小金井市議会全員協議会 2022年10月4日午前10:55～12:00 書き起こし⑤

2022年10月5日 11:17

西岡市長は、9月28日の本会議で「継続審査」を決定した公立園の廃園条例について、29日12時頃専決処分しました。専決処分したことに関して、9月30日に急遽、全員協議会が開かれ、3日目となりましたが、YouTubeの中継音声より、書き起こしました。続行中ですが、2022年10月4日 10:55～12:05の水谷議員の質問途中までのものです。

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小金井市議会全員協議会 2022年9月30日書き起こし➀はこちら

小金井市議会全員協議会 2022年9月30日書き起こし②はこちら

小金井市議会全員協議会 2022年10月3日書き起こし③はこちら

小金井市議会全員協議会 2022.10.4 10:55～12:05

鈴木議長
意見ということですね。全てはい、次の方

たゆ議員
で、私も質問していきたいと思います。
まず初めにこのような専決処分という強硬手段を唐突に行い、決算委員会ができなくなるという、議会運営に混乱をもたらしていることについても、問題があるということは、最初に申し上げます。で、本題ですが、声を大にしてはっきり言います。けれど、も専決処分したことはあり得ないです。あり得ない行為だと申し上げます。
あの、市長の政治のやり方は、大問題だと、強く抗議をいたします。西岡市長はいつも表現力だけは豊かだと思っております。その冒頭の用意された発言でも、今回の決断は非常に重いものと認識しているだとか、まさしく断腸の思いだとか、覚悟を持って苦渋の選択とか言いまして、いかにもしょうがなかったことのような同情を誘うような雰囲気を作り上げますけれども、それに誰が流されるんでしょうか、議員も市民も納得すると思ってるんでしょうか。その議会軽視するつもりは、毛頭ないとかま、議決権を奪っている認識はないだとか、これまでの答弁でも言っていました。けれども、一方で専決処分せざるを得ないとも言っていまして、二枚舌なんです。答弁がいつも、もう言ってることでやってることの矛盾がありすぎます。誰が聞いてもそう感じます。
もういつもそうです。ごまかしの答弁はやめていただきたいと、本当に求めます。専決処分で公立保育園を潰すということが、どれだけ何十にも大問題だということの認識が甘いんじゃないですか。その公立保育園のすべての父母の会の会長や運営協議会の連名でま、翌日にも抗議分が出てますし、公立保育園、父母OBOGの会というところからも抗議分が出されています。けれども、当然の講義だと思います。メールや、問い合わせの件数もたくさん出てるのは当然のことだと思います。その西岡市長は、どれだけ市民や保護者を混乱させて、不安にさせて、ストレス与えれば気が済むんでしょうか。その本当にいい加減にしてほしいと、申し上げたいと思います。
で、今回はあの廃園の是非の質問ではなく、日本共産党は廃園には断固反対です。けれども、専決処分ということに限って、広がらないように質問していきますが、あの専決処分、言語道断許せません。これは、二元代表制、議会制民主主義議会の存在意義を否定する暴挙であって到底受け入れられません。その専決処分がいかに、暴挙であり得ないということかっていうことなんですけれど、市内に5つしかない公立保育園のうち、2つを今回の条例案では廃園する。そういうどうか、それをするかどうかという重要な市民の財産である施設の存続に関わる議案です。厚生文教委員会に付託されて、参考人招致を行うための継続審査が賛成多数で可決されたわずか、2日後に暴挙を行いました。
初めて上程された定例会ですし、定例会の開会中でした開会中です今でぎか議決に向けた慎重な審議をま、委員会で行おうとしていたのに、えー、参考人承知はえ、市民や専門家の意見を聞くということですしま条例や地方自治法にも根拠のある参考人承知でありますそれを認めないというのは、本当に大問題です。
で、こういう専決処分は、これまでの答弁で分かったことは、過去にも例がなく、で、他市にも例がなく、そういった異例のことを、議長に相談もなくやったということであります。で、これは賛成したい議員にとっても、賛成することを許さない暴挙であることを、認識してるんでしょうか。単に、1つの政策を支持するかしないかということではなくて、もう民主主義の破壊だということ、議会の破壊だと、政治の破壊だということであります。その専決処分に抗議し、撤回を求めますけれどもいかがでしょうか。答弁求めます。それと次がですねその厚生文教委員会が参考人招致を賛成多数で決めて、審査を継続したことを、市長はどう考えているのかについて。質問しようと思ってたんですが、先日の答弁で、それはま、議会が行為に議決を引き延ばしたことに該当すると考えるとおっしゃったわけですけれども、あり得ない認識じゃないですか。その慎重審議をして、良い議決につなげるための参考人招致であって、市民や専門家の意見を聞くことが目的だと、なぜ考えられないんでしょうか。その厚生文教委員会は、そういう認識で決めていないと思うんですけれども、私一部傍聴しておりましたが、これ、厚生文教委員長、抗議すべきもの、そういう発言なんじゃないでしょうか。その委員会として、故意に引き延ばすために議決したものじゃないはずなんですよ、とても重要なことだと思うんですね。専決処分する根拠に、市長は議会が故意に引き延ばしたことに該当すると考えるとおっしゃったわけです。
なので、ちょっとうかがい、議長に議事進行的に伺いたいんですけども、厚生文教員長に抗議しないのかどうか聞いてもらえませんか。とっても大事なことだと思うので、ま、議長が厚生文教に伺うか伺わないかは議長にお任せしますけれども。
で次なんですがですね。市長、市長あと先日専決処分に関する、参考文書を総務部から取り寄せたと、ちょっとそういう答弁あったと思うんですが、それをどれだけ読み込んだんでしょうか。その読み込みが、足りない部分があるのではないかと私は考えておりまして、そもそも専決処分ができる判断に至ったことがだいぶ大間違いだと申し上げますが、議会運営の実際というのがですね。議員にも資料配られまして、書いて配られたものがあるんですけれども、もらったものにですね、ちょっと続きがありました、控室に貼ったので開いたんです。
で、その議会運営の実際の46章議、会が議決すべき事件を議決しない時ということで、もらった資料には、助言者の言葉のところで終わってて、補足で行政実例は客観的に根拠に基づいて認定されるべきものである。と、答弁補足してもらったんですけど、その続きがありまして。ですね。その次のページは次の議員の発言で、会議中に議会で審議中の議案を専決処分できるのかという質問に対して、この助言者の回答はま、当該議案を執行する必要がある場合は、会期中に審議している議案であっても、専決処分の対象にはなり得ます。ただこの場合、長はま市長は審議権を尊重する立場から、議会と十分連絡を取り、専決処分する必要がある旨を説明することが適当です。と書いてあるんですね。だから、これ読み込んでいれば、専決処分を勝手にすることはあり得なかったわけです。
専決処分する前に、審議権を尊重する立場から議会と十分連絡を取って、専決処分する必要があることを説明することが適当だと書いてあるんですね。なんで、市長はそれやらなかったんでしょうか。議長や厚生文教委員長に説明してなかった議会に説明してなかったこと。大問題じゃないですか、なんでやんなかったんでしょうか、伺いますそれと、次がですね。
この専決処分したことで、専決の承認の議案が出てくるわけであります。けれども、市長はこれを全会一致で承認されるものと思っていらっしゃるんでしょうか、ちょっと確認させてください。
市長は専決処分は客観的に問題がないと、法律上。該当して期限があるのはしょうがないから、客観的に問題がないとそう言ってやってきてます。けれども、そういうことであれば、市長は議員もみんな客観的に、問題ないと、承認してくれるだろうと思って、まさか、議案専決処分の議案のことそう思ってるんでしょうか。ちょっと伺います。最後というか、最後ですねま、専決処分できるという根拠について、妥当性について1番大事なところですけれども、その市のいう期限のところですね。これ、私も本当に納得いっていません。その9月中にあの議決が必要だというのは、その法令上または事実上決定されるべき必要のあるものでないといけないと、自治用語辞典に書いてあるんですね。その控室にあった、自治用語辞典という本があって、専決処分のところには、次の場合には専決処分できるというのが4つ条件があって、その4個目に議会において、議決または決定すべき事件を議決しない時と、まあ、市長もここに該当するとおっしゃってるんですけど、それはこの本には説明文が続きが細かく書いてあって、その議決または決定すべき事件とは議会において、議決、または決定権限を有する事件であることのみを持ってはならず、それが同時に法令上、または事実上決定されるべき必要があるもの言うということなんですね。
この法令上事実上決定されるべき必要があるものという、その客観性をこれまでも議員が質問してますが、私もその説明を求めます。いかがでしょうか。またですね、すいません、もう1個ありました。この期限まこの10月に募集を止めなければならない、来年4月に0歳児を集めてはいけないとする、法律はないとう答弁が昨日出たと思いますが、ちょっと確認ですけど、他にも根拠となる法令はないということで説明いただけますか。東京都の条例や小金井市のこの条例案以外の既存の条例に、この10月に募集を止めなければいけない。来年4月に定員を0にその0歳児の定員を0にしなければいけない。法律との条例、市の条例がないと、確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
以上です

