね、誰が納得しますか。冗談じゃないですよ、本当に。

でこんな軽々しくね、専決処分というね、抜いてはならない刀を市長が抜くっていうのはね、本当にね。あの市長自身がま自らもう身を投げ捨てるというか、ことなんだなと思わざるを得ないですね。で、まあその点はですね、意見として申し上げておきたいと思います。

で、今、1番苦しんでるのは保護者や、子供たちです。で、これからあの、私たちのところに来ているのは、もう、くりのみ、さくらにバッテンじゃないですけど、ついていることに、心が痛むという声がね、寄せられていて、まあ、私もね、胸がえぐられるような思いですよ。

保育者、そして保護者がね。一体となって、半世紀にわたって作ってきたものをですね。こんなに簡単に壊すのかと思うとですね。極めて憤りしか感じないということでありまして。その点はですね、これもちょっと意見にはなりますけれども、申し上げておきたいと思います。

それから、区画整理はちょっと調べるっていうことでありますので、ぜひお願いしたいんですが。歴代市長ね。やっぱり粘り強いですよ。私は本当にね、関心しますよ。あの評価するつもりはないんだけどね、でもね、再開発事業だってね、稲葉さんでしたけれども、相当ね。議論して。で、

陳情書も20本、30本出てで、議論もしつくしたぐらいで、市長は自ら、政治生命かけてね。この開発やるっていうぐらいの決意でやられて、なんなんだと思ったんですけど、なんなんだと思ったんだけど、そういう決意があったということだと思うんですね。

まあ、粘りは強かったと思うんですよ。あの議会の議会の審議をね、妨害しようなんていうことはね。一切なかったですよ。やっぱりね、粘り強くね。聞いてですね。意見は全く違いましたけれども聞いてきたあ、こんな強権的なことはね、やらなかったですよ。

私が議長の時に予算を何度も否決されてきましたけど、それだって専決処分しようと思ったら、できたかもしれないけど、それもやらなかったね。いや、やっぱりそれはね、ルールがあるから議会を尊重してるからなんですよ。でも、今のね、西岡市長にはね、議会を尊重するなんていう言葉はね、ひとかけらもない。はっきり言って。

もうそういうね、市長を応援してる人たちのね、責任は重大ですよ。ぜひですね。私は、市長自身が改めて条例を撤回していただきたいと思いますね。その点についてどうかで。あと、顧問、顧問、弁護士の問題ですが、電話によって確認をしたということであって、膝を突き合わせてないわけですよね。弁護士とは、その程度のものでね、専決処分なんていうね、抜いちゃいけない刀をね。抜かせた部局は何やってんですか。

責任取るんですか。本当にこんなね、あのやり方でね、重要な議案が決まっていくなんていうのはね、本当にね。市政史上で汚点を残すものですよ。全然わかってないっすね、大変さがきちっとね、議長。答弁をいただきたいし、それから議長にも伺いたいと思います。議長も驚いてるっていうことでしたが、 29日の正午過ぎに市長は専決されたわけですが、その以前には何も話がなかったんです。28日も、27日も市長と会って話はしなかったんですか。そのことについては、最後確認をさせてください。

鈴木議長
関連、片山さん

片山議員
はいはい、入所案内なんですけれども、こちらですね。先ほどは、状況というか、どういった形で作られたのかという説明ありました。けれども、私もちょっとよくわからなかったところがありまして。9月6日にはま現行を決定して入稿はしてる

部分はあるわけですよね。で、だけど、差し込みという形で、9月29日以降に作業を行ってるわけですが、この差し込みの文章というか、ですね。これについては、いつ作られていたものなんでしょうか。なんか5枚ぐらい5ページというかですね。5枚ぐらいあるんじゃないかっていうことおっしゃってるんですが、ちょっとどこのページか言っていただけないですか。

で、これ全部変更、差し込み変更というのはこれ、専決後に決まったものというところでの変更になるということなんでしょうか。ちょっとそれをですね、あの、具体的なページ数教えていただけないでしょうか。どうもちょっと今色々見てるんっていうか、先ほどもらってきて見てばだばっかりなんであれなんですけれども、このなんか、紙が違うというところを見ていてもですね。結構いっぱいあって、で、かなりいろんなところを変えてらっしゃるんじゃないかなと思ってるんですね。で、そこについてですね、ちょっとあの、どんな風な形でこういった、文章というかですね。原稿を作成してきたのか、ちょっとこの経緯については、もう一度確認したいなと思っております。どうもこの厚生文教員会の審議はですね、26日まで続いてたわけですから、で、そこで継続という形になっているというような状況の中で、そこからま作成したにしてはですね。かなりこう、綿密な形で作り込まれてる

ものかなと思っておりまして、これやっぱあらかじめですね。あのまあ議案も想定、議案も上程してるわけだから、まあ、そういった議案がですね。
可決されるということを見込んだ形で作られているわけですよね。この募集要項っていうのが、そういうこと。そういう形でやってらっしゃるということなんでしょうかね。それとも、入稿して、

変更すると変更というか、入稿した段階では、議案がこの条例が通ったものを想定したのではなくて、ということなんですか。ちょっとですね、ここもう一度確認させていただきたいなと思っています。そしてですね、故意の引き延ばしについてですね、議事を故意に引き延ばしていたので、これは期限内にという議決を求めてあるにも関わらず、ということで、この理由にされてるわけなんですけれども、市長はですね。先ほど、色々と答弁されてましたけれども、

1年数ヶ月ということでですね。最大限答えてきたというようなことなんですけれども、こちらがなぜこんなに時間かかったかということについては、あの、これちゃんと振り返って反省されてるんでしょうか。昨年の7月に方針案示されてから、なんどもですね、陳情出てるんですよね、で、保護者からも説明を求められてきてるわけです。

この説明に、本当に、説明というかですね。こういった声に答えていなかったという実態があったからこそ、この厚生文教委員会でのこの保育というかですね。子供施策に関すること、また、陳情に関することという形で質疑が続いていましたが、これがですね。毎回こう深夜まで及ぶような審議に

