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Day52.【文字起こし】INTJの女たち〜射手座と水瓶座〜①

湖晴

先日のコラボラジオを文字起こししました。
あまりにも長いので複数に分割してお届けします。
目次をつけているので興味のある項目から読んでくださいね。


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こちらの記事はラジオ放送
【こはるやさんのひとりごと】
をstand.fmさんのAI文字起こし機能を使って、記事にしたものです。
収録内容を抜粋、再編集してお届けしています。

音声で聞きたい方はコチラ▷

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■冒頭・ふたりの馴れ初め

みなさんこんにちは、こんばんは、おはようございます。
湖晴屋の椿です。(以下、つ)
今日はコラボ放送ということでゲストをお招きしております。
お友達のmaasaちゃんです。(以下、ま)

ま:こんにちは。初めまして。
普段は草木染めという染め物をしながら、染めたもので色々作ったりしています。あとフラフラしてます。

草木染めworks Sommel
https://www.instagram.com/sommel.shop?igsh=MWVoc2h4OXYwbXI2OQ==

@sommel.shop

つ:このフラフラしてますみたいな話は追々話の中に出てくると思うから、その辺で詳しく聞こうかなと思います。もともとは2人ともお仕事してる時に、友達の紹介で知り合ったんだよね。関東で働いてる時に知り合って、こっち(大阪)に戻ってきたんだけど、なぜかmaasaちゃんもたまにこっちにいるっていう感じなんですよ。

ま:今、ほぼほぼ大阪にいるという感じで。

つ:maasaちゃんは私の古いお友達と2人でルームシェアをやってるんだけど、それが私の地元で。
なので私は実家に帰りつつ、maasaちゃんとお友達のお家に遊びに行ったりみたいな交流をしているって感じですね。

◇登場人物の補足

湖晴屋の椿▷

元システム屋。資格オタク。
着物好きで最近タロット占いもやる。見習い。
INTJ、水瓶座、B型
関西出身

sommelのmaasa▷

元バイヤー。本が好き。
自分で染めたもので色々作っている。
捨てられないお洋服を作りたい。
INTJ、射手座、O型
関東出身


■実は2回めの録音

つ:このラジオ自体が録音するのが2回目なんですよね。昨日、テストでちょっとコラボやろうよって言って、2時間喋ったんです。
めちゃくちゃ盛り上がって、放送の枠がないから1回切ろうってなって。そしたら、2時間の放送を保存するのがすごい時間かかって、これもしかして消えるんじゃない？ って話をしてて。実際のとこ音源自体は消えなかったんだけど、不慣れなものでねmaasaちゃんの声がなんと入ってなかったっていうオチで。あんなに面白いmaasaちゃんの話が入ってなくて、朝から自分が1人喋ってる音源を聞いて、絶望したわけよ。 あんなに面白かったのに残ってないの？って。ちょっと悔しくって、2回目の放送を録音しているという感じです。

ま:でも、きっと今日撮った方がいいものになるはずだ。

つ:いいものになるはず。

ま:そういう運命である。

つ:ほんと？なんか、ノープランでやったやつが一番面白いって説ない？

ま: でも今回、今日もね、ノープランっちゃノープランで。唯一、こんなところがおもろいねっていうのは、私たちが同じ場所もあるが違うところもかなりある、その分析がおもろいっていう。

■水瓶座と射手座の違い

つ:コラボ放送やるってなった時に、別に話の内容とか決めなくてもいいかなって思ってたんだけど。
一応必要になった時のためにネタを考えておこうと思って、仕事帰りにチャリに乗りながら考えたんですよ。maasaちゃんと私の考え方の違いって面白いよなって思って。やってきたことは全然違うんだけど、その思考の仕方とかがちょっと似てるなって思う部分があって。もちろん似てない部分もあるんだけど。

ま:うん

つ:で、私はすぐ調べるからさ。水瓶座と射手座の違いってグーグルで検索したのね。 私が水瓶座で、maasaちゃんが射手座なんだけど。
そしたら、とあるnoteの記事が出てきて、そこに書いてあったのが、射手座は拡大で、水瓶座は収束？ 縮小？ みたいな感じで書いてあったのよ。