鈴木議長
処分の妥当性…処分の妥当性

西岡市長
はい。市長

鈴木議長
はい、市長

西岡市長
えー、それでは順次答弁させていただきます。途中あのご意見もございましたので、答弁するかどうか判断しながら答弁いたしますので、不足があればご指摘いただきたいと思います。撤回という意志はえございません。それから、水上議員のご質問のところでありましたが、これは水上議員のご質問にご答弁させていただいておりますが、まあえて申し上げればということで、あのご答弁させていただきました。先週の金曜日にお配りした解釈にあるような事例で示されております。けれども、このま事実認定を行う、市といたしましてはですね、この事例の3つのどれかに必ず当てはまらなければならないということではないと認識しております。しかし、あえてご質問がございましたので、この3つの中選ぶとすれば、➀に当てはまるのではないかという、考え方を示しさせていただきました。その上で故意に議事を引き延ばしているかどうかについてでございますが、この議案には期限があることを繰り返し、答弁した状況でありますが、しかしながら、期限内に議決がなされなかったということです。
期限内に議決をしようという意図がないのでありますから、それに該当するとは考えます。これは既に答弁した行政実例と、その解釈の通りでございます。小金井市といたしましては、議会が議決すべき事件を議決しない時に該当すると判断いたしまして、顧問、弁護士等の、それまでの要件に関する見解なども踏まえて、最終的に長の判断で行ったものでございます。2点目は議長へのご質問、

鈴木議長
はい。たゆさんから議事進行上の発言ということで、議長に求められたのかな。ただこれ付託された委員会の中でね、必要であれば、協議することなのかなと思っていまして、ここの場で議長から整理するってことにもちょっとならないのかなと思ったんで、もし、委員長から発言があれば、岸田さん。

岸田議員
はい。まあ、議事進行上の議長からお話があったので、あのお答えさせていただきます。

森戸議員
ちょっと、あのー、今、質疑の最中で、なんか議員からまたなんか答弁的なものを求めるっていうのはちょっと違うんじゃないと、そうなんだけど、

鈴木議長
そうそうそう。それだったらそうなの。そうなの。

森戸議員
いや、それは議長に、議長にその委員長に、その聞いてくれっては言ったんだけど、じゃあ、ここで委員が議員が発言するのかてったら、ちょっと議事進行上ちょっと。そこはたゆ議員はそういう思いもあったんだけど、ちょっと違うと思うんですよ。たゆ議員が言ってる趣旨は、いやだから、（…）いただきたいと思うんです。

たゆ議員
ちょっと、この場じゃなくて、構わないです。議事進行すいません。私は、厚生文教委員会の見解を聞きたかったということで申し上げたんですけども、ちょっとこの場に適さないということで、あの、私もちょっと反省をしまして、ちょっとじゃあ、議事進行は撤回しますよろしいですね、はい。

