衝撃作『爆弾』(呉 勝浩)はどのようにして出来上がったのか？【著者×担当編集者】｜アフタートーク 第４回
対談＝呉 勝浩（作家）×中谷洋基（講談社）・落合萌衣（講談社）
聞き手・構成＝円堂都司昭
※呉勝浩氏はリモート参加。対談はソーシャルディスタンスを守り、マスクをつけて行いました
「小説現代」三月号に一挙掲載され、四月に書籍化された呉勝浩『爆弾』が、話題になっている。物語の始まりは、秋葉原の廃ビルで起きた爆発事件。些細な傷害事件で取り調べ中だった男はそれを予告し、さらに次の爆発についてクイズで教えるという。四十九歳、スズキタゴサクと名乗る一見さえないその男は、のらりくらりと本心を明かさない。東京都民が人質にとられた無差別テロを警察は止められるのか。この衝撃的な物語は、どのようにしてできあがったのだろうか。
初稿が上がったのに、担当編集が異動!?
――今回は担当編集者が二人出席ですが、まず、どのような分担だったのか教えてください。
中谷洋基 私は以前、単行本を作る部署にいて、呉さんと『爆弾』企画を進行していましたが、初稿が上がるかという昨年六月に講談社文庫出版部へ異動になりました。入れ替わりで文庫出版部にいた落合さんが単行本の編集部へ異動したので担当をバトンタッチしました。小説がある程度までできあがっていたので僕も引き続きかかわりながら、途中から入ってきた落合さんがいろいろ意見を言ってくれたという流れです。
呉勝浩 江戸川乱歩賞受賞者として僕の先輩にあたる下村敦史さんを中谷さんが担当されていて、僕は下村さんと親交があったから中谷さんとも以前から面識がありました。それで僕の前の担当者が他部署へ移ったとき、中谷さんが担当になったんです。
中谷 四年ぐらい前ですね。
呉 その時点で講談社とは新作の予定が立っていなくて、なにかやりたいですねと話していたんです。中谷さんの趣味や好み、編集の考え方はなんとなくわかっていました。「小説現代」で短編を一本だけ担当してもらって、彼の指摘は腑に落ちるものが多かったので信頼もありました。『爆弾』の企画は一昨年冬頃から動き始めて、初稿を書きあげてお送りしました。それくらいのタイミングで電話がかかってきて。当然、初稿の感想だろうなと思ったら、最後のほうで「ちょっと言いにくいんですが」と話し始めて、つい数秒前まで調子よく褒めてくれていたのに、「実は、僕は異動することになりまして……」と言われ、正直、作家として捨てられたな、と（笑）。若い女性の担当が新しくつきますと聞き、中谷さんはどうするんですかと尋ねると「一応、顔は出そうと思います」と。
中谷 いやいや、落合さんには大変なことも多かったと思いますが、僕自身この企画にかかわりたいという思いが強くあって、引き続き落合さんと一緒に進行させてもらうことになったんです。
呉 去年七月に講談社で落合さんと初めてお会いした時は、どんな本を作ってきた人か知らない状態で、中谷さんも同席して顏合わせしつつ、『爆弾』の打ちあわせになったんです。僕は自信がない性格で、今でも覚えていますが、もし落合さんがこの話を気に入ってくれなかったらどうしようかと（爆笑）。
落合萌衣 （笑）そんなことないですよ。面白かったです！
呉 初稿を読んでいきなりの初対面だったので戸惑いもあっただろうし、僕と中谷さんがどの問題をどう解決しようみたいに話していても、経過がわからないままでの参加はやりづらかったんじゃないですか。
落合 私はずっと文庫の部署にいたので、単行本から文庫化する仕事が主で、一から作品を作る仕事は、ほとんど経験したことがありませんでした。そんな状況で、本作にはプロットもなかったですし（笑）。
呉 プロットがないのは僕だからであって、通常はプロットがあることが多いでしょう。
