「審判批評」石井紘人さんをJサポが突撃取材 ①審判との“正しい”付き合い方
浦和レッズサポーターのほりけんです。OWL magazine読者の皆さま、遅ればせながら明けましておめでとうございます。昨年11月の怒涛のACL決勝特集から少し間が空いてしまいましたが、今年もよろしくお願いします。
さて、2020年はオリンピックイヤーですが、Jリーグ的にはVAR導入初年度でもあります。そこで今年は、「審判」をテーマに取材・執筆されているジャーナリスト石井紘人さんのインタビューから始めたいと思います。
全2回にわたってお届けしますが、今回は、ワンランク上の審判との付き合い方を学ぶべく、2019年のJリーグのレフェリングの評価や、選手と審判のコミュニケーションなどについてお話を伺いました。
（次回のテーマはVARです）
石井紘人（いしい・はやと）
Twitter: @targma_fbrj
▼ラジオやテレビでスポーツ解説を行う。主に運動生理学の批評を専門とする。著作に『足指をまげるだけで腰痛は治る』（ぴあ）『足ゆび力』（ガイドワークス）、プロデュース作品に久保竜彦が出演した『弾丸シュートを蹴る方法』（JVD）がある。
▼『TokyoNHK2020』サイトで一年間に渡り、パラリンピックスポーツの取材を行い、現在は『J-cast』にて東京五輪へ向けたオリンピアンへのインタビューを連載中。
▼株式会社ダブルインフィニティ代表取締役でもあり、JFA協力、Jリーグと制作したドキュメントDVD『審判～ピッチ上の、もう一つのチーム～』の版元でもある。自身のサイトは『週刊審判批評』。
ほりけん（インタビュアー）
Twitter: @KentaHorio
▼浦和育ちのレッズサポ。2018年に念願のシーズンチケットを取得し、現在は北と南のゴール裏を行き来。
▼基本は代表よりクラブ、海外より国内だが、欧州駐在等を経て様々なサッカーを幅広く観るようになる。
▼2019年5月よりOWL magazineに寄稿中。主な記事に『湘南戦の意味〜「誤審」を越えて〜』『浦和レッズはアラビア語のツイッターアカウントを開設するべき？ サウジアラビアに詳しい人に聞いてみた』など。
審判をハイライトで語らない
ほりけん 今回はインタビューを受けていただいてありがとうございます。僕自身、数年前から「審判批評」を購読させていただいているので、お話を伺えて光栄です。早速ですが、審判というのはなかなかニッチな世界だと思うのですけれど、ジャーナリストとして、あえてそこに取り組まれるようになったきっかけは何だったのでしょうか？
石井さん 上川徹さんの「平常心」という本があるのですが、たまたまその作成をお手伝いする機会がありました。サッカー部出身ということもあって、自分では一般的なサポーターより多少は審判についてわかっていると思っていたのですが、上川さんの話を聞いたときに、僕が思っていた審判論と大きく違うことに気づきました。それで、2007年か8年くらいに、最初はアメブロで始めました。
ほりけん そういう経緯だったのですね。審判批評について、あらためて、コンセプトをお伺いできますか？
石井さん サッカー選手だと、スポーツニュースではハイライトですが、サポーターもサッカーメディアも1試合の中身をわりと見てくれます。選手であれば、例えば「点が取れなくても動きがいい」という評価があり得ます。
しかし審判の場合は、ハイライトで語られがちです。例えばハーフウェイラインあたりでのボールアウトの明らかなミスがあったとして、勝敗にはほぼ関係ないですが、見ているサポーターによっては、「あそこでミスをした」「こいつはダメな審判だ」となりがちなところがあります。
でも審判の良し悪しは、1試合をちゃんと語らないとわかりません。Jリーグジャッジリプレイも、審判側は相互理解を深めるために情報を公開していると思いますが、取り上げられるのは「SNSで話題となったシーン」なので、それだけでその試合全体のレフェリングの○×を語ってしまうと、それは良くないのかなと思います。
ほりけん Jリーグジャッジリプレイは学ぶことも多いので好きなコンテンツですが、たしかに作りはハイライトですね。
石井さん はい。審判の批評という観点では、やはり90分通したパフォーマンス、その中でも特に立ち上がりの15分に基準を示してそれを貫徹することと、ペナルティエリアまわりのジャッジが大事なので、ハイライトで語らないということをコンセプトとしています。
ほりけん 毎節、複数試合の批評を出されていますよね？
石井さん 大体2～3試合取り上げているので、面倒と言えば面倒です。読者の方からのリクエストも基本的には聞くようにしていますし、悪かった試合だけじゃなくて、良かった試合も取り上げます。また節によってはビッグマッチがありますし、そこは多分審判委員会も力を入れて割り当てている部分はあるので、その辺も見たりはしますね。
ほりけん スタジアムで観られて、そのあとは映像で、話題になっている試合を選ばれているのでしょうか？