鈴木議長
じゃあ、次の質問です。市長どうぞ。

西岡市長
続きまして、いわゆる解釈に関係する。見解が問われてございます。えー。今は、審議権を尊重する立場から、議会と十分連絡を取り、についてでございます。ご指摘の記述は、これ、あの会期中の議案がその専決可能だという部分の一部でございまして、議会との十分な連絡等が適当とされているものでありますが、私は専決処分の必要要件ではないと考えております。一方、この間本議案につきましては、9月中に議決いただく必要があると再算申し上げてきました。つまり、期限についてはお伝えをしてきたものであるため、十分な連絡は行ってきたとは認識しております。以上です。
それから承認となるのか、はいはい、次はですね。承認についての見解でございます。承認議案をですね、既に市議会の皆さん方にご送付させていただきました。
私の立場といたしましては、現時点ではご承認いただけるよう、全力を尽くすことが、私の責務と考えてございます。それから法的な根拠等について、いくつかご見解を問われてえおりますが、いわゆる議案上程させていただいた。条例改正案についてですね。

都条例等で関連するもので、令和10年3月31日までに反映するといういったものと、関連するような条例はあると思っておりません。これは、あくまでも小金井市としての政策意思でございます。根拠となりますのは、市が臨時、庁議で、庁議で決定いたしました方針がございます。この方針に基づきまして、条例改正を行ってございます。
そして、この方針につきましては、途中1年延伸ということもございましたが、昨年の7月に、初めて交渉してましてからですね。この1年約3ヶ月、十分な私は、議論が行われてきたと思っておりますし、そして、その議論の過程の中ではですね、様々なご指摘をいただき、市議会の皆様方からいただくご意見を反映できるものは反映できるよう努めつつ歩んでまいりましたが、
段階的縮小から廃園というのは、これはやはり年次を定めなければ、実行できることができません。そして、議会のご議決をいただかなければ、これは実行できません。そういう意味で、私は、賛否を含めて9月の28日、この本会議がタイムリミットでございますので、これまでに議会としてのご意思を表明していただきたいということを再三お願いした次第でございます。

鈴木議長
たゆさん

たゆ議員
はい、市長がその議会委員会が公に議決を引き延ばしたことに該当すると、いまだにそれに認識するとおっしゃってるんですけれども、委員会は一生懸命審議してたわけですよね。子供の保育の質など。子供の権利に関することで、市民や専門家の声を聞こうと、委員会で合意が得られたものを、市長はそれを故意に引き延ばした行為だと認定していると、私が厚生文教委員長だったら、断固講義申し上げます。けれども、厚生文教委員長の行動に、私は期待したいと思っております。議事進行、議事進行に適さないということだったことは、ちょっと申し訳なかったんですが、意見を申し上げます。それでですね。で、専決処分をする旨を説明に回らなかったことは、必要要件ではないとおっしゃったんですけど、議会軽視じゃないですか。あり得ないですよ。
それが適当だと考えるけれども、それが望ましい行為だと考えるけど、必要じゃないからやらないとどういうことなんでしょうか。議会にそうですよ、対話とは一体何なんですか、もう議会軽視、甚だしいですね。
…
審議してなんかし、自分の政策を議会に審議してもらおうというつもりが全く感じられないですよね。もう、採決だけしてもらえればいいと、そういう考えでやってるようにしか見えません。で、あとですね、
…
はい、ちょっと待ってくださいね。いいか。で、最後2問目の最後のところなんですが、法令上の客観的な必要性を証明するものは法律にもないし、東京都の条例にもないし、小金井市の条例にもないということで、今、答弁が出ました。これとっても大切なことではないかと私は考えております。
市の言う理由がですね、本当に理由にならならないんですよ。これまでの質問の答弁を聞いてても、その市は専決処分をする理由としてこの条例は期限があると言って、この条例案の中には、書いてある10月からの募集停止。このスケジュール上げてます。けれども、この条例案まだ実現していないわけですよね。その専決処分する前は、まだ実現していない条例案の記載っていうのは、根拠になり得ないんじゃないんですか。
まだ実現していないわけですから、その行政も、議会も拘束されないはずなんじゃないですか。別の言い方しますけれども、これから実現しようとしている、まだ、実現していない条例案を専決処分する理由を、その条例案の中から引っ張り出すことは、理論的に成り立たないんじゃないですか。
もう簡単に、簡単に述べると、市長はもうこの条例案を実現したいんだとで、そのために専決処分するしかないんだと。で、その理由は、この条例案には10月に募集停止しないと実現できないって書いてあるからっていうことであって、客観的理由になり得てないんですよ。誰がどう聞いても、その実現していない条例案のスケジュールに拘束されて、条例案を議決しなければならないと、これは理論上なり得ないと考えられないんですか、
その市長の思いだけが理由になってると、誰がどう考えてもそう感じるんですよ。その市長がやりたいという理由で、作った条例案の中から専決処分する理由を引っ張り出してるってってことは、もう市長がやりたいという思いが理由になってると、そういうことじゃないですか、市長いかがでしょうか、期限を設定したのは、市長であって、
…
その市長の政策じゃないですか。その条例案には、その施工日が令和令ー5年4月書いてあるからって言うんですけど、その条例案作ったの市長なんですから、市長が設定した期限じゃないですか、何にも客観的なものないじゃないですか、法律もとの条例も、市の条例も期限設定したの市長ですよね、それに答えていただけませんか。
もう、どうやっても専決処分する理由を見出せませんけれどもいかがでしょうか、お願いします。

西岡市長
この期限を設定したのは、市長が勝手に設定したのではないかってことですが、あの、公共施設の開配に関係する部分でもございますので、これは地方自治法にも明記されておりますが、条例でえ制定する必要があります。したがいまして、小金井市立保育園条例の改正というものが手続きが必要になりますが、その中に施工日を。そして、令和10年3月31日をもって、廃園ということでございまして、条例に依拠しております。条例に明記してます。
で、その条例は議決をもって、当然のことながら、施工されるもんでありますが、事実をですね、実行していく政策を実行していく、あるいは、段階的縮小から反映を行っていく上では、これは必要な手続としては、条例改正が必要なので、その条例改正案を上定いたしまして、ご議決をお願いしたところであります。
もちろん、賛成ということになれば、議会の決に基づいて実行いたしますし、これが否決ということになれば、この方針は実行できなくなります。私はえ、そういった意味で、市議会の皆様方にこの1年数ヶ月議論を積み上げていく中で、1年延伸いたしましたが、政策意思として方針を固め、そしてそれを組織決定いたしまして、市の方針としました。それを明確にするためには、条例改正が地方自治法上も必要でございますので、
根拠という意味で申し上げれば、市の条例が、その期限を定めたものになりますし、その改正案を上程させていただいたということになります。以上です。