審議になってしまったりとかですね。何度も何度も開かなければいけなかったり、そういうことが起こっていたかなと思っております。これ最初からですね。こういったあの市民からの声に応えて、しっかりと向き合ってきていただくこと。また、あの議会からも提案されましたけれども、議員提案で提案されたような、公立保育園のあり方について検討してほしいと、そういった声もですね、市民の方から上がっていたわけです。

こういった形でですね、きちんとした審議体を作って、まずは全当な形で審議をちゃんときしておけばですね。市の方でのこの公立保育園についてま、廃園を提案するんであれば、改めてそういったこう審議体を作って、きちんとした議論をしていくということを早くに行っていれば、こういったことにはならなかったんでしょう、じゃないでしょうか。この厚生文教員会での審議が、審議というか、質疑がですね。この1年間というか、1年以上続いていたことというのを、なんか非常にこうな条例のです、条例、先ほど全員協議会がそうに当たるというようなことおっしゃってたんですが、全員協議会もですね、私はこれ条例案の審議に全くなってないと思いますね。あの、全員協議会でこう長く議論が行われていたのは、方針…方針に示されている財政効果の問題ですよ。

これが問題だから、長く審議がかか審議というか、時間かかったわけですよね。この方針に示されてるものについて、これはあの虚偽のものじゃないかと、財政効果は虚偽ではないかっていうことで、この計算もう1回ちゃんとやんなさいというようなことがですね、何度も何度も質疑されてたわけですよ、この条例じゃないですよ、

条例案に関するものじゃ、全くない条例案っていうか、この今回提案されてる条例についてでは全くないと私は思ってます。9月1日に助程された条例についての実質的な質疑は、今回の9月議会の厚生文教委員会です。9月12日とあと何日でしたっけ。22日、26日ですね。この3回の中ででもこの条例については26日だけですよね。12日もやりましたっけ。委員長。12日も12日もちょっとやりましたっけ。これですね、26日がでもメインの質疑ですよね、基本はね、あの12日もあったかと思いますけれども。

私はね、そこだけだと思ってます。この条例についての質疑はで、まだまだこれ質疑しなければいけない案件だと思ってます。というのは、財政交換についても、全く解明されてないです。これですね。定員延長定員のれ定員じゃななんだっけ。定年ですね。定年延長の議案がこれが可決されてから、この、財政国家については参入するというようなことが答弁としても上がってました。で、28日のですね。本会議でこれが決まったわけなので、定年延長についてはで、それからですよね。この財政効果、きちんと出ていくのがですから、これ、資料として次のあの質疑に活かしたいということで、資料請求がされてると思います。こういった形でですね、まだまだあの審理していかなければいけないものがですね、残ってるわけですよ、

継続としてきちんとして、これあの審議していかなければいけない案件だと思っています。そういったものをですね、ま、恋に引き延ばしたということは全くわかりません。この市長の見解、私は全全く間違っていますので、で、またですね、非常に失礼な言い方だと思ってます。全く撤回するような、素振りがないですけれども、私はですね。これは、きちんと撤回をして発言訂正していただかないとですね。厚生文教委員会との信義則がくずれますよ。これから、信頼関係を持って委員会がですね、開けていきません、開くことはできませんよ。こういった中ではきちんとですね、これ撤回し、こういった発言については、撤回をしていただきたいと思っております。

不規則発言
…

片山議員
以上です。

子ども家庭部長
はい、子供家庭部長です。子供家庭部長は、庁議に関しての再質問という風に思ってございます。私の方といたしましては、前回庁議に関する私のメモをちょっと示させていただいたところで、記憶の、はい、覚えてる範囲内のものをメモで渡させていただいたところでございます。この他ですね。ご意見というところもあり、すいません。何名かとかっていう風なところまで記載してるものではございません。その辺はご理解をしていただきたいと存じます。で、いずれにしましても、こちらの本件につきましては、承認をされまして、専決処分の施工日等につきましては、最終的に市長のご方でご判断をいただいたものでございます。以上です。

議会事務局長
期限についての見解や、この専決処分に対する。様々なご見解についてでございます。まず、私が申し上げた期限というのは、これは議決の期限のことを何度も申し上げております。議決として、9月の28日ここまでに賛否も含めてご議決をいただきたいというこのこの期限のことを申し上げております。

西岡市長
よってそのことが、私は専決処分の判断の大きな理由の2つと申し上げておりますが、そこに該当するということで、判断をさせていただいたものです。 1年延伸すべきという、ご意見も、の委員会、この全員協議会で出されているではないかということでございますが、専決処分をしたま現時点においてですね、そういう意見がありますが、審議の過程の中ではですね、こういった、例えば1年延長するということでの修正案などのご提案等はなかったと私は記憶してございます。あくまでも、私は令和5年4月から0歳児の募集の停止をする。そのためには判断をしていただく必要がございます。議決が必要ですその議決として、9月28日ということを申し上げまして、その期限のことを私は申し上げております。前回のご質問の関連質問の中でも、時折森戸議員がその跡地について、私が誰かと密約しているのではないか。だから、専決をというようなこう発言がありますが、ちょっとそこはですね。はっきり申し上げますが、跡地のことで、第3者と何か約束をしてるなんてことは毛頭ありません。庁内においてもまだ検討すらしてございません。跡地については、この方針が定まった後、定まった後に、子育ち、子育て、教育環境の分野で有効活用したいというのが、市長の方針です。この方針については、この方針が定まった後に、検討させていただくということを説明会の場でも、議会の場でも何度もご答弁させていただいております。跡地についてはですから、第三者の方に、何か約束をするなんてことはもう到底ございませんので、このことが専決処分の判断材料にはなってないということは、これはもうはっきりと言明させていただきたいという風に思います。説明責任を果たすということでございますが、全員協議会を開催していただいておりますが、その中で専決処分に関係することで、議題として全協を開かせていただいておりますが、この全員協議会で、ご質問にお答えしていること。今、このこと自体が私は、この説明責任を今果たしてる、渦中にあるという風に考えております。説明責任を果たしているのが、今、この全協もこの1つではないかというふうに考えております。また、白井市の例で、判例がだけでなく、不十分という。これは議員のご見解かもしれませんが、