つ:なんかそれがね、すごいしっくりきたし、すごい面白いなって思ったのよ。 私は収束するタイプって言われてすごいしっくりきて、maasaちゃんもそうなのかなって思ってたんだけど、その記事を読んでて、あ、違うんだと思って。
私は、収束したいがためにいろんなことをやるんだけど、maasaちゃんはそれを拡大していくためにいろんなことをやるし、拡大するために一回収束したりするみたいな感じ。
だから最後が、maasaちゃんは拡大につながっていくんだけど、私は一回バッて膨らませるけど、それを縮小させたいから、向かっていく先が違うんだよね。
ある時点で見たら、ふたりともすごい広げてるように見えたりとか、ふたりともすごい縮小してるように見えたりとかするんだけど、目的とか行動理念みたいなものが全然違うよねって。
収束するって言ってるのは、私は検証したくて。 それがすごい水瓶座っぽいなって思うんだけど、いろんなことをとりあえずやってみる。多分これはできないだろうなって思ってるものも、やってみないと本当にできないかどうかわかんないから。
まだ仮説であって、それが証明されてはいないからワンチャンできるかもしれないみたいな可能性を秘めてたりとかするわけよ。
自分はやれるかもしれないって思ってるのは、それは素敵なことだけど、それは同時に苦しかったりもするじゃん。

ま:うーん？

つ:自分はできるかもしれない。 だから今こんなにしんどいけど、やったらできるかもしれないから可能性はいっぱいあるんだって。思ってることは素敵なことでもあるし、希望でもあるけど、私にとっては結構しんどいことだったりするの。

ま:あー。

つ:そこはあなたの分野じゃないよって、私の分野じゃないよって切りたいんだよね。そこを今後検証していくっていう可能性が残ってると、時間とか労力とかをかけるかもしれないじゃん。 検証しなかったら。

ま:可能性をなるべく狭めて潰していきたいというか。

つ:そうなの。 多分可能性を潰すっていうのは、仕事をしてた時の感覚がすごくあって。システムで障害が出た時って可能性を潰していくっていう作業なわけよね。
このトラブルが起こっている原因はデータベースなのかサーバーとかの機械本体なのか、それともサーバーの中身の設定なのかネットワークなのかプログラムなのか。みたいなのを一個ずつこのデータを流してこうなったら、ここが悪い。みたいなのをどんどんどんどん狭めていって、最終的に原因はここだねって見つけていくっていう作業だから。
それは事をする上で得た知識というか、やり方だったりとかするんだけど。
それとは別に水瓶座について調べていくと、水瓶座は機械とか情報に強いっていう性質があって。

ま:笑

つ:山羊座とかもこう地道にコツコツ積み上げていく、みたいなことはやるんだけど、それは個人とか自分の所属している組織においてっていう視点になる。水亀座はもっと機械的で、誰がやっても、どういう状況、どこでやってもこういう結果になるっていうものが欲しいというか、興味があるみたいな話が書いてあって。だから昨日maasaちゃんがITの仕事っていうのが性質にあってたんだろうねって言われた時に、あんまり私自身はピンときてなかったんだけど、きっとあったんだろうね。

ま:さっき送ってもらった記事の射手座のところに、自分がいればそれで世界はオッケーですみたいな。
すごく自己中みたいな意識、みたいなのが書いてあって、本当にわかりみがすぎるなっていう。やっぱりその自分がまずあって、「我があり」みたいなところから、自分と周りの環境とかを照らし合わせることによって全体像を具体的に把握する。みたいな感覚が自分の中にはあるけど、さっき言っていたシステム的なものを自分だけじゃなくて、全体を誰でも対応できるものとして把握するっていうのは、自分中心というか、結構客観的な話で。

つ:そうね

ま:私は自分が自分を中心に周りと把握するからこそ、意識として客観性をいつも持っていたいと思うタイプで、だから自分の中に自分がまずあり、発想するからこそ、それだけじゃいけないという客観性を持ちたいという感じもあるのかなと思って。すごいおもろいねって。