たゆ議員
議事進行すいません、答弁をしっかりしていただきたいんですが、期限を設定したのは市長ですよね。それ、しっかり答えてもらえませんか。期限を設定したのは、市の政策だとでもそれ市長の政策ですよね、市長じゃないですか。
期限を設定したのは、市長、イエスかノーか答えてください。もう1つ、まだ、実現していない条例案を専決処分する根拠を、その条例案の中から引っ張り出すことは、論理的に成り立たないんじゃないですか。って聞いてるんですよ。

西岡市長
1点目でございますが、まずここで言ってる期限というか、段階的縮小から廃園は条例改正案。これも1月にパブリックコメントも行いましたので、多くの方々に公表した条例改正案でございます。この条例改正は言うまでもございませんが、令和5年4月から0歳児募集以後、年度が重なるにつれて1歳、2歳、3歳と募集を停止いたしまして、最後令和9年度は5歳児だけとなりますが、令和9年、令和10年3月31日最後の園児卒園をもってですねえ、廃園するという内容です。これは、市の方針として、もちろん市長が定めたということにもなるかもしれませんが、小金井市が意思決定をした方針です。
そして、これを具現化するためには、条例改正が必要になりますので、そしてこれは地方自治法にも、公共施設の改廃に関しましては、条例で定めるとなってございますから、これは当然のことが条例改正を上程しました。これは、政策意思であるとともに、この令和10年3月31日をもって反映するというのは、この中に名文規定されることになります。
そして、これは改正案で上程しました。議決をもって、これは成立するものであります。専決処分を行うに際しての期限と申し上げておりますのは、こういった視点ではなくて、あくまでも保育園の募集というのは、確かにこの0歳児募集というのは、4月の1日からの施工日ですが、入園時を募集するという事務が、これは一体でございますので、9月の28日が、ご議決の期限でありまして、この日までに市議会の皆様方に本会議において、私は最終的な意思決定をしていただきたい、そのことを申し上げました。それが期限であります。その期限に関しましては、この条例の事務スケジュール上、条例の令和5年4月から、 0歳時募集を停止するというところ、逆算いたしますと、これが議決のタイムリミットということになります。
従いまして、私は専決処分ということでえ、地方自治法に基づいて判断したということになります。以上です。

岸田議員
はい、先ほどのたゆ議員の質問でですね、一旦、議長に対するものは取り下げられたんですが、はい、その上でさらにですね。厚生文教委員長は抗議すべきだというご主張を繰り返されたので、それだけ議事録に残ると困りますので、はい、議事進行上、発言させていただきますが、議案の善し悪しは別としてですね。期限のある議案が委員会に付託をされれば、その期限内に答えを得る努力をするということは、どの委員会のどの委員長であっても、同じことだと私は認識をしています。それと同じようにですね、同じようにというその時に申し上げたのは、その期限内に審議が足りない、至らないということであれば、そのような考えも踏まえて、賛否を明らかにして、9月中に議決しなければならない事案ではないか、ということを考えますとも申し上げました。
で、それはあのどの委員会にも変わらないと思うんですね、それとは別にですよ。別に。委員会が継続の意思を示した。これも、また委員長としては受け止めて、それに沿って進行していかねばならないという風に受け止めていますし、そのように進めてきたつもりでございます。その上で、抗議すべきかどうかということについては、この全員協議会の議論を踏まえた上で検討したいという風に思っておりますので、ご心配はありがたく受け止めますが、その発言自体は遺憾だと表明しておきます。

たゆ議員
議事進行ね、ちょっと今、厚生文教委員長からも信があったんですが、私が言ったのは、市長の認識に抗議すべきじゃないかという、私だったら抗議するとおっしゃったわけでま。委員長がどういう心持ちで、委員会に臨んでたかっていうのはま、それはそれとしてあるかと思うんですが、市長は委員会の決定を、故意に議決を引き延ばした行為に該当すると言ったんですね。それは、ちょっと到底考えられないと、私だったら抗議するということで申し上げたということでありますので、あの誤解のないようにお願いいたしたと思います。ちょっと市長の答弁に対しても、議事進行なんですけども事務作業があるからと言って、専決する理由を繰り返し言ってるんですけれども、で、逆算するってスケジュールから逆算するっていうんですけど、条例案が成立してることを前提に逆算してるじゃないですか、まだ実現してないのに、おかしくないですか。その実現していない条例…もう反映すること前提に逆算して、で、専決処分する必要があると言って、でも、その理由をその条例案の中から引っ張り出してるわけですよ。
おかしくないですかね、市長本当なんか文章長くて、なんか分かりづらくなってるんですけど、論理的にちゃんと成り立たないんですよね。我々も混乱しないように気を付けないといけないんですが、ちょっともう1回ちょっと…あんまり議事進行繰り返すのも得意じゃないんですけど（議場、笑いが起こる）あの、あの、もう1回言い、もう1回言いますけれども、専決処分を理由に期限だ、期限だ、期限だ。事務スケジュールに間に合わない、逆算して間に合わないって言うんですけど、逆算する元がもう、この条例案が制定してることを前提にするじゃないですか、それおかしいんですよ。まだ実現していない条例案、それを実現するための専決処分したその理由をその条例案の中から引っ張り出してるわけですよ。
実現する前に、専決処分する前に、専決処分する理由を、その条例の中から引っ張り出してきて、こんな論理的に成り立たないじゃないですか。
もう1度質問しますので、お願いします。