私はその先決処分、その過去の判例としては、2件あることはあの担当から聞いておりました。そして、お配りしてる資料は、私も見ましたけれど、もその判例を見るということで、私は、この白井市の例については把握することはできると、これは裁判所等の、これは判決の例等、様々な根拠がかれておりますので、これを見ることが私は必要ではないかという風に思っております。

それから、あと、あのご意見ということで伺っておりますが、まあの今後ともですね。公立保育園の運営に万全を期してまいりたいと思っておりますし、当然のことでありますが、くりのみ保育園、さくら保育園の園児の方々や、ご家族の皆様方に対する対応につきましても、しっかりと行ってまいる、そういう決意でございます。まずは冒頭以上です。

子ども家庭部長
入所案内についての質疑だった。でてますえっと、はい。

保育課長
はい、順番が前後して申し訳ございませんでした、私の方からも答弁させていただきます。まず園長会でございます。招集をかけた理由は、何かというところでございました。第1回目、朝8時にごめんなさい、9月の29日の朝集まっていただきたいと園長にお声がけをした段階では、厚生文教委員会の審議が終わって、19月の12日及び、9月の27日の早朝までの審議の状況等々につきまして、園長と情報共有する必要があると考え、1回お集まりいただきたいという風に考えたところでございます。そのうちは、先ほどご答弁申し上げました。通り、ちょっと朝については都合が悪いので、昼に帰ってくれというお話をさせていただいて、昼の段階ではま専決処分ということになったというお話と、その概要制度の概要ですね、自治法上の根拠等々について、あまりお詳しくない方もいらっしゃったので、地方自治法の178条の根拠についてご説明をさせていただいてございます。次に、入所案内の関係でございます。少し詳しくというところで、お話をいただいたところでございます。まず入所案内につきまして、変更部分の入稿日はいつかというご質問がございましたが、この部分については庁内印刷をしてございますので、外部発注をしておらず、入稿はしてございません。私どもの方で印刷をしたところでございます。で、5ページはどこかというところでございます。ざっと申し上げますので、よろしくお願いいたしますえ、1、3ページでございます。この中の上段に表がございます、特例申請の欄の説明書きと、その下にございます。カッコ14というところのー文言、行で言いますと2、3行でございます。まずここが1か所目です。2か所目といたしまして、23ページこんどは下段の方でございます。今後の公立保育園の運営についてについて、ここの部分について書き加えてございます。1、2、3、4、5、7、8行ぐらいの内容でございます。次に2、3ページ進んでいただきまして、保育施設紹介という中表紙があるんですが、その裏側でございます。各保育園の定員数を一覧にしている表がございます。ページ数26ページでございます。これの栗くりのみ保育園とさくら保育園の0歳の部分を斜線表示に変えてございます。

それからやや進みまして。今度はくりのみ保育園と、さくら保育園の、説明のところでございます。けれども、現行については、すでにあったところでございまして。今回の措置によって変えた部分は、右上の保育園の定員0歳のところに斜線を引くという作業だけを修正してございます。ただし、こちらのページ例えますと、68ページ、くりのみ保育園のページですが、この部分だけ差し替えると、やや作業が煩雑になりますので、68、69ページ1枚物を差し替えると、同じく70ページ、71ページにつきましても、さくら保育園が71ページに記載してございますので、 1ページ物として差し替えるということで、先ほど順次申し上げたところ、合計いたしますと、紙は5枚ということになります。内部で作業させていただきました。こちらにつきましては申し上げました通り、外務印刷をしてございませんので、ちょっと紙質が、普通のいつも使っている再生紙となっているところでございます。私からは以上です。

子ども家庭部長
はい、議会事務局長。はい。議会事務局長。

議会事務局長
あの区画整理の施工規定に関してお調べできるところ、答弁させていただきます。議案名が小金井都市計画事業、東小金駅、北口土地区画整理事業、施工規定を定める条例の制定についてでございます。上程が平成10年9月4日でございました。その後、特別委員会に付託し、特別委員会では14回にわたって審議をしてございます。そして、継続でございますが、継続については、5回継続の議決をし、最終的には、平成11年11月10日に採決をしてございます。経過は以上でございます。

子ども家庭部長
はい、市長。

西岡市長
若干順番が入れ替わってしまったら申し訳ございません。また、条例の撤回をと、専決処分の撤回をということでございますが、専決処分にですね。撤回という手続きはなかなか私は難しいものと判断いたしますが、撤回という趣旨で、私が対応するという意思はございません。

またあの1年延伸してもよかったのではないかというようなご趣旨、1年延伸についてのご意見もあった、改めてご答弁いたしますが、今回の専決処分を行ったこの背景にはですね、先ほども申し上げましたが、園舎の築年数60年が迫る園もある中、子供の安全を第一に考え、老朽、老朽化した施設への計画的な対応を行っていく必要があり、来年4月から順次これを進めていかなければ、そのリスクは年々高まるほか施設、老朽化以外にも、人材確保の困難性、国や都からの財政支援がないという財源の課題などあり、このままではいずれ運営に支障が生じる可能性も多いであると考えております。

すこやか保育ビジョンに掲げた保育の質の維持向上のための施策や、これまで課題となっていたサービス拡充を行うためには、さらなる人材確保が必要であり、姿勢運営の観点からも、さらに職員を増やして対応していくということは困難であると言わざるを得ません。待機児童も減少してきており、逆に市内民間保育園に空きが出ている状況に加え、今後人口減少が見込まれる状況もございます。これら様々な状況を踏まえた上で、今後計画的に進めていくためには少しでも早く着手する必要があり、1年延伸するということは、議案上程に際しては全く考えておりませんでした。けれども、私は一刻も早くですね。この 5つの課題を改善する必要があるということで、議案を、条例改正を上程したものでございます。また本市の法務関係に関する様々なご見解が示されましたが、この専決処分を決定したのは私、市長でございます。補足があれば答弁いたします。