落合 『爆弾』は今まであまり読んでこなかったタイプの作品で、当時、凄さはわかるんですけどそれを言語化できない段階でした。それに、呉さんと中谷さんの信頼関係も知っていたので、私がいきなり飛びこんでいいのかなという悩みもありました。
呉 今控えめなことをおっしゃっているけど、実際は少し違いますから。最初の打ちあわせでも一時間くらい過ぎたあたりから、意外と積極的に話をしてくれました。「ちょっと、これはわからなかったですね」とか、けっこうクールに。
落合 そうだったかもしれないですね（笑）。乱歩賞のご出身で、他の文学賞にもたくさんノミネートされているし、緊張して接さなければならないタイプの方だと思っていたのですが、初対面でも私の話をよく聞いてくださるし、話しやすい方だったからでしょう。
呉 落合さんがいろいろ意見を言ってくれたその時、僕は正直、全てを受け入れるのは難しかった（笑）。問題の核心を恐らくかすっているんだけど、僕とは解決策の考え方が違うから、ダイレクトにそれを採用するようにはならなかったんです。でも、ガンガン言ってくれるのはやりやすかった。何社かとお仕事させてもらっていますが、幸いにも今のところ色々と意見を言ってくれない編集者に僕は当たっていないので、運がいいと思っています。僕はわりと言ってほしいタイプです。直す直さないは、最終的には僕のジャッジですけど、本を出す出さないは編集者のジャッジなので、そこはキャッチボールがある。やはりこちらは不安だし、ここはまずいかなというギリギリのラインをわざと書いたりします。そこで編集者が引っかかったら、「ああ、やっぱり」と思って引き下がったりする。逆に、そこでなんとなく受け入れられるというのは、ストレスなんです。自分が「ちょっとどうかな」と思っているところを「いや、むしろいいですよ」と言ってくれたりとか、作品に対してコミュニケーションがとれるのが大切だと思っています。そういう意味で落合さんとは一時間半くらい話をした時点で、これはなんでも言ってくれるなと確信が持てました。やっぱり中谷さんがうまく座を回してくれるというか、彼は話を聞いてくれるタイプで。そこに落合さんがきてガンガン意見を言い始めて、中谷さんも「落合さんの言うことも一理ある」と言いだす。おい、待て、中谷さんは僕の味方じゃないのかと思いながら（笑）。
「悪が勝つ話は読みたくないです！」
――呉さんはインタビューなどで「プロットを立てない」とよくおっしゃっていますけど、プロットを立てない作家との打ちあわせはどういう形で始めるんですか。
中谷 新作について、最初は『爆弾』とは違う話をしていました。僕の前の担当者は「復讐の物語はどうですか」と提案していましたし、僕になってからは呉さんから「どんでん返しをやってみたい」という話をいただいていました。呉さんも僕も映画の『セブン』が好きなので、そういう方向の話をしたり、いろいろ投げあったりしているうちに、ある日の打ちあわせで突然、「取調室のやりとりで警察を翻弄する物語を考えているんです」と出だしのイメージを教えられて、面白そうなのでぜひ書いてみてくださいとなりました。それで本でいうと第一部、全体の三分の一くらいをまず書いていただきました。プロットがないぶん、出てきたもので判断するしかないので、どんな話かとドキドキ待っていましたが、原稿には爆弾魔に触れて刑事の正義感が揺れるところまでが濃密に書かれていて、この話はこのまま進んでもイケると感じたので、続きを書いてくださいと伝えました。ただ、呉さんは、途中では作品の核心部分については話されないので、書かれたぶんを読んでどう返答するかをいつも考えていました。
呉 大変ですよね。なにが伏線か最初は判断がつかない。ここは無駄なように思えるけど伏線かなとか、読んでもわからないわけですが、僕だってわからないまま書いているので本当にわからない。
中谷 伏線のための伏線って浮いて見えることがありますが、呉さんはプロットがないせいか、伏線が自然に作られているように感じます。物語を前へ進めていくうちに自然と伏線になっていくのでしょう。