清水議員
あのー、ちょっと確認したいんです。議長に確認したいんですけれども、今、たゆ議員は、あの条例案っていうのは、あくまで案だから、その案に書かれてることを前提に、それに案を前提にスケジュールを立てることはおかしいんじゃないかっていうこと。多分じゃなくて、いわゆる。その専決処分の理由っていうのは、議長に確認したいんですけども、専決処分の理由っていうのは、今の行政側の説明からすれば、決定した根拠5つを述べた根拠に当たると思うんですけども、私が考える政策スケジュールっていうのは、やはり私が考えるというか、私がもう考えていた政策スケジュールのあるべき姿っていうのは、やはりその条例案を出すっていうことは、その案は、議決がなされるわけですけれども、可決をお願いをしたいという思いで出してくる行政としてみれば、それがなんて言うんでしょう。スケジュールの根拠になるものだと思ってるんですね、ちょっとそこを私の考えが違ったんなら、行政の方も訂正をしていただきたいんですけども、今のたゆさんのことを言ってしまうとなると、全てがなんて言うんでしょう。
行政が出してくる案っていうのが、その根拠にならなくなるというか、スケジュールの根拠にならなくなるような気がしてしまってるので、たゆさんも今、混乱しないように気をつけなきゃっておっしゃってたんですけども、私もちょっと混乱しそうなので、そこも整理も含めて、ご答弁いただけたらと思います。

鈴木議長
多分、たゆさんはね。実現していない条例案に拘束。そこから抜き出して専決をすることは大丈夫なのかっていう聞き方はされたてたと思うんですよ。スケジュールの話は答えてると思っていて、ただ実現していない条例について、拘束って言われた方もしたしたのかなと思ってんだけど、そこのところで専決するってことの妥当性を多分確認してるっていうことで、質問の内容はそういう形で受け止めてます。で、スケジュールについての説明はあるんだけど、その前段の部分が明確に答弁がないから、確認を求めた議事進行もらってんのかなっていう整理です。森戸さん。

森戸議員
議事進行上ね、今、清水さんのあの質問をずっと最後まで聞いててね。で、その議事進行ね、議事進行をね、ずっと聞いてて清水さん疑問があるんだったら、清水さん自身がそれを受けて質問をされた方がいいと思うんですよ。で、ちょっと議事進行上の意見としてね。議長も整理されたんだけど、違うのかなと思っているので、そこは今後ですね。ぜひ、ご自分が質問できちっと解明をされた方がいいんじゃないかなと思うので、ちょっと議事進行上の意見に大丈夫かなと考えてたんですが、なかなか難しいなと思うので、ぜひ整理して前に進めていただきたい。たゆさんの質問にちゃんと答えられるようにしていただきたいと思います。

鈴木議長
そこを整理したいと思います、で、ありますか？何かはまず一言聞きませんか。

清水議員
1個だけ。今の森戸さんのご意見もがごもっともだなということは、私の胸にも取っておきたいですし、ご発言者にも取っていただけたらなと思います。

鈴木議長
答弁お願いします。はい、市長。

西岡市長
改めてご答弁いたしますが、議会において議決すべき事件を議決しない時に該当するものと判断いたしまして、9月29日付で、小金市立保育園条連一部を改正する条例を先結処分させていただいたという内容でございます。
議員のご質問で、ちょっと私よく理解できなかったところもあるんですけれども、議会で議決すべき時に議決がないと、私たち判断しました。従いまして、地方自治法に基づいて、長が専決処分を行ったという。今回のことでございまして、何かそのほ他の事案とか、その何か引っ張り出してという話があったんですが、我々が依拠してるものは、地方自治法ということになるかと思います。以上です。

たゆ議員
3問目で、ちょっともう意見だけ言って、ちょっの議事進行得意ではないので、終わりたいと思いますが、市長の考えは欲望でしかないんですよね。本当にもうこの政策実現したいんだっていう、もう議決すべき時っていうのが、もう市の都合なんですよ。市長の反映方針を実現するためのスケジュール、それを根拠にしてるわけですよね。全くか、客観性も妥当性全くないですよ。
本当に市長は、市長は市長の政策を実現させることが重要でも、そのための期限、もうその市長の政策実現するために設定した期限であって、あの本当にね。欲望で政治すべきじゃないと申し上げます。もう、動き出したら、最後まで行くしかないじゃないんですよ、本当にもう理性的になってください、民主主義守ってください。以上で終わります、