鈴木議長
いいですか、森戸さんから議長に、27、28日と面会したのかという質問がありました。面会はしておりません。森戸さん

森戸議員
庁議についてでありますが、何人ということは答えられないってどういうことなんですか。情報公開請求して、私たちはあの開示請求して文書もらいますけれども、大体、意思さい…あの意思決定をするね、最高機関でかなり論が出たわけですよね。で、その中身を知りたいって言ってるのに、何人ということは答えられないっていうことはないでしょ。11人の人のね、11人いて、何人が発言されたんですか。じゃあ、部長は全然メモとか取ってらっしゃらないんですか、市長も。わかるんじゃないですか。28日に行った会議でね、誰がなんて言ったのかっていうことね。全くメモも取っていないなんていうことはあり得ないですよね。メモがあるから、今、資料が出てるわけで、発言もされなかった部長さんいらっしゃるかもしれませんが、何人が発言されたんですか。じゃあ、ちょっとその点はですね、確認をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

それとですね、園長会については、わかりました。そういう経過だったということですね。で、ただ昨日の話の中では、プレスリリースの方が職員団体については、プレスリリースが早かったっていうのが、私はちょっと気になりまして。庁内できちっと情報共有されない中で、プレスリリースをされたっていうことはね。やはり庁内民主主義から行ってもちょっとあり得ないなと思いますね。庁内の民主主義、その点は申し上げておきたいと思います。そして入所案内であります。

変更の部分は入稿はしていないということで、これは職員の皆さんが3000部刷ってるんですか。全部で1万5000枚。で、これはですね。37万9500円のこの委託契約の中には含まれていないと、この5枚分については、含んでなくて、やられたわけですよね。1万5000枚するのに、職員何人で何時間かけて、これやられてるんですか。紙代、コピー代、それに関わる人件費含めてですね。どのぐらいかかってんのか、ちょっと試算をしていただけないでしょうか。明らかにしていただきたいと思います。で、次にあ、専決処分の要件問題であります。けれども、市長ね。私は、なんだっけ。言ってるのは、9月中の議決が必要となると言っているんであるとおっしゃるんですよ。つまり、さっきからずっと期限が決まってるっておっしゃってんですよ。

それは、施工期日が4月1日で4月募集を始めるために、だから、自分としてはその議会が決めないから、自分が専決処分をしたんだと、要件として、議会が議決をしないという要件を濫用して、それで自分で専決処分をしたってことなんでしょ。しかしね、議会があの、市長との関係から言えば、市長が4月1日からっていうことがあったとしても、議会はちゃんと議論しましょうと、もっと深めましょう。っていうね、で、そのことで施工期日が変更になってもね。それはなんて言うんですか。ありうるってことが、この法文の解釈の中で言われてるわけですよ。従って、市長が専決処分する要件を濫用するっていうことは、あり得ない話なんですよ、何度も言ってますよね、市長には忍耐力がないんですか。ってことなんですよ、

いつかはこれ議決しなきゃいけないんですよ、それは。参考人招致、そして私たちは、公聴会やってね、もっと市民の意見聞こうって言ってるのをね、これをね、問答無用でね、塞いでしまうっていうのはね、本当にね。ちょっと考えられないですね。この市政史上、64年のね。この歴史の中でもこんなことありえませんでした。子供たちの、うん、子たちの成長や発達に関わる重要な公立保育園をですね。こんな形で専決処分して、どうやって市長はですね。今後、公立保育園をはじめ、民間保育園の子供たちに寄り添う市政が…市政運営ができるのか、私は疑問を感じざるを得ません。あその通りです。そういう点とね、私たちは慎重審議をずっと言ってきて、財政効果の面でも全員協議会やってよかったですよ、私はよかったと思います、何度も市長に申し入れしてね。で、やった結果ですね、財政効果が市が考えているものは、認識違いだった。間違いだったってことが論点としてはっきりしたわけですよ。

やっぱりこれはね、24の、あ、23の目で見たことの私は大きな成果だったし、それを受け止められない市長は極めて残念だというふうに思いますし。やっぱりいろんな角度で議論していく中で、この公立保育園の廃園問題が妥当かどうかっていうのが出てくるんだと思います。

で、さっきもありましたけれども、財政効果の問題、人件費削減の問題も。私も厚生分教委員会で、あの試算をしたものを、お示ししました。3億4000万円の減額になる人件費削減になるっていうのは、これは違いますよと。だって、44人のその正規職員のうち、削るの…削るっててごめんなさい。削るっていう言葉は良くないから、あの雇用を切る、切るっていうのもないな（議場笑い）、なんて言ったらいいんだろ。職員を削減するのは、任期付き職員ですよ。この15名ですよ。残る29名は正規職員は残るんですよ。この人たちまでね。3億4000万円の中に含めてるわけで、それおかしいでしょっていうことを、私は厚生文教委員会で言いましたで、しかし、そのことに対してはですね、見解の違いだみたいな話でね、終わってるで。公立保育園の役割は何なのか、このことを聞いてもですね。法律と民間には差がないね、役割に差がない、よく言えるなと私はつくづく思いましたよ。だから、そうだったら、専門家に公立保育園に本当に役割はないのか、府中市をはじめ、他の市では武蔵野市も東村山市も公立保育園の役割をしっかり規定して、そしていいか悪いか別にしても民間、民間委託にしたり、民営化にしたりしてるわけですよね。公立保育園の役割をちゃんと規定してんですよ。で、公立保育園を中心にして、その民間保育園と一緒になって、保育の質をあげよう。こういう体制がどこの市でも取れているのに、小金井市は民間、公立保育園の役割はないんだとこう言い切ってですね。行くとですね、最終的には、今残っている小金井保育園もけやき保育園もなくしていくってことになるんですよ。
でね、民間で担え担えるところは民間でっておっしゃったけど、民間で担わないところがあるから、公立保育園が担ってるわけですよ。

その辺りがね、全然ね、こう議論として成り立っていかない、今の市の答弁のあり方なのね、本当に問題があって、だから、専門家の意見を聞いて、深めようって言ってるわけですよ。なんでこれがね、故意の議決しない恋に当たるんですか、市長の勝手な判断じゃないですか、それは。で、その点から言ってもですね。今回の市長の判断は、あの本当に私は間違っているというふうにあの思います。で、少なくとも、やっぱり議決すべき事件の対象、議決すべき事件を議決しないという要件に、今回は当たらない。全然当たらない。はっきり言って、社会通年上から言ってもね。当たり前のことを厚生文教委員会は、私はやってると思いますよ。それをね、あなた方はね、やってないっていうんだから、故意だっていうんだから、今後ね、本当にね、議論なんかできないですよ。そのことだけはあの申し上げて、おきたいという風にあの思います。