つ:そうだよね。それあの記事見てた時も思ったし、maasaちゃんは別にどこに行ってもmaasaちゃんとして活動してるから、場所は全然関係ないんだよなって思った。意識、maasaちゃんとしての自我があって、だから行動理念っていうのが、これやりたいとか、こうしたいとか、捨てられちゃうお洋服をなくしたいとかって自分の中から生まれる情熱みたいなものが絶対に根源にある。でも私たぶんそれないなと思って。個としての情熱みたいなもの。
比較してみると、自分の中から生まれる熱さっていうのはきっとないんだと思って。
どっちかっていうと他者。他者を見た時に、その自分の中の情熱は生まれるって感じなんだよね。
例えばなんかすげえ理不尽なことで怒られてるみたいな場面に遭遇すると、「俺はあいつ(理不尽な人)を倒す」みたいな発想になるけど、別に自分が責められてても、心の中では「あの人なんかまた言ってるな」って思うけど、なんかそこまでの炎は生まれない。

ま:もちろんその他者に対して抱く何かの感情っていうのは、自分の中にあるものに火がつく、という意味では、自分の経験とか思いとかが、あるからこそだということには違いないけど、確かに自分を動かすというよりは、社会のルールとか、今当然と人が思っている、例えば政治的なものとか、あとは環境の話とか、結構そういうところをじゃあ抜本的に改善しましょうみたいな発想に椿ちゃんはなることがあって。
私は本当に自分の手の届く範囲だけ変えましょうっていうところで考える。誰かに掛け合うとかじゃなくて、とりあえず自分でやってみましょうみたいなところから始まるっていうことが多くて。
そこはすごい面白いし、すごいなっていつも思う。


つ:お互いにね。 私もmaasaちゃんが喋ってたりとか文章を書いてたりとかすると、なんか確固たる自分の意思があるなって思う。 意思があって、さらにそれを解釈して、煮詰めるっていうことをやっているように見えて。私はどっちかっていうと情報を集めてそれに対する所感って感じなの。

ま:所感 笑

つ:そう所感 笑
自分の中に何かがあるっていうよりは、情報を集めて自分の経験とかと照らし合わせた結果、私はこのように思いますって所感なの。 だから向き合ってる感を、いつも(maasaちゃんの)ストーリーズとかで目の当たりにして、私は自分に向き合えてないな、まさちゃんは本当に素敵って思う。

■自分と向き合えてなかった会社員時代

ま:いやそんなこともなくて。
私は30年ぐらい向き合えない人間として、自分の中で有名な存在でして。

つ:向き合えない存在として。笑

ま: 向き合えない存在で、でも性質は多分向き合いたい性質なのに向き合えていなくて。だからなんかそのフラストレーションがずっと溜まるみたいな感じで。

つ:圧縮してたってことよね。

ま:自分自身が自分の思い通りにならない感覚というのが長年あったから、それをもう二度としたくないみたいなのがあって。じゃあ自分がどうやったら満足する状態なのか、その状態を維持できるのかって考えたときに、やっぱりその自分の性格のことを考えて。いろいろなカテゴリーがある中で、私はわりと他人を気にしやすいところがあって。
他人を気にしやすいからこそ、自分を押し殺すような癖がずっとついていたから、じゃあそれを気にしないようにしようと思って。変えるというよりは、気にならない方向に自分の場所を変えればいいのではってなって。変えようというよりは、うまく付き合うにはどうしましょうねみたいな感じ。
全部一から変えるというよりは、うまくいい環境に持っていくようにするにはどうしますかみたいな感じがあって。試行する、分析するのも、それには必要なプロセスで、一旦それを自分をスキャンできたら、なるほどこういう性格なんですね。ということはこういう方が楽ですねみたいな。 常に何かあったときにスキャンする、一旦スキャンして考えるみたいな感じ。

つ:それをちゃんとしているからこそ、自分の今の状態に環境が合っているとか、合っていない、っていうジャッジができて、そもそもの瞬発力、フットワークというものが重なって、今、状態によって、ここにいるっていうのを選択してるって感じよね。 結果、今大阪にいたりする。