鈴木議長
次の方。なければ終わりますはい、水谷さん。

水谷議員
はい、時間も必要なので、重複するものはやめておきます。質問としては、なので、最初に意見として申し上げますが、この採決処分は、法的にも私は許されるものではないと考えておりますので、強く抗議をさせていただきます。で、全国の地方議員の仲間からの注目を集めておりますので、悪例として残らないように…なんとかもう残ってる？もう残っちゃった…しっかり、ここでなんとか食い止めたいと思っております。で、質問させていただきますが、先ほど、白井さんへの答弁でお話がありました。なぜ、その条例でなければならないのかという根拠として示された地方自治方244条の2ですよね。
で、公の施設、公立の保育園は疑うべくもなく、公の施設であり、その大切な施設を廃止するにあたっては、条例でこれを定めなければならない。おっしゃる通りだと思います。
で、今、根拠として示された244条の2の1項にその言葉が書いてあります。そして、2項にはですね、普通に条例で改廃できるというものに加えて、さらに重要というふうに認めた場合には、議会の3分の2以上の特別議決を必要とするという、さらに上乗せの規定があるわけです。で、小金井市においては、この特に必要な施設というのを定めた条例はありません。
ですからま、今回、小金井市の公立保育園の廃止の条例は、普通の過半数で議決して良いということにはなります。しかし、何を申し上げたいかというと、わざわざこうやって、地方自治法に特別議決の規定を設けるような議会を重視して、廃止を決定すべきだという条例として位置付けられてるわけですね。なので、この今回の公立保育園の廃止を定める条例は、議会の議決を経なければ、専決処分などはできるものではないと私は考えます。
で、この条文についてのま解釈を私は申し上げさせていただきましたが、それについてのご見解を伺いたいと思います。で、それからですね、これまでの色々な答弁の中で出てきましたが、庁内のいろんな法律的な見解も聞いた上で、市長が長として判断して、専決処分をしたとおっしゃっていました。その前提としては、法律の専門家である弁護士の意見も聞いたと
何回も出ていますので、弁護士の方に何を聞いて、どんな回答を得たのかというのを具体的にここで披瀝していただけますでしょうか。小金井市のこういう具体的な状況下において、私は専決処分を行いたいんだと、過去にこういう事例はどうもなさそうだと。だからこそ、この重大な決断にあたっては、法的な見解を聞きたいと、プロの意見を聞きたいと言った上で、の判断を求めたというふうに、私は信じたいんですが、要件の確認をしたというような、簡単なご答弁しか出ておりませんので、具体的にその法律家がどのようなお話をされたのか、お聞きしたいと思います。
それからですね、お聞きしたいのは、これまであのいいか悪いかは別としまして、0歳児の定員をどうするかという議論を、厚生文教委員会の中でもさせていただきました。その時に小金井市としては、市の裁良で定員調整というのはできるものと理解していると述べてきたわけですね。なので、今回も条例が
審議中であるという過程であると過程であるから、ゼロ歳の募集を0にはできないけれどもも審議中であるから、今どうしていいかわからないから、裁量でここは0にしたいっていうことができるんじゃないかと思うんですよね、やれとは言ってませんよ、できるんじゃないかと思うんですけど、今回それをあえてやらずに、条例の専決処分という点に出たのは、裁量として0にするのが、もしかしたら最良逸脱している行為だという風に気づかれたとか、評価を改められたとかそういうことでしょうか。0歳児の募集停止を裁量としてできると言っていたことと、今回のその答弁がちょっと食い違ってません？市長がおっしゃったのは、廃園をするのは条例で決めなければならない。だから、今回の条例を選結しました。って言うんですけど、0歳児を止めるっていうことは、裁量としてできると今まで言ってきたその運用との違いが私、何度説明を聞いてもわからないんですね。そこがわかるように答弁していただきたいと思います。はい。
え、それからですね、市長があの答弁された中で、厚生文教委員会のあの継続審議になったということを指されて、この条例の審議が有名、無実化された事実上の有名、無実化された状態となっております。という風におっしゃったんですけれども、継続審議は、事実上の無実化された状態というふうに、お受け取りになってるということなんですが、これもちょっと意味がよくわからず、議決されなかった状態というのは、私は分かっています。けれども、市長がおっしゃったその有名無実化されたということについては、もう少し分かりやすく、ご答弁いただければと思います。で、それからですね、お聞きしたいのは
一昨年、一昨年じゃない、昨年ですね。最初に廃園方針を出してきて、0歳児募集やめますと急に言いました。しかし、市民の皆様が混乱された保護者が混乱したから、募集停止をやめ、募集をしましたという答弁もま出ていましたけれども、混乱したから、募集を再開したというのは、どういう理由ですか。
こんら…今回もものすごい混乱してますけど、混乱したら、やっぱりやり直しますか。ちょっとその辺の説明はよくわからないので、お聞きしたいと思います。で、次ですけども、今日配布されていました。この令和5年度、保育所、施設等、入所案内ですね。ここにはっきり書いてあります。
方針がもう実際に動き出したということで、私、これをもらいに、あの市役所の第2庁舎に行ってきました。で、私がこう受け取った時に、ちょうどあの赤ちゃんを抱っこされたお母さんがいらっしゃったので、どういう風にあの、考えてらっしゃいますか。って聞いてみましたそしたら、ちょっと、どうしていいものかよくわかりませんと。くりのみ保育園が廃園されるということで、それはそういう風なものなんだという風には聞きました。で、その方は東町に住んでらっしゃるそうで、もうくりのみ保育園がなくなることで、近隣の保育園の倍率が上がりそうだと、廃園にするなら、その後にもちゃんと保育園を作ってほしいとか、その先の方針を示してほしかったみたいなことをおっしゃっていました。実際あの今混乱してらっしゃるわけですね。市民が今これからどうしたらいいかわからないという風に、おっしゃっていることについて、どう受け止められるかお聞きしたいと思います。はい、えーっとですね。はい、じゃあ1問目はそれで結構です

総務部長
はい、総務部長です。

鈴木議長
はい、総務部長

子ども家庭部長
はい、子供家庭部長です。まずは地方自治法244条の2の2項についての見解という風な形とはとらえました。法律上規定されております通り、公の施設特に重要なものについては、3分の2という風な形の書き方がされてるという風な形は認識してございます。本市におきましては、そのような条例がないというところがございます。けども、基本的な形としては、今回、私どもとしては段階的な縮小と最終的に廃園というところがございます。大きく言いますと、え皆様方のご議決が、必要という風な形で思っておりますので、まずそのような形でご答弁をさせていただきたいと思います。

鈴木議長
総務部長

総務部長
はい。それでは2点目のですね。顧問弁護士に、というところでございます。先の全員協議会の中でも一定、ご答弁させていただきましたけれども、般にですね。必要に応じてこう確認すべきこと、確認することがあればですね。顧問弁護士の方に確認するしているところでございます。で、今回の案件については、先にご答弁させていただいたように、専決処分の要件について確認をさせていただいております。で、その要件についてはというところでございます。けれども、今回こちらの方で私が初日に答弁をさせていただいたいわゆる行政実例であるだとか、議会運営の実際にあるようなですね。このような要件というところを確認させていただいたというところでございます。以上です。

鈴木議長
はい、

鈴木議長
0歳児の募集停止のとこかな。

子ども家庭部長
はい、子供家庭部長です。

鈴木議長
子ども家庭部長。

子ども家庭部長
はい。0歳児の関係でございますが、まず、白井議員の再質問の議事振行の際で、市長からご答弁をさせていただいた通りに、基本的には公立保育園というものにつきましては公の施設の設置につきまして、地方自治法第244条の2第1項に基づき、条例で定めなければならないとされていることから、段階的縮小の後、廃園にするために、条例の改正が必要となり、条例の改廃をせずに、段階的縮小の後、廃園する意図を持って、0歳児の防止を行わないことは、同条に継触する旨、ご答弁をさせていただいたところでございます。改正条例を提案、改正条例提案している中で保育定員の適正化の一環として、令和5年4月のくりのみ保育園、及びさくら保育園の0歳児募集を行わないことは仮にえ、その目的は異なるものであったとしても、条例改正なくしては、事実上の廃園にかかわる実効行為をなすことと見なされる可能性があると考えたところから、その旨、そういった形で考えておりますので、その旨、まずご答弁をさせていただきたいと思います。