呉 そう言ってもらえるのはありがたいですね。僕としては自分がそれまでに書いた部分から伏線を見つけていく、ひねり出していくようなものですから。なぜ僕は計画が立てられないんだ、立てたほうが事前の話しあいも楽にできるのに！ と思うんですけど、そのやり方ができない。何度か試そうとして『爆弾』でも途中まで書いて、そこからプロットを立てることを考えたんですが、立て方がわからなかった（笑）。こういうやり方をする以上、編集者さんは大変だし、信頼できる相手じゃないと厳しい。ただ、読者は一から十へ順番に読むわけで、五まで読んで「つまらない」となったら読むのを止める可能性がある。その意味ではラストがまだわからない状態でもダメなものはダメ。それを言ってほしいんですけど、そのへんも難しい。僕のやり方の弊害というか、途中で見せたり相談したりすると、なんとなくやりたいことを相手にそこで伝えてしまうんですね。この作品ではこんなテーマでこういうことをやりたいんだと雰囲気を伝えちゃう。プロットを作っても一緒でしょうけど、それを前提に読まれると、編集者は読者と同じ真っ白な状態にはならずに、なかなかいいじゃないですか、となる恐れがある。一方、今回は真っ白な編集者が入ってきて、しかも去る人というわけではなく担当になる形だったので、僕もガッツリいろいろ考えてもらおうという気持ちになるし、この人の意見をないがしろにはできないとなりました。
――中谷さんと落合さんで意見が違ったところもあったのではないですか。
中谷 『爆弾』に関してはスズキタゴサクという巨悪が最後にどうなっていくかについて、僕と呉さん、落合さんが三人とも違う方向性のことを考えていたので、その落としどころが一番難しかったですね。
落合 私だけ強硬に、タゴサクは打ちのめされるべきだと主張して（笑）。
呉 覚えています。「小説現代」の締切が今年一月の半ばだったので再校ゲラを返さないと間にあわないという時期に、タイトルも含め、いろいろ話さなければいけなくなりました。去年の十二月に入った頃でしたか、「やっぱりラストが」という話になり、結局、年末三十一日までZoom会議を続けました。もともとスズキタゴサクをモンスターのまま終わらせるか最後は人間にするか、どちらかでラストのテイストは変わると考えていたんです。僕のなかではタゴサクはモンスターに近いし、最後にいろいろやりとりするのも違う気がしたし、「小説現代」掲載前のバージョンは、もう少しさらっとした終わり方でした。中谷さんはそっちがいいと思っていた節があったように思います。
中谷 もともと呉さんと話していた方向でしたし、話の構造的にもそちらに進むととらえていたんです。
呉 でも、落合さんが「私は、悪が勝つ話は読みたくないです！」って（笑）。あれは、ハッ！ となった。そうか、これは悪が勝つ話か。というか悪には勝てない話だけど……。言葉遊びみたいに聞こえるでしょうが、悪が勝つ話か、悪に勝てない話かはけっこう違う。現状、悪が勝つ話になっているんだったら、悪には勝てないけど、踏み止まる話へもっと重心を寄せなきゃと思ったんです。暮れも押し迫った十二月に講談社の雑誌に載せる締切でアワアワいっているのに、落合さんがそういう爆弾みたいなことをぶっこんできた（笑）。でも、これは作品の核心に近い問題だし、凄いなと思って印象に残っています。
――『爆弾』は「小説現代」に連載ではなく一挙掲載でしたから、頁数も多くて原稿を落としたら大変なことになる。進行がきつかったんじゃないですか。
落合 印刷所の方も協力してくださって、なんとかなりました。なにより呉さんが締切を守ってくださって。大阪と東京で宅配便のやりとりをするので、一日くらい遅れるかと思ったら前倒しでゲラを返してくださいました。しかも読みやすい赤字で戻ってくるので進行は助けられました。