ま:瞬発力はね、お互いあるよね。16タイプ診断の建築家(INTJ)同士っていう。人類史上ほぼいないと言われている。

■同じINTJでも教育する主によって行動が変わる


つ:建築家はまあまあいるんだけど、その中で女性の建築家っていうのが、まあマジでいねえっていう話がね、一時話題になったりとかしてて、「おったやん」ってなったんよね。

ま:近くにいるやんっていう。近くやんっていう感じね。 集ってるじゃん。

つ:そうなのよ、めっちゃ面白かったよね。
でも、インターネットとかを使ってると、特に文字ベースのSNSとかnoteとかってに出ていくと、建築家の人に出会うことは多いなって思う。
多分、文章との親和性があるんだと思うんだけど。

ま:発散方法としてね、多分すごく思考回路とやることが似てるから、やりやすいっていうところあるよね。

つ:ある。
だから例えば、他のタイプの人たちが日常生活の会話の中で発散していることを、建築家は物理的に目に見えるものとして整理したり、情報発信したりしたいってことなんかなって思う。

ま:発散する処理の方法として選ぶやり方は極めて近いけど、その行動原理がお互い違いますね。 それがおもろいねって話を昨日してたんだよね。

つ:お互いに型番は一緒なんだけど、学習させる知識を入れる主が違うから、行動が変わってくるんよなっていう話を前にしてて。 だから私は、自分がAIだかSiriだったとして、システム屋の親分に育てられたわけ。 maasaちゃんは、ジャンルとしては何になるの？

ま: 商業の世界で、物を売る世界とバイヤーをかつてやっていたから、やっぱりそういうね、ちょっと流動的な感覚の仕事をずっとしていて、世の流れとかに合わせながらどんどん変えていくみたいな感じのやり方をずっとしてたから。 それもね、やっぱりご主人がバイヤーだと違うもんね。

つ:システム屋はとにかく、目に見えて定量的に判断できるものが欲しいって感じで。だからタスクを全部洗い出して、それの数を数えて何%進んでるかを進捗報告で確認するみたいな話をしてて。
たぶん仕事の性質とかもあるんだけど、プロジェクトって3ヶ月とか1年とかっていう単位が決まってて、やることも決まっててって感じだけど、maasaちゃんは世の中的にこれがめっちゃ売れとるから、量を調整しなきゃみたいな作業が発生するってことだよね。 で、そのタイミングは自分で読むって感じなんよねきっと。

ま:そう、決まってないからこそ、データなのか感覚なのか。 情報というものが割と多角的にあるというか、人によってまちまちでもあって。
本当に数字しか信じない人もいるし、全然数字じゃないところから数値化できないけど、確かにあるもの感じ取って動かす人もいて、そこがやっぱり誰がやっても同じにならない面白いところ。そして結構それは自分に向いている。数値化できない、 野生の感みたいなところが意外と効いてくる。
野生の感というよりは分析。細かく砕いていたときに、目の視覚情報とか知識とか全て、頭の中に蓄積されたものの集積から感が生まれるから、それは数値化するって言うと難しくて、だから計算式のない回答みたいな。

■システム屋とタロット占いの親和性

つ:データの活用というか、そこから何を読むかっていうのがあるよね。それで言うとタロットとかもきっと同じだよね。同じデータとか同じカードを見てたとしても、そこから何を受け取るかっていうのは、そのリーディングする人によって違うっていうのときっと(maasaちゃんが言ったことと)同じなんだろうなって思って。
だから、タロットカードでも売れる人がいたり、当たる人がいたり、あんまり合わないなって思う人がいたりする。それは(maasaちゃんが)お仕事をする上で、この読みが当たったとか、売れたり売れなかったり、みたいなことときっと近しいことなんだろうね。

ま:タロットカードとかは多分、純粋にカードだけを見る人もいるだろうし、対面して相手を見たときの目の動きとか、話の食いつき方とかで、じゃあこういうところを多分悩んでるから、こう掘り下げていったらいいとか、多分相手の反応込みで対話として引き出していくみたいな人もいるだろうから、それはやっぱり同じかもね。