鈴木議長
市長。

西岡市長
私がご答弁した内容ですね。議決なき事実上、有名無実化されている状況というのはですね。私としては、この条例改正案が、これ期限のある条例改正案です。 9月の28日までにご議決をおいただくことができず、継続審査となったということは、これはもう、その状態のままでいればですね。これはもう実現ができない、事実上なんて言いましょうか。実行不可能な、内容になります。もうその期限を過ぎてしまってからですね。専決処分を行うというこの期限のある議案でありますので、専決処分を行うということによって、私はこの条例改正案の実効性を行っていくことに判断する依拠といたしましたが、有名無実化無術化されたというのは、この条例改正案のことを申し上げております。以上です。

子ども家庭部長
はい、子ども家庭部長です。1年延伸ですね。昨年度の延伸の理由について問われてるという風に思ってございます。厚生文教委員会の際に、市長の方で発言をさせていただいたかなという風に思ってございます。その当時の答弁でございますけど、我々としては、7月7日の時に、方針案の方をお決定をさせていただき、その後厚生文教委員会におきまして、報告をさせていただいて、それに関して、様々なご意見があったという風に思ってございます。で、保護者に対しましては、8月の2日に、方針案をお送りさせていただいたり、一部。文章の訂正をさせていただき、保護者市民の方々からも多くのご意見を頂戴したという風に思ってございます。この間ですね、その後なかなか我々といたしまして、保護者等へのま説明会が開催できないという状況があり。市議会におきましても、方針の説明に対しまして、厳しいご意見というような形と、ご理解いただく意見など双方頂戴したかという風に思ってございます。
最終的には、市議会、保護者の皆様方のご意見とま、説明会ができていない現状を踏まえまして、1年延伸したという風な形でお話をさせていただいたと思っておりますので、その旨ご答弁をさせていただきたいと思います。入所の今日からしおりの方、配らさせていただきました。そこでのあ利用者からのお声をいただいたかという風に思ってございます。
この後、入所のしおりを今配ってる最中でございますが、当然これから適切な。窓口での相談というところになってくる部分もになってくると思ってございますので、そういったところで、利用者が何を求められてるのかっていうところに関しては、窓口、また、電話メール等で適切に対応していきたいという風な形で、ご答弁をさせていただきたいと存じます。以上です。

鈴木議長
出たかな。水谷さん。

水谷議員
あ、すいません、議事振行い、総務務長のお答えいただいたのは、弁護士に対して要件についての確認をしたとで、あのか、ご紹介いただいた書籍などに書いてあるこの要件の文字が、小金の現状に合致しているか否かということは聞かれたのでしょうか。ということをお聞きしてるので、そこをお願いします。

鈴木議長
総務部長

総務部長
はい、今の議事進行ですけれども、あくまでもこの顧問弁護士には先決のですね要件についてお聞きしたという風にご答弁差し上げました。この要件の中身というのは、今回も資料で出しております白井市での判例での見解であるだとか判断であるだとか、また、解説本のですね。中のものを確認させていただいてるというところでございます。
で、あと、じゃあ、小金井市のその事実関係が、これはどういう事実関係がどういう部分であるかと、いうところについてはですね、こちらは、いわゆる、執行期間におけるですね。この間の経過の判断が後は入るというようなことでになりますので、あくまでも確認しているという状況は、今、申し上げたような形のものを確認しているということで、ご答弁いたします。

鈴木議長
はい、水谷さん

水谷議員
はい、答弁いただきまして、ありがとうございます。まず、地方自治法の244条の2の1にさだ、あ、そうだ、の1条1項に定められている公の施設にあたって、保育園を廃止するには、条例改正が必要であるとで、部長から答弁いただいたのは、結局原則として、議会の議決を経て廃止すべきものだと考えているという答弁をもらったと思います。もし、違えば、また否定していただきたいと思いますが。で、さっきお聞きしたのは、そのような大切な公の施設の廃止を専決でできるというふうに判断なさった根拠が知りたくて、いくつかの質問をさせていただいているわけです。で、ちょっと前後したら申し訳ないんですけど、今、あの総務部長から答弁いただきました。解説本に書いてあるようなことは、まあ読めばわかるわけですし、私もあの、こうやってコンメンタールとか借りてきてですね。色々事例を調べたりしています
で、それは読めばわかることで、こういう解釈でいいんですよね。っていうのは、わざわざその弁護士さんに聞かなくてもいいんじゃないかと思いまして。私がその専門家に判断を求めるべきは、今回こういう状況下において、専決処分をしたいというふうに考えた時に、どんな問題点があるのかとか、これまでの先例に考がみて訴訟になった時、これで持ちこえられるだろうかとか、そういった突っ込んだことまでのアドバイスをいただくのが、顧問弁護士への相談というふうに私は思っておりました。そうじゃなかったことに、今回驚きを感じております。
なんか、ちゃんと機能してるんだろうかと。その法務の部門がこれまでも、コンプライアンスなどで色々あの問題点は指摘させていただいたりしてきましたけども、ちょっと法律の解釈とか、その先例に照らして問題があるかないか、みたいなところの認識が少し甘くないでしょうか。ちょっときついこと申し上げて申し訳ないですけれどもで、今の答弁で分かったのは、部長はその白井市の判例なども手元にお持ちだったと、顧問弁護士に相談した段階で…あ、なんかうんって言ってないから、その時その時は持ってなかった。あ、わかりましたじゃあ、間違ってるところがあれば訂正していただきたいんですけれども、白井市の事例はそん時はなかったのかな。
市長からの答弁では、その時は判例じゃない裁判例については、知らないままであったということはわかりました。で、えっと、そんなね、大事な裁判例を知らないで、こんなにもあの重大な日本全国を騒がせるような重大な決断をなさったということが、あまりにも稚拙であると思いますし、私は暴挙であると思っていますが。で、市長にお聞きしたのは、結局のところ、この条例には期限があるということで、その期限内に議決をしていただけなかったからえ実行するためには、もう先決しかないという風に判断したということですね。で、先ほど来のご答弁で出てきたのは、法的根拠云々よりも、事務スケジュールがもう決まっていたから、それを優先したと、
もうそういう風な趣旨と受け止めました。昨日と今日の発言から、その発言、問題発言ではないでしょうか。法的根拠とか、条例による根拠よりも、まだこれから実現したいと思っているその条例に定めてあるスケジュール事務スケジュールを優先して、こんな重大な専決処分をしたんだというご発言をなさいました。
さっき、たゆさんも指摘されました。これから、実行したいと思っている政策に書かれている期限を根拠に、専決処分をするのおかしくないですか。私もそう思います。その点について、もう一度お考えをお聞きしたいと思います。で、0歳児の募集の件については、ま、特に裁量権が乱用だとか思っているわけではないと、今回はあくまでも条例として、廃園を提案しているという目的がありで、これまでやってきたのは、あくまでも定員調整だということでやってきた。その2つのものがちょっと目的が違うものが一緒に行われるのはよろしくないと。
で、もうはっきりと廃園という方針を打ち出している以上、その条例の可決をもって、0歳児を止めたいんだとま、正しい手続きを踏みたいということだとわかりました。で、もしそういう私が申し上げたような、これまでの裁量のようなことでやったとしたら、まだ成立していない条例に基づく実行行為と受け取られかねないということで、それはやめたんだというような、あのご趣旨の答弁があったかと思います。
ま、それは確かにそうですね、ま、そのことについては、特に再質問はしませんで、有名無実化っていうま、市長の表現についてはわかりました。というか、おっしゃったのは、実行が不可能になってしまったとその状態を指して、条例改正が有名無実化したと判断したとおっしゃったんですね。
有名無実化したというのがちょっと。私、あの言葉がよくわからなくて、再度同じ言葉で言ってらっしゃったので、すいませんね。あまり理解ができなかったんですけど、その期限通りには実行できなくなったということで、その条例、審議が有名無実化していると。違います？
申し訳ないですね、私もあの日本語能力がなくて申し訳ないんですが、なんか市長が僕の考えが伝わらなくて、残念だというような顔されてるので、あの再度答弁いただければと思います。はい。でですね、そのなんか、法的根拠とか、そのこれまでの司法判断というものをあまり尊重されていない、あの執行されてるということに関して、本当に残念だということを申し上げたんですけども、
さっき、再質問しましたので、総務部長からその件については、答弁もいただけるかと思いますが、市長に申し上げたいのは、その他の自治体への例も裁判例なども見ないまま決断なさったっていうのは、なぜそれで十分と思われたのか。すいません。ちょっと具体的な質問じゃなくて、申し訳ないですけれども、その
本会議終わってから、専決しようと思い、部下にそういう資料などを求めて取り寄せたと、でも、その1時間ぐらいで判断なさったっていうことですかね。3時間の庁議を経て、その1日でこの先決を決断なさったのか、そのことをお聞きしたいと思います。はい、以上です。