石井さん はい。スタジアムに行っていても、他の試合が話題になってしまったら、スタジアムで観たものよりも他をメインで取り上げることもありますね。
ほりけん そうですよね。審判は事前にはわからないですよね。
石井さん はい。僕らは誰が割り当てられるのかはわからないので。
2019年、Jリーグのレフェリングは改善した？
ほりけん 2019年シーズン、浦和サポ的には、湘南ベルマーレ戦であったり、横浜F・マリノス戦であったり、大きな事象（誤審）があったので、若干ネガティブな印象があります。とはいえ、浦和以外の試合はそんなに見ていないので、Jリーグのレフェリング全体がどういうトレンドなのかは正直良くわかりません。
Jリーグジャッジリプレイを一通り眺めてみると、シーズン序盤はわりと良いジャッジみたいなのが取り上げられていて、そこから僕らも勉強したところがあったなと思うのですが、シーズンを通して見るとどうなのでしょうか？
石井さん おっしゃるように、前半戦はすごく良かったと思います。レフェリーブリーフィングで開示された数字というのも、2018年シーズンより数パーセントだけ向上していました。中盤に誤審が続いたので、そのインパクトはあったと思います。でも、あの期間に続いただけでした。
ほりけん レフェリングを客観的に評価する数字（指標）というのは、サポーターからするとわからないところがありますが、例えばどういうものがありますか？
石井さん 色々あります。審判は、コンタクトがあったり、ボールが外に出たりすれば、何らかの判断をしなければなりません。例えばイングランドのプレミアリーグだったら、1試合で200の事象を判定しなければいけないと言われており、全ての判定のうち何パーセントが正解だったのか、などが公表されています。
Jリーグではそこまでの数字は出ていないと思いますが、例えば、クラブ側の要請で行われる試合後の意見交換会というのがありますが、そこで取り上げられた事象のうち、実際に誤審だったのは何パーセントだったのかという数字は公開されています。
2019年シーズンを振り返るレフェリーブリーフィングで公開された数字を紹介すると、「クラブが誤審と感じた判定で実際に誤審だった」のは26.9％でした。2018年シーズンは32％でしたので、数字はむしろ良くなっています。
ほりけん なるほど。3割前後が誤審と聞くと一見多いように感じますけど、母数は全ての判定ではなく、「クラブが誤審だと感じた判定」であることに留意が必要ですね。逆に言えば、クラブ側が誤審だと思う場合でも、7割は審判が正しかったと。そういう数字はウェブなどでも見られるのでしょうか？
石井さん ウェブでは見られないと思います。メディア向けには公開していて、あとは公開するかしないかはメディア次第という形ですね。うちでもたまに写真を撮って出しています。ただ、他のメディアにとってはそこまでそんなに面白い話ではないのかな...。
ほりけん ニュースバリュー的にということですよね？
石井さん たぶんそうなのかなと思っています。判定が正しかったという話よりも、誤審があったという話の方が興味を引くのかもしれません。
審判を語る第一歩 競技規則11条と12条を読め！
ほりけん 自分自身で審判を題材に記事を書いた経験を踏まえると、審判は経験がないと語れないのかどうか、というところも気になっています。指導者や解説者ではプレー経験がなくても立派な方が出てきているというのが最近特にあると思いますが、レフェリングについては、批評するのに審判の経験は必要なのでしょうか？また経験の有無によって批評の精度が変わるののでしょうか？
石井さん 批評するのに審判の経験や審判資格を取る必要は必ずしもないと思いますが、競技規則を読んだか読んでいないかというのは重要です。やはり1度は読まないと難しいと思います。
例えば、以前のレフェリーブリーフィングの際、ベテランの記者の方が上川さんに対して、ルヴァン杯準々決勝2ndレグの浦和レッズ対鹿島アントラーズ戦での杉本健勇選手とブエノ選手の接触について話を聞いていました。たぶん記者の方は「こういう状態だったらファウルではないか」ということを聞きたかったのだと思います。
杉本選手とブエノ選手の接触のシーン（20:37～）
審判からすると、ボールにプレーできているのか、コンタクトがあった部位はどこか、コンタクトの程度はどうか、などが判断基準になります。しかし、競技規則でいう「程度」の概念―不用意なのか、無謀なのか、過剰なのか―をわかっておかないと、審判と話をしてもなかなか通じないですし、語れないと思います。
逆に言えば、競技規則を1回読めば、審判への理解というのはすごく進むと僕は思っています。
ほりけん なるほど。上川さんの本に出てきた言葉の中で「サッカーはルールが17条しかないシンプルなスポーツ」というのが印象的でした。サッカーがシンプルなスポーツかどうかは置いておいて、ルールが17条というのはたしかに短いと思いました。ただ実際の競技規則は、17条と言っても結構長いので、あれを全て頭に入れるのはそんなに簡単ではないですよね...。