市長からは跡地のことで第三者と約束していることはないといただきました。しかし、これ今後有効活用はしたいんだとおっしゃってるので、まだ火種は残っています。あの、決してあの払拭はされておりません。専決処分の判断判断材料にはなっていないということはあの表明されておりますが、私は今後ですね。市長が平成10年4月以降、この跡地をどうするのかと。令和ごめんなさい令和10年以降ねこの跡地をどうされるのかっていうことについて、やっぱり、明確にどうするのかっていうのは、明らかにあのすべきだと思いますし、市民に疑念を持たれないような、あの透明性を持った有効、有効活用するっていうことであればね。有効活用していただきたいんですが、そのことは申し上げておきたいと思います。ただ、私は専決処分したことを撤回をして、元の条例案にまずは戻すべきだと。そして、その上で改めて市民保護者、そして議会と十分に議論して出すんだったら、廃園条例をもう1回出せばいいんじゃないんですか。そのことはあの強く申し上げておきたいと思います。それから、全て市長が決めたことだということでありますが、もう何度も言いますが、まあ本当にね。薄っぺない決め方だと、この専決処分。

大変重いあの処分をされている割にはね、なんら中身のない専決処分でま、本当に子供たち、保護者は泣きたくなるような、この専決処分だということを言わざるを得ません。議会のYouTubeの中継がですね。かなり注目をされておりまして、10月…9月30日で920回の視聴になっています。で、920回、750回、575回。こうしたですね。多くの皆さんがこのYouTube中継を見ています。ここに傍聴に来れない人たち多いんです。みんな働いてるから。

だから、夜中に見たり、いろんな形で見てですね。今朝も駅頭に立ってましたけど、ひどいですねっていう声を若いお母さんたちが声を掛けていかれました。で、本当にね、こういう決め方をするあの市長はね、もう私は変える以外いないと思ってんですで、あなたね、もう辞めた方がいいですよ。
あの、ぜひね、辞めてください。そのことは、強く申し上げておきたいと思います。それは、あの回答は要りません。自分で考えて結論を出してください。

鈴木議長
片山さん

片山議員
先ほど、私が聞いたですね。故意に議事を引き延ばしてる件について、市長は何らか答えたのかもしれないんですけれども、ちょっとですね。やっぱり、この議決しない時というこの、議会運営の実際にも書いてあるような。➀、②、③ってあるわけです。けれども、私が先ほど、質問の中で説明した通り、あの厚生文教委員会とかですね。全協はどうだったかといういうことの、この説明をあのしっかり聞いていただきたかったなと思ってんですよ。多分聞いてなかったんで、やっぱりこの➀の故意に議事を引き延ばしってところをまた繰り返しおっしゃってるんですけれども、議決しない時には、こう②の議会が真剣に審議しているがなお、疑義を解明する事項が多い場合ってのもあるじゃないですか。あの議決しないっていう風にね、おっしゃるんであれば、私は②を選んでいただきたいんですよ。

故意に議事を引き延ばしを図り、審議しているなんてことを言われたくないんですよ、れ失礼だってさっきから言ってるわけですで、先ほどから説明してるように、説明しましたよね。私はね、なぜ継続になってかきたかってことについて、今回なぜ継続になったかってことについて、議長、私、説明しましたよね。で、定年延長のことも説明しましたよね。

で、財政効果についての算入についてはなく、議案があの成立しないとできないんだってことで、それについても、先ほどそういった答弁があったってことも説明しましたよね。こうやってだから、まだこう疑義解明することが多いわけじゃないですか。で、全協が何回も開かれてるのも、財政効果のことが明らかになんないから、ずっと開かれてたわけじゃないですか。効果とかも説明しましたよね

そのような形で、議会が真剣に審議しているけれど、なお、疑義を解明する事項が多いという形のね。②に私はしていただきたいんですよ。議決しないんだっていう風におっしゃるんであれば、ちなみにこのね。議会運営の実際には議会が真剣に審議している場合は、専決は該当しないと風に書いてあるわけですけれどもね。期限切れと正当な理由がある場合を除きって書いてあるわけだから。

市長はもしあの主張するんであれば、そういった主張をしていただきたいんですよ。この➀で主張するっていうのは、本当に失礼ですよ。議会が故意に議事引き延ばしを図り、審議してるっていうことについて、もう少しですね。きちんとした答弁いただきたいということ、議長からも促していただきたいと思います。はい。

鈴木議長
市長。

西岡市長
片山議員の議事進行です。先ほど来、解釈この8ページですね。に明記されてることについては、何度もご答弁させていただいております。地方自治法には、法律としては、議決しない時としか明文の定めがございません。して、この本の中には解釈ということで、様々な例が出ているわけでありますが、あえて、あえて申し上げればということを申し上げてるんですが、この事例の3つのどれかに必ず当てはまらなければならないということではないと認識しております。あえて選ぶとすれば、ということで申し上げました。

ご参考でありますが、②につきましては、私としては、今回の事案というものは、疑義を解明する事項は多いとは捉えられる部分もありますが、今回の専決についての理由とは考えておりません。まず、当然のことありますが、③につきましては、天災等があったわけではないので、これも今回の選決の理由には当てはまらないとは考えてございます。以上です。

森戸議員
今、市長から片山議員の質疑で、私、たゆ議員の質疑の時もそうだったんですが、その議会、議会が議決しない時というね、3要件ありますよね。で、市長は今この3要件に当てはまらなくてもいいっておっしゃったんだけど、それってどういうことですか。そうなんだ、ちょっと当てはまらなくてよくて、専決処分することができるんですか。

わかります、当てはまらなくていいっていう意味ってどういうことなんですか。それで、専決処分していいなんて、あり得るんですか。
ちょっと明快にご答弁いただきたいと思います。