西岡市長
それでは色々なご意見やご質問がこう折り混ぜられておりますので、ちょっと順番が入れ替わってしまったら申し訳ないので、私の方から、これはご答弁させていただいた方がいいと思うところ、ちょっと順次ご答弁してまいります。まず、その判例については何も知らずに決めたということですが、これも何度も答弁してるんですが、最終的な意思決定をする前に、私は総務部長から過去2件の判例がありました、という報告は受けておりますので、その判例があったことは承知してございます。ご答弁したの判決文の詳細を全部熟読したかという意味では、その時では熟得しておりませんということを申し上げました。
それから、何度かのこの前のご質問者と同じご質問をさせされていてですね、同じような答弁になって申し訳ないんですが、専決処分した理由というのは、この条例改正案によって、私たちは期限というものを、事務スケジュール上お伝えをさせていただきました。その期限につきましては、本改正条例が実効性を持つための賛否の期限を申し上げております。それが、9月中の本会議での議決であったというものでございます。しかし、これがなされなかったということは、もうこの議案は、えーま選挙処分という法方を今現時点で取ったということであれば、現時点ではですね。これはもちろんもう有効性を持って、条例改正がなされた状態になっておりますから、0歳児募集の停止を行うとことで、事務スケジュールが行われ、ご指摘があったような。今日からですね、この入所案内配布いたしまして、くりのみ、さくらについては、0歳児募集も行わないということでえ、様々なページを適切に、印刷いたしまして。今日から、本当にギリギリだったんですけれども、担当職員も相当な尽力をしまして、なんとか、配布ができたという状況で、あります。そういったことでございますが、もしもこれが継続の審議のままであれば、もう令和5年4月から0歳児を募集することも含めて、全てのことがもう実現できません。
実行不可能です。その状態を、私はこの条例改正案が有名、無実化された状態に近いということを表現として申し上げたものでございます。また、市長としてはですね。今回のこの専決処分については、様々な見解等を踏まえて、私は、市として事実認定ができるかというところが重要な点だと思いますので、地方自治法の規定に基づいて、専決処分の該当にならない対象にならない事案というものもあります。
議会の、例えば、専任事項であったり、長が専決処分をしてはいけないものも定められておりますが、市としては、議会があ、議決すべき事件をま議決しない時に、これは該当するという事実認定を行いました。その結果、私は長としてそのように判断いたしたということでございます。以上です。

総務部長
はい、すいません、

鈴木議長
総務部長。

総務部長
先ほどまあ質問でなかったかもしれないんですけれども。まず1問目のですね。244条の2のところですけれども、あの専決処分に、もしかしたら、ちょっと質問が違ってたら申し訳ないんですけど、あの専決処分にこれが該当するようなこの案件かみたいな。確か、ご質問もあったかと思うんですけども、一応専決処分がですね。制限されるような、法令上の規定はないという風に考えております。 2問目のですね、顧問弁護士の関係のことで、水谷議員のご見解はあのいただきました。専決処分はですね、先ほど申し上げましたように、その要件についてはですね、私確認してるということで、何度かもうご答弁させていただいております。そうするとあと次にですね、やはりこの事実関係、いわゆる事実認定がですね。これが重要な部分でありまして、これまで積み上げてきた事実関係をですね。最終的に部局の方で判断をするしかないと、いうような。そういう流れになってるということで、ご答弁させていただきます。以上です。

鈴木議長
ま、ここで12時なんで、うん、昼食休憩したいと思います。質疑の途中ですが、昼食のため、おおむね1時間休憩します。再開13時でお願いします。

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