つ:それはすごい思うし、私が良いなって思う人は、そういう感じの人が多い気がする。
どっちかというと、カードももちろんその人の中にあるものを導き出す手段の一つとして活用してはいるんだけど、結局タロットカードも手段の一つでしかなくって。その人が今何に困っていてどうしたいと思っているのかっていうのはきっとその人の中にあるから、それがうまく回っていくためにどうしたらいいかっていうのをタロットと一緒に考えてくれる人たちみたいな感じの感覚。私はそういう占い師さんが好きだなって思う。

ま:だから椿ちゃんがタロットをやるって言ったときに、ジャンルとしてはめちゃめちゃ理解できるなって思ったのと同時に、数値化してものを把握する世界で生きてきた人がタロットというものに触れたときにどういうタロットをするのかというのは純粋に興味があって。どこから情報を引き出すんだろうっていう。数字は出ないじゃんね。 実数としての数字は出ないんだけど、言葉とかカード側の模様とかいう情報っていうのは確かにあって、でもやっぱり相手は人間だから、不安定な要素が多分ある。そういうものとシステム屋さん(元)、椿が対峙したときに、どういうふうにそれを乗りこなすんだろうっていうのはめっちゃ面白い。

つ:なんか結構対極のところにいるものと思われがちなんだよね。 私がタロットやってるって言うと、数字の話とか理論の話ばっかりしてる人がタロットってあんまイメージつかないからびっくりしたって言われることも結構あるんだけど、私はそんなにシステムやってたときの仕事とめちゃめちゃかけ離れてると思ってなくて。
それは例えば障害報告書とかを書くときに、根本原因っていうものを突き止めて、それを文章化するっていう作業があるんだよね。
システム屋の人たち(まあシステム屋の人たちって大きい括りにしたらすげえ失礼だし、ふざけんなって言われるかもしれないんだけど)は、根本原因を見つけるのが苦手な人が結構多くて。
それは何かしらのこれを言ってしまったら今後それに対してどう対策を立てたらいいんだとか、(再発防止策として)大変なことをやらないといけなくなるからこれは言いたくないっていう心理もあるんだろうし、あとは、例えば受け負ってる開発会社さんが、うちのミスだったって言いたくない、っていうのもあるだろうし、いろんな心理戦があるわけなんだよね。
でも私は今後起こらないためにどうしたらいいかを建設的に考えたい。気持ちとしてはわかるんだけど、別に私は犯人探しをしたいわけじゃないんだよね。障害報告書って絶対その原因に対して、じゃあそれが起こらないようにするためにどういう対策を立てていくかっていう再発防止策がセットで必要になるんだけど、そこは報告書の書き様なわけじゃん。 だから書き様は書き様としてあるとして、実際のところ何が問題だったって思ってますかみたいな話をするのよ、私は。 報告するかどうかは別として。 根本が知りたい。真理が知りたい、っていう気持ちがあって。
だから多分それはシステムを作っていた人たちに対してやってたんだけど、それがタロットを受ける人になっただけって感じなの。

ま:あなたの本当の、今言っていない本当の悩みが実はあるはずですよねっていう。 それをどんどん探していく。

つ:そう。だから今こういうふうにおっしゃいましたけど、それは本当にそう思ってますかって。 それは誰かから言われたからとかではなく、自分の本当の望みとしてそういうふうに思ってますかって。
それが思ってるかどうかわかんないでも別にいいんですよみたいな感じで話をしていくから、なんかもうそこはタロットリーディングではない次元になってると思うんだけど、結局私にとってはタロットは手段でしかないから。
結局その人が困っていることとか叶えたいことがあるってなった時に、「本当の望みは何ですか」が一番重要なわけじゃん。そこが根本原因だから、直接原因に対してアプローチしても、例えば風邪ひいてるから咳止め出しますっていう対応をしても、それは根本的に幸せにはならない。そうじゃなくて、風邪をひきやすいから、そもそもの体質改善のために例えば基礎体温を上げますとかね。そういう根本に対するアプローチが必要だと思ってて、タロットでもそういうことをやろうとしてるみたいな感じなんだよね。

■本質をみつめたら楽園にいられなくなる

②につづきます


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