石井さん 全部覚えるのは難しいと思います。でも17条全てを覚える必要はあまりなくて、サポーターの目線で何が必要かとなると、オフサイドとファウルの部分、第11条と第12条です。それ以外は、試合を進める上で必要なもの、例えば交代のやり方や、ゴールラインやサイドラインの長さなどなので、知らなくてもいいと思います。
ほりけん たしかに、11条と12条に絞れば20ページ弱ですね。
石井さん はい。ポイントを絞れば無理なく読めると思います。審判批評でも重要なポイントでだけ、競技規則を引用するようにしています。
ほりけん プレーの解説だと、チームの戦術などの根拠に基づいてロジカルに、というのが最近のトレンドになってきているような気がしますが、レフェリングの場合、競技規則という、確固として立ち戻る場所があるわけですね。
ただ、競技規則は改定されることもありますし、解釈がアップデートされることもありますよね。昨年も競技規則の大きな改正があったと思います。ただ、あの時はわりと盛り上がった気がしています。
石井さん それは僕も思いました。
ほりけん やはりそうですか。僕はちょうど、改正された競技規則が適用された直後、J1第22節の北海道コンサドーレ札幌vs浦和レッズの試合で、札幌ドームのゴール裏にいたんです。
石井さん ドロップボールですかね？
ほりけん それです。ドロップボールです（注：札幌が蹴ったボールが審判にあたり、浦和が回収したところで笛が鳴り、札幌ボールで再開）。恐らくはじめて新ルールが適用されたので、ゴール裏もちょっとざわつきました。「なんでだよ！」みたいな感じで。ですけど、わかっている人も結構いた印象でした。
J1第22節 札幌vs浦和 ドロップボールのシーン（8:12～）
一般に、競技規則の改正や解釈のアップデートは、どうやったらキャッチアップできるのでしょうか？
石井さん それはやはりメディアがやらないといけないところだなと思います。SNSやブログメディアもあるので、もっと情報発信していった方がいいと思います。ただ最近は、メディア側から日本サッカー界のために情報を発信していく回数が少し減ってしまっているのかなと思います。
石井さんも出演された、競技規則改正についての解説動画
オフシーズンのおすすめ DVD「審判～ピッチ上の、もう一つのチーム～」
ほりけん メディアの話にもなりましたので、いよいよDVD「審判」のお話をお伺いしたいと思います。これまでライターとして「審判批評」をやられてきた中、今回は映像作品をプロデュースされましたが、どのような経緯だったのでしょうか？
石井さん 元々こういう映像はやりたいと思っていました。例えば2017年の最終節、川崎フロンターレのJ1初優勝が決まったあとに中村憲剛選手と家本正明主審が抱き合ったことがありました。とてもいいシーンでしたが、あまり取り上げられていません。でもサポーターが思っている以上に、うまくいっている選手と審判の関係というのはあります。それを公開したいなと思っていました。
しかし、Jリーグの試合をやるとなると当然映像使用料の問題もあるし、現実的にそんなの売れるのかという話もあります。このタイミングになったというのは、自分の会社がそれなりに順調にいっているというのがひとつと、あとは審判委員長の小川さんに賛同いただいて、そしてJリーグや審判部の方々がすごく尽力してくださって、実現しました。
ほりけん 撮影されていたのは1シーズンですよね？
石井さん 2018年の1月から10月までですね。ただ、話自体は前の年の夏くらいからスタートしていたので、最終的に2019年6月に出すまで、足掛け2年くらいですね。
ほりけん 先ほど選手と審判との良い関係があるという話をされていましたが、実際にDVDを観ると、審判のコミュニケーションシステムの会話などを、生の音をそのまま出す形をで、解説の少なさというのも特徴なのかなと感じました。事実を淡々と記述されている審判批評と、DVD「審判」のスタイルが似ているのかなと思ったのですけれど、あのような表現方法にされた理由・狙いはありますか？
石井さん おっしゃったように、審判批評は時間通りに、事実を記しています。たまにわかりやすくするために時系列とは違う順番に記述することはありますが、基本的にはレフェリングを語るときにはゼロからスタートというのがあります。
DVD「審判」では、淡々と1年を追いたいというのはありました。僕が好きな映像作品に「6月の勝利の歌を忘れない」というDVDがあるのですが、あれは噂で聞くとだいぶ揉めたらしいです。裏を結構出してしまったようで。それ以降日本代表に関する映像作品はファッショナブルな作りになってしまったように思います。
ただ僕はやはり中身が見たいタイプなので、DVD「審判」では、裏を出して、ここ必要ないでしょというシーンでも、審判の人間性が見えるところはそのまま残すような構成にしました。