呉 僕はプロットを立てないせいで連載はできないんです。例えば、仮に前後編で載せるとしたらやるでしょうけど、後編を直す時に前編も直したくなって心を病みそう。普通は単行本化の際に細かいところを直せば大丈夫となるんですが、先送りすることが精神的にできないんですね。だから一挙掲載はありがたかったです。
――『爆弾』が掲載された「小説現代」三月号では東大発の知識集団QuizKnockによる関連記事が組まれ、タゴサクが警察にクイズを出すことにスポットを当てていました。取調室でのクイズをめぐるやりとりはこの小説の大きな魅力ですが、普通のクイズではなく、どこから問いが始まっているかわからない心理戦ですよね。この部分はどう練ったんですか。
呉 『爆弾』のクイズは、クイズでもなぞなぞでもなく、こじつけみたいな話ではあるんです。エンタメの基本線でいったら、ちゃんとしたクイズにしてほしいというのが中谷さんにはあったと思う。セリフが長いことも含めリーダビリティの問題と、スズキタゴサクというキャラクターをこう書きたいという作家のエゴがぶつかって、中谷さん、落合さんからもその点は指摘されました。「小説現代」編集長からも「このセリフはさすがに長すぎるのでは」と言われ、四、五行削った（笑）。
落合 削ってくださったのがそれだけでした（笑）。どの部分も呉さんには大事だったんだなと思いました。
呉 当たり前のエンタメが狙うところと僕の狙いがちょっとズレていた。読者が「しんどかったけど、なんか凄かった」と言ってくれるか「しんどかった」で終わるか。僕は趣味の問題ということで逃げきった（笑）。中谷さんから「セリフをずらっと書く以上は、もっと読みたくなるようにしてください」と言われたのは覚えています。中谷さんは最初のゲラに「ここ面白いですね！」と書くくせにその未来で「もう少し面白くしてもらわないと」と言い出すわけですよ。でも、そういう指摘がないとダラダラ書いてしまうのでありがたかった。
中谷 クイズについては落合さんとも、どういう話題がいいだろう、このぐらいのテンポだったら読んでくれるだろうとか話をしていました。
土壇場で視点人物を一人増やした
――「小説現代」四月号のインタビューで呉さんは『爆弾』は、『ＣＵＲＥ』や『ダイ・ハード３』といった映画から発想したと語っていましたが、後者に出てくるクイズとタゴサクのクイズはかなり違います。
呉 作成したのは解答自体に快感がないクイズでした。これが青崎有吾さんだったら快感のあるクイズと解答を用意されるでしょうけど、僕はセンスがないし、そういう方向に実は興味もなくて。もともと映画好きなのもあって、タゴサクの長セリフは僕のなかでは呪文みたいなもので、音声としてＢＧＭのようにモニャモニャ流れていたらやべえなってなる感覚でした。小説はＢＧＭ化できないからどうしても物量として文字数を連ねてしまう。この作品はタゴサクをどう描くかが一番の肝で、そこをしくじったらどうしようもないんです。だから、無理を承知でキャラクターがしゃべりたいようにしゃべらせる。それがダメだった時に誰かのせいにしたくないので、自分が悪かったと思えるぐらいまでギリギリわがままをいった感じです。
中谷 それぞれのキャラクターに関しては、最初からあまり変えていない感じですね。
呉 落合さんと最初に打ちあわせをした時、大学生の「細野ゆかり」というキャラクターはいませんでした。警察だけの話になっていた点は、僕も気になっていたんです。ＳＮＳの動画を使った事件の広がりや爆弾の恐怖を一般の人が感じているというところを描きようがなかった。中谷さんから「（取調室がある）野方署に集まってくる市民の描きかたでどうにかならないですかね」とも言われたんですけど、結局、視点人物を一人増やすしかないとなった。でも、その段階でけっこう枚数があったから。