鈴木議長
あ、じゃ、総務部長お願いします。

総務部長
はい、市長の方でご答弁させていただいてるのは、このま3つの要件にま必ずですね。当てはまらなければ、いけないかというと、それ以外の要件に当てはまる場合もあるという意味を含めて、この3つの要件に必ず当てはまらなければならないという意味で言ってはいないというご答弁をさせていただいているものと理解しております。
鈴木議長
渡辺大三さん

渡辺大三議員
議長に議事進行で、整理していただきたいんですけれども、3つのものには該当しなくてもいいんだとまで言われるんだったら、別の要件で該当すればいいんだとおっしゃいましたよね。じゃ、別の要件ってなんなんですか、ちゃんとそれ明確に答弁してくださいよま、➀じゃない、②じゃない、③じゃないで、別のものに該当すればいいんだっておっしゃるんだからじゃ、別の要件ってのはじゃ、何に該当したなんですか。ちゃんと明文でここれだというこのこの要件に該当したんだってことで言っていただかないと、あの議論がね。深まらないので、多分、片山さん、森戸トさんもそれ聞かないと当然絶対納得しないですから、何の要件で、じゃあ、該当して今回こういって、法的に合法だと判断されてやってんのか、それは明確にちゃんとあげていただきたい。はい。

鈴木議長
片山さん

片山議員
はい、えっとですね、これ当てはまらなくてもいいんだっていうのは、前から多分何回かおっしゃってるんですね。で、それ私もなんだろうと思ってるわけですよ。で、先ほど総務部長が根拠というかですね、説明しようとしてたけど、説明じゃないですよね、今はね、根拠じゃないですよ、これだから、何の根拠なんですか。どういった文書にどのような形で規定されてるようなものなんでしょうか。で、これ、議会運営の実際というものが今こう出されてますけど、それにも書かれてないですよね。であれば、そういった書かれてるものを出してください。資料か、何かでちゃんと見えるようにしてください。

渡辺大三議員
ほら、この間この8ページだけ配って、行政のとこで尻り切れトンボになってるから、この後に何が出てくるんですか。って言って、紙で配られたじゃないですか。追加で。でその先にあったのは、行政実例はとあって、この客観的根拠に基づいて認定されるべきものであると、行政実例が述べているとで、こういう記述が続いてたんですね。実はだから、その客観的であの根拠というものが何なのか。で、先ほど言ったこの3つの要件に該当しなくてもいいんだとで、別の要件だっていいんだっていうんだったら、じゃあ別の要件ってはなんなんだ。こういう風にちょっと論理的に整理をしていって、ちょっと議事がちゃんと前へ進むようにですね。していただきたいと思います。

鈴木議長
はい、総務部長

総務部長
はい。法の定めといたしましては、179号の第1項に議決しない時ということが書かれております。けれども、ここに言う議決しないが、何かとうことについて何を指すのか、というようなことを詳細を定める明文規定は存在しません。で、先ほど申し上げた、この議会運営の実際に書かれているこの3つのものは、例示として書かれているというような、形のものが、この3つの要件になるということでございます。ですので、明文規定という形での詳細を定めるものというのは、先ほど申し上げました。地方自治法上でいう部分である。議決しない時というところの部分以外にはなく、この3つは明示だというようなことでえ掲げられてるということで、ご理解をいただきたいと思います。以上です。

鈴木議長
3本目で森戸さん質問されてませんでした？終わったいのね、意見で終わったんですね、はい。どうぞ。はい。森戸さん

森戸議員
あの、非常にですねあのー、議会が議決すべき、あのー、事件を議決しない時というのは、あのーま、ここに3項目あってですね。えー。この議決に至らない状況を状態を指しますとで、その原因が議会の声によるものか、議会を取り巻く外部環境によるものかを問いません。と言ってるわけですね。で、ここに当てはまらなくてもいいんだということを言われるっていうのはですね。で、しかも、それは、部長からもそういう答弁がありましたけど、じゃあ、どこにそういう解説があるんですか。行政実例でこれ以外で議決が議決しない時を解釈して、専決処分した事例があるんですか。その点はですね、ちょっと事例があるんだったら、教えていただきたいし、あまりにもですね、軽々しく言われるとですね、あの、議会の議決権の問題と、審議権の問題と色々関わってくる。あの発言だと思いますので、ちょっと明確に、実際にどういう例があったのか示していただきたいと思います。で、今回は議会が故意に議事引き延ばしを図ってるっていうふうに判断したわけですよね。故意に議事引き延ばしを図ってるとね、これに当てはまらない何かもあるんですか。それがあるんだったら、明確に示していただきたいと思います。

鈴木議長
渡辺大三さん

渡辺大三議員
さっき、わざわざね。解説書をちゃんと引用して申し上げたんですが、行政実例では、客観的根拠に基づいて認定されるべきものであると述べているという風に、この解説書に明記されているわけですよ。ただ、その客観的根拠というのは何なのかってことかって、しかもこの客観的根拠というのは、さっきおっしゃってた期限がどうとか、募集がどうとかそういうんじゃないんですね。この先、専決処分をやる、やることができるというこの客観的根拠ってことを言ってるんので、➀と②と③じゃないんだということだったら、④、⑤まで、この客観的根拠っていうのは、じゃあなんなんですか。ってことなんですよ。これ期限は関係ないでしょ。専決処分をやるということでの客観的根拠ですから、うんと議会の側がどういう状況にあるのかっていうことですよね。議会の側がどういう状況にあるのかということについて、➀、②、③に該当しないなら。じゃあ④とか⑤で。じゃあ、議会がどういう状況にあるという客観的根拠で専決でオッケーだと、ていう風に判断されたのか、ということについて説明していただかないと、これわからないと思うんですよ。ちゃんとあの資料として配られてるこのものに行政実例として、しかも出てるものですから、この客観的根拠とはじゃあなんだったのかと、客観的根拠に基づいて認定されるべきものであるとあるんですから、行政実例的に、客観的根拠はなんなのかということをきちんと制限列挙でもしてきちっとあげてくださいよ。以上。