選手と審判のコミュニケーション
ほりけん 審判のインカムには選手の声も入ってしまうので、それは編集でカットされたと伺いました。僕もスタジアムではかなり熱くなっている選手の声を何度も聞いていますが、そういった編集は、技術的のみならず、心理的にも大変だったのではないかなと思ったのですが、その辺はいかがですか？
石井さん 僕は全然です。選手をさらすのが目的ではないですし、エキサイトしてしまう気持ちもわかるので。ただ、切っていく中で、審判はとても良く対応しているなとも思いました。「おい、なんだよ！」とエキサイトしている選手に対して、「わかるよ、気持ちはわかるよ」と落ち着かせようとしているシーンもあります。これを見れば、サポーターの方の審判への印象も変わるのではないかなと思います。
また話していても全く聞き入れない選手もいますが、それで試合が終わった後に「審判がコミュニケーション取ってくれなかった」と言うのは違いますよね。エキサイトしてしまうのは仕方ないけれど、選手も、メディアも、サポーターも、もちろん審判も、全員が、選手と審判の正しいコミュニケーションの取り方はどういうものなんだろう？というのを考えないといけないと思います。なので、会話の質は大事だなと、編集をしていてあらためて思いました。
当然ながら、冷静に話ができている選手も沢山います。梅崎選手など、すごく冷静に会話をしていましたし、DVDにも映っていますけど、清武選手もそうです。
ほりけん 清武選手のシーンは僕も印象に残っています。
石井さん 柏木選手も、松尾主審と会話しているシーンで、「今の難しいよね」と松尾さんが話しかけたら、「難しいとこっすよね、どっちがいったか」と話していました。賢い選手も多くいるので、ああいうのはどんどん広がっていってほしいです。
僕は色んな選手がいた方が面白いと思っていますが、それでも、カシージャスみたいな冷静な選手とルイス・スアレスみたいな選手の言葉の重みは違うと思います。でも、どこか日本は同じように語ってしまいます。どっちもいてもいいけれど、やはり違うよね、というのはわからないといけないのかなと。
ほりけん その通りですね。あと極めて個人的な感想ですが、杉本健勇選手や鈴木大輔選手、山中選手、あと梅ちゃん（梅崎選手）もそうですけど、浦和に縁がある選手がわりと多く出てきたので、そこも面白かったです。
こちらは今も購入できるのでしょうか？
石井さん 今も購入できます。
ほりけん 伺って良いのかわかりませんが、売れ行きはどうですか？
石井さん 順調です。おかげさまで赤字はまぬがれています（笑）
ほりけん それは何よりです。ツイッターなどでも、DVD「審判」を観たというツイートを時折見かけていたので、ニッチだけど観ている人もいるなとは思っていました。
石井さん あまり悪意のある評価はないので、嬉しいですね。あと審判マニアみたいな人は、どうでもいいシーンを入れた箇所も面白がってくれているみたいで、そういうのも嬉しかったりします。
ほりけん そういうシーンがあるんですね。
石井さん このシーンいらないだろうというのも、いくつか盛り込んであります。字幕がない分、10回くらい見て気づくものもあるような仕掛けにはしています。
ほりけん 通して観ると無意識のうちに飛ばしてしまっているところもありそうですね。もう1回、観直します！
1月26日（日）、ヨコハマ・フットボール映画祭2020（YFFF2020）にて、DVD「審判」が上映されます。
なんと、石井紘人さんと家本政明PR（プロフェッショナルレフェリー）のライブ解説付き！
もう観たよという方も、購入するかどうか迷っている方も、観に行くしかないですね！
YFFF2020主催者が語る『審判～ピッチ上の、もう一つのチーム～』ライブコメンタリー上映の見どころ
2つの誤審から学ぶ 審判の経験則、競技規則の重み
ほりけん 前半の最後に、湘南ベルマーレ戦と、横浜F・マリノス戦の、浦和レッズに絡んだ2つの誤審についてもお伺いしたいと思います。ただ、基本的に事象の解説というか、あのとき何があったのかというのは相当明らかになっているかなと思っています。
石井さん そうですね。ほぼ公開されていると思います。
ほりけん 湘南戦の方は、自分自身で記事を書いたこともあって理解もしましたし、納得もしました。横浜戦も、サポーターとして感情面で納得しきれないところは正直残りますけど、Jリーグジャッジリプレイの映像を見ると、無理だよな、見えないよなと思います。
ほりけん ただ、いくつかレフェリングを考える上で気になったことがありました。1つは、湘南戦と横浜戦に両方に共通すると思いますが、審判の経験則をどう考えれば良いのかという点、もう1つは横浜戦で話題になった「競技規則の適用ミス」という点です。これらについて、もう少しお話を伺いたいと思います。
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