中谷 呉さんの一つ前の作品、『おれたちの歌をうたえ』は大河的な長いスパンの物語でしたし、『白い衝動』や『スワン』では悪とは何か、正義とは何かを骨太に問いかける作品でしたが、『爆弾』は最初、もう少しエンタメに寄った形でサクッと読めるものをと考えていたところがありました。
呉 僕の初期設定はそうでしたから、どうしてこうなったのか（笑）。ただ、視点人物を増やさせてくださいと言った時に二人とも反対しなかった。ダメだったら全部捨てるから書かせてくださいといったので断る理由もなかっただろうけど、枚数や最初のコンセプトを考えたら、これ以上視点を増やすのは難しいと言う人もたぶんいるんですよ。「やれるものならやってみろ」的に背中を押して僕に任せてくれた。それが本当によかったですね。すでに五人いる視点人物を六人にするのは多いし、実際、どうでしたか。
落合 世間での反響の大きさがつかみにくいから、一般人の視点が必要だよねと中谷さんとも話していました。「細野ゆかり」がいなければ爆発の現場は描かれなかったわけで、居あわせる人を作りましょうという方向になりましたね。
中谷 それ以外には特に大きな修正は……。
呉 ありましたよ。タゴサクをどうするか問題とはべつに、ラストのミステリとしての謎解き部分をどうするか。「小説現代」編集長から最後の最後まで赤字が入って、それをほぼ採用しない暴挙に出たわけですけど（笑）、ミステリ部分があまりに複雑だったし、無理があったんです。それについて落合さんは容赦ないことを悪気なくポロリといい、中谷さんは「それも一理あるね」とうなずく。
落合 シェアハウスのなかがどうなっているのか、わかりにくかったんです。
呉 あれは最後の最後まで直しました。
――できあがった単行本は、逆さまになった東京の風景を地にして東京タワーが背の部分にくるカバーのデザインも、それをはずした本体の本来の風景のデザインもよかったですが、呉さんは意見を出されたんですか。
中谷 いや、デザインはお任せしてくださるタイプなので。
呉 僕が粘ったのはタイトルだけ。でも、造語みたいな僕の案は四方八方から叩かれまくり、引き下げた瞬間に自分の戦いは終わったんです。正直、タイトルが『爆弾』になった時、伸るか反るかで反ると思ったんですよ。簡単な言葉すぎて検索しにくいし。でも、カバーのデザイン案を見たらカッコよかったし、漢字二文字の強みがあると思えた。
――呉さんは『道徳の時間』と題した作品でデビューしてから「道徳の時間」という言葉が思い浮かぶような作品をしばしば書かれ、『爆弾』は現時点の総決算という印象ですが、そうした社会派的テーマについて話したりしましたか。
中谷 話すこともありますが、『爆弾』に関しては、呉さんのなかにあるものが表にできたように感じています。
呉 社会的弱者をターゲットにした事件をあつかっているので、書くことに迷いもありました。それこそ最後に悪が勝つ云々みたいなところで意見が分かれて戦うこともありましたが、社会的なテーマに関する僕の見方を二人とも尊重してくれたと思います。最初はこの話をエンタメでやろうと考えて犯人的な登場人物と『ダイ・ハード３』的なストーリーの骨格を作ったのに、結局、僕の興味がそちらへいってしまう。クイズという形式を使うことで、いわゆる「無敵の人」と呼ばれる世のなかから省りみられない人物が、相手に自分の言うことを聞かせるという構造を書こうとした。それはよかったと思いますし、考えずにまずは書き出したわりにうまくいった感じです。たまたまでしたけど、途中から落合さんが加わってくれたことは、プロットを立てない僕の書き方に対していい結果になりました。僕と中谷さんだけだったら、また違う方向の作品になっていたでしょうね。
《ジャーロ No.83 2022 JULY 掲載》
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