鈴木議長
はい。総務部長

総務部長
それでは、今いただきましたことについて、もう1度あの、ちょっと整理してご答弁をさせていただきます。先ほどと若干重複しますけれども、地方自治法の179条の第1項において議会において議決すべき事件を議決しない時は、先決処分ができると規定するのみで、ここに言う議決しないが、何を指すかということについての詳細を定める明文規定は存在しておりません。で、ここにいう議決しない時とはま条文をそのまま読めばですね。提出させていただいた資料にあります通り、その原因が、議会にの故意によるものか、また議会を取り巻く外部環境によるものかを問わず、議決に至らない状態を指す、これも、提出させていただいた解説の資料に載っているところでございます。

そしてま、これも同じくえ提示資料にございます。
議会が故に議事引き延ばしを図り審議をしている場合、ここも②がえ、議会が真剣に審議しているが、議議を解明する事項が多い場合で③として、え、議会は審議をしたいが、天災等により、本会議委員会を開くことが困難となっている場合は、、ここに言う。まあ、議決しない時を例示するもので。ございまして直接的に、これに該当しなければ、専決処分ができないということにはならないという考えでございます。

で、また他方ですね。これも資料として提出させていただいたですね。行政実例の中では、議会が故意に議事を遷延して、その議決すべき事件を議決しないものと、明らかに認められるときは認められる時、長は先決処分することができると、述べております。けれど、これもまた1つの、例示にいとどまるものということになると考えております。

しかしながら、この行政実例の解釈としては、これも提示させていただいた資料にある通り、期限切れと正当な理由がある場合は、たとえ議会が真剣に審議している場合であるとしても、これに該当し専決処分ができるということが書いてあるということ。の部分から、先ほどのようなですね。答弁をさせていただいたということでございます。以上です。

鈴木議長
はい、議事進行、森戸さん。

森戸議員
今、部長は議会が真剣に審議している場合でも、専決処分をすることができるっておっしゃったんですか。ちょっとそこを確認したいんですが。はい。

鈴木議長
総務部長お願いします。はい。

総務部長
その前段としてですね。しかしながらっていう後で、今私が申し上げたのが、この行政実例の解釈としては。ですね。その提出資料にあるように、提出させていただいた資料にございますように、期限切れ等、正当な理由がある場合は、たとえ議会が真剣に審議してる場合であるとしても、これに該当し、専決処分がこれ除き、とあるんですが、ここれを見てそれをですね。今の私の言い方ですれば、そういう理由がある場合にはっていうことに取れるんです。これ除き、はい。

鈴木議長
ちょっと不規則発言じゃなくて、答弁中なので、ちょっと待ってくださいね。いや、それ

総務部長
ではですね、あの書いてある通り、あのえー読んでくれということであれば、はい、あのま意味的にはですね。あの、私としては、あの同じ意味として捉えてすいません、今答弁をさせていただきまして、今、渡辺議員の不規則発言で、あのおっしゃっていただいたえことで言えば、あのえー、今今ある言い方からすればですね。例えば、期限切れ等、正当な理由がある場合を除き、議会が真剣に審議している場合は該当しません。というような言い回しになると思います。はい、以上です。

鈴木議長
はい、次の方。ああ。

森戸議員
あのね、私、庁議の部長さんたちが何人発言したのかって聞いてるので、答弁これ。

鈴木議長
あと、差し替えにかかった経費も質問されてましたか、差し替えにかかった経費も質問されてましたか、確認です。じゃあ、その部分だけ、はい、

子ども家庭部長です。
はい、庁議の関係でございます。大多数から発言があった旨、あったという形で、すいません、正式な人数までは覚えてませんので、大多数からの発言があったという形で、ご答弁をさせていただきます。以上です。はい。

鈴木議長
資料に差し替えにかかった経費っていうことでも確認はあったかなと思いますが、はい、保育課長

保育課長
はい、それでは、経費の関係でございます。ちょっとざっくりした数字で恐縮でございますけれども、冒頭申し上げました通り、3000部入稿してございまして、うち、作業が終わっているのはせ、約1000部ぐらいかなと思ってございましてえ、2000部につきましては、差し替え作業をこれからも継続していく形になるという前提で、ご答弁をさせていただきます。まず、差し替えページが5ページありましたので、これに要する紙代が大体9000円ぐらいです。再生ppc用紙、単価契約のものが6箱という計算でございます。次にコピー代でございます。けれども、大体単価1円掛ける、ページ数で申し上げますと、10ページ、これの3000部でございますので、大体3万円ぐらいということでございますから、人件費の部分でございますけれども、会計年度任用職員の方。月給制の方でございます。けれども元々事務補助という形でえ、保育課にはいらっしゃいますので、その方にお願いをしてございます。従いまして、時間外勤務は発生をしてございません。それから正規でございますけれどもえ、正規の職員も9月の30日、ちょっと朝早く来ていただいて、1時間ほど作業していただいてございます。具体的には7時半から8時半まで作業いただいてございますけれども、この方々も、正規職員のいわゆるずれ勤で対応してございまして、時間外勤務は発生してございません。

それから日曜日でございます。で、ここの日につきましても、正規の職員のうち、何人かに出勤はいただいてございます。けれども、週休日の同一集内の振り替えという制度を活用したいと思ってございまして。時間外勤務は発しない見込みという風に考えてございます。以上です。

鈴木議長
はい、出ましたね、次の方質問ありませんか。次の方いらっしゃいませんか。なければ、以上で、質疑を終了することにご意義ございませんか。安田さんありますか、お願いします。

安田議員
あ、すいません、ちょっとまとまらないかもしれないんですけど、他の方がいなければ、ちょっとお尋ねいたします。専決処分についてなんですけども、本当にこんなことが行われてしまったのかと。未だに信じら信じたくないような気持ちです。私もこの専決処分についてえ、色々調べました。けれども、先ほどからあのお話に出てます。

大正大学の教授の方が、あの記事の中でま専決処分っていうのは、極めて例外的なものという風に書いています。それなのにですね、東京都なんかがですね。232億円を先決処分にするなどま、新型コロナ対策で補正予算をバンバン専決処分する。そんなこようなことが行われて、こういったことに対して非常に疑問を持っていると、危機的、状況において、この地方自治議会が問われているという風に

言っております。まあ、あの専決処分っていうのは、本当に目の前のその災害時だったり、市民に対するこうサービスが停滞する中で、時間的とかないといったことで、やむを得ず発令するものだという前提でできているものなのではないでしょうか。こういった公共施設を廃止するときに使われるものとして、機能させていいんだろうかという、これは、あの小金井市だけの問題ではなく、やはり全国のあのこの議会制民主主義の中で、こういうことが行われていいのかっていう非常に大きなあの前例を作ってしまったと、私は本当に重大に考えています。廃園に賛成か反対かっていうことは、これはもうちょっと引き離して考えるべきではないですか。こういうことが行われてしまった小金市議会、本当に私たちここ1人1人議員もこの場の判断っていうのは、すごく大事なものになりますし、私もこの議論の中にいるっていうその緊張で本当に胸が張り裂けそうになっています。

その保育園のことですけれども、この例外中の例外、その議会の議決事件を奪う極めて例外的なものであるっていうことを本当に市長も部局もあの理解して、この専決処分を行ったのかっていうのがちょっと。今までの質疑を聞いていても、そこまでの深か深いあの議論というかななんていうか、こう熟慮があったようには、ちょっと私には感じられません。この専決処分だけでも、この決算特別委員会をぶっ飛ばして、今、全議員が集まって、全員協議会が開かれて、もう3日目になります。けれども、専決だけで、これだけの議論があの議員の中でもあります。それを本当にこの28日の本会議が終わった後、本当に考え始めたっていうことなんですけども、ちょっとその他の、白井市の例なんかもそこまで深く考え、掘り下げて考えていない上にこれを決断したんじゃないかっていう風に思います。この専決処分については、あの本当に私も撤回を求めます。

それで、質問というか、もうほとんど出ましたので、えっと、特に質問ということはないんですけども、土曜日、日曜日ありました。
とても天気のいいこの週末ね、春やかな秋の日、後、楽日和でありました。けれども、市長は何をしてらしたんでしょうか。私はこのど土日はえっと、PTAの役員会や、えっと、他のところなんかも顔出したり、ま。とにかく行くところでみんなにですね。議会大変だねど、どうしたの。という風に声をかけられました。それで、私が専決処分したわけではないですけども、やはり、議員議会の一員として、こういう混乱を招いていること。っていうのは、やっぱり市民の方に大きなご心配をかけているっていうことを、もう身にしめて感じました。それがそれでもうすごく

PTAのか役員会でもま専決処分しちゃえばとかって冗談を言われたりとかして、本当にこの専決処分ってなんなんだろう。もう、そういうふうにすごくあの虚しいわけですよ。ここまで、保育園の廃園っていうことで、時間をかけて議論してきたわけです。でも、その内容をやっぱりあの市民の人にとっては全く納得ができないものだったから、やっぱりここまで、参考人招致していこうっていうことに、委員会では決まったわけです。で、その委員会や、あの9月の26日の深夜。えっと、本当にたくさんの市民の方がかたずを飲んで、この委員会の質疑を見守っていました。

私もちょっと現場にはいられなかったんですけれども、本当にトイレを我慢しながら、YouTube見てました。本当議決というか、議決されてしまうのかなと思って、それが本当にあの市民の方の思いも同じだったと思います。そして、ここが山場だったと思うんですえ、その委員会で継続審査ってなって、参考人承知ってなったそれは委員会の決定です。ここでもうできなかったわけなんだから、あそこでじゃあこの禁じ手の専決処分っていうのを出してきちゃって、そんなこと許されるのかなって、本当に呆然とします。それでもここの委員会採決に至らなかったというか、採決に至らなかったんですよね、だから、もうそれは1年以上前からあの本当にこの令和10年3月のにもって、廃園ということを、絶対にしたいのであれば、その前の段階からそこに向かって、あのちゃんと議事を進めていく、審査、議論をしっかりと積み上げていくっていうことが欠かせないじゃないですか。もう、この委員会の時点で、いや、もうあの、本当に何を言っても、何回も同じような答弁が返ってくる。それで全くなんなんていう聞いてても本当に、全然話が進まない。ただこう物分かれに終わっているというような感じで、全く納得感がある質疑がされなかったと私は思います。これこのままこれまでずっとあの、審査してきた、審議してきたっていう風に。じゃあ、おっしゃるんですけど、やっぱ内容が問題です。

その内容に、少しでも少しずつでもこの1年かけて納得感得られるような審査というか、その議論を積み重ねてげこれたんじゃないかなと思うんですよ。もうちょっとね、もう私、本当にこの最終的なこの専決処分で、この廃園っていう。本当に今あの市民の方が満足して、本当に感謝しながら保育園に預けている、自分のね、子供の命を預けてるわけです。で、ただ命を単純に預かるだけではなくて、やはりそこで子供は成長していくんです。もう、そういうところに今満足していて、何か変えてほしいって言った。そういった市民の声があるわけでもないですもうこれ行政のあの都合ですよね。全部で、今あの、そういったサービスが受けられなくなる。今後もずっと受けられなくなるっていう、そういうすごく大事なこの公共施設の廃止。公立保育園っていう子育て施設の廃止に対して、全然こう議論が積み重なっていかなかったことが、そして、もう専決っていうことで、もう決められてしまったこと、本当にもう私もう残念でなりません。その業財政改革大綱が出て何年になるか。ちょっとわかんないんですけど、

その間ずっと民営化っていうことが言われていて、私もあの現役の時は本当にこのえこう、我が子がどういう保育を受けることになるのかっていうことが、もう本当に我が我が身として、非常に心配でありました。そして、今、それがずっとこんなに時間を経ってしまって、こんな決着をつけるっていうことが、もう本当に残念でなりません。で、専決処分っていうのは、もう法的に認められないという風に私は思います。議会において、議決すべき事件を議決しない時にはならないと思います。質問ですけれども、あの、この土日はどんなふうに過ごしていらしたんでしょうか。

鈴木議長
3時休憩のため、おおむね、30分休憩します。

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