interview Pasquale Grasso：頭の中に描かれたものをギターという楽器を通して、僕だけのタッチで表現している

2021年5月3日 16:41

”YouTubeなどで注目を集め、パット・メセニーが絶賛していることで大きく話題になった新鋭ギタリスト”というメディアに書かれている新しさを強調された側面と、”エフェクターもルーパーも使わずにギター１本でバド・パウエルやチャーリー・パーカー、セロニアス・モンク由来のスタンダードを演奏する”というオーセンティックというよりはなんなら保守的にさえ見えてしまう側面は相反するものにも思えてしまいそうだが、パスクァーレ・グラッソの演奏を実際に聴けば、そのどちらも納得できるうえに、きわめて保守的でありながら、同時に極めて進歩的で革新的であることが両立している驚異的な才能が現れたこともわかるだろう。

こんな得体がしれないし、意味の分からない演奏をしているにもかかわらず表面的には超保守的で懐古趣味にさえ聴こえかねないギタリストを僕は他に知らない。

イタリア出身でNYで活動するジャズ・ギタリストのパスクァーレ・グラッソはジャズ・ギターのシーンに衝撃と戸惑いを与えた逸材だ。

いきなり断言するが、パスクァーレのギターはすでに唯一無二だ。そもそも上手いとか新しいとかというよりも、ギターを演奏するためのコンセプトがこれまでの常識とは異なっているので、過去のジャズギタリストとの比較自体が成り立たないとさえ言える。パット・メセニーが絶賛した理由はそこに繋がるのだが、既存のジャズ・ギタリストのスタイルの延長線上でアップデートしていくというよりは、新たなスタイルを創造しようとしていると言った方がふさわしいものなのだ。

ジム・ホールやビル・フリゼール、パット・メセニーやアラン・ホールズワースからカート・ローゼンウィンケルに至る流れとも異なるし、ジュリアン・ラージが切り開こうとしているラインでもない。どんな流れにも位置付けられないのだ。

これまでにソロギター作品を何枚か発表していて、その中で演奏しているのはバド・パウエルやアート・テイタム、もしくはセロニアス・モンクの愛奏曲が圧倒的に多い。ギターの演奏に関してもまるでビバップのピアニストが二本の手でソロを演奏しているかのようなサウンドがギターの音色で聴こえてくる。つまり、左右の手の役割などのコンセプトからして、ジャズギターの常識とは完全に異なっている。（強いてあげるならビル・エヴァンスの影響をギターに置き換えようとしたラルフ・タウナーやレニー・ブロウや、クラシック寄りのエグベルト・ジスモンチなどの異端との比較は可能かもしれない）

ここではパスクァーレのその独自のスタイルに関して、その技術やコンセプトはどこから来たのか、ジャズ史のどこに紐づいているのか、そして、なぜそんなことをやろうと思ったのか、など、基本的な情報を語ってもらった。

ちなみに「今だったら多重録音もルーパーもハーモナイザーもあるのにテクノロジーを使うってことは考えたことないのか」って質問をしたら、なんでそんなことを聞くのかって顔をして笑っていた。

彼の奏法があまりに特殊過ぎることもあり、新たな可能性が提示されたこと、技術的なアップデートがなされたことなどを含め、なんらかの刺激を与える可能性はあるだろうが、彼がジャズ・シーンに直接的な影響を与えたり、新たな潮流が生まれるなんてことはおそらくないだろう。こんなわけのわからないギタリストが出てきたことに僕はとてもワクワクしている。

取材・構成・編集：柳樂光隆通訳：染谷和美協力：ソニー・ミュージック

◎アゴスティーノ・ディ・ジョルジオとバリー・ハリス

――なぜギターを選んだのか覚えていますか？

楽器屋に行ったときに好きなのを選んでいいよって言われて、僕はずっと壁にかかったギターを見ていたらしい。たぶん子供心に形がいいのもあったんだろうし、ギターのサウンドは家で聴いていたから知っていたんだろうね。でも、もしかしたらギターの方が僕を選んだのかもしれないよね。

――あなたのバイオグラフィにによると最初にイタリアのギタリストのアゴスティーノ・ディ・ジョルジオ（Agostino Di Giorgio）からギターを学んだそうですね。

アゴスティーノとは8歳の時に知り合った。兄のルイージ・グラッソと一緒にジャズフェスに行ったことがあって、そこに出演していたのがアゴスティーノだった。僕も兄も楽器をやりたいという気持ちはありながらも、地元で楽器をきちんと教えてくれる人はないなと思っていた。そんな時に母親が「あの人に教われたらいいよね」って言ったんだ。アゴスティーノはもともとNYで活動していた人で、当時はイタリアに住んでいたんだ。彼は1930年代にギタリストのチャック・ウェイン（Chuck Wayne）に師事していたこともあった。僕と兄は彼から教わることができるようになって、ハーモニーや即興演奏を中心に学ぶことができたし、僕はギターのことも学べた。兄と一緒だったから他の楽器と一緒に演奏する際のハーモニーや即興演奏に関することも教わっていたよ。あの頃は毎週教わりにいっていた。

――アゴスティーノ経由であなたの中にチャック・ウェインの影響があったり、みたいなことはありますか？

技術的なことだね、スケールとかそういうことも当然あるんだけど、チャック・ウェインの右手の使い方が独特だったところからの影響を受けていると思う。1920年代のギタリストたちのほとんどはダウンストロークが中心でスラーなところがなかった。僕が大好きなギタリストのチャーリー・クリスチャンもダウンストロークの人だ。でも、チャックはホーンプレイヤーみたいなギターを弾きたいって感じで、レガートもやるし、ピックングもダウンストロークだけじゃなくて、オルタネイト・ピッキングもやっていたし、スウィープしたりもしていた。僕はチャック・ウェインのそういうテクニックを学んだよ。

――あなたにとってバリー・ハリスのワークショップに参加した経験も大きなものだと思います。バリー・ハリスは彼が生み出した独自のビバップ理論をもとに世界中でワークショップを行い、ジャズの普及と発展に貢献しています。彼の話も聞かせてください。

アゴスティーノを通じて知り合ったんだ。アゴスティーノはNYのジャズクラブを回っていたミュージシャンだったから、バリー・ハリスのことを知っていた。そして、バリーは僕らが住んでいたヨーロッパの各国にもツアーをしていたから僕らが行ける場所にも訪れていたんだ。僕も兄も両親につられて、バリーの演奏を聴きに行った。昔の話をするとどうしても兄の名前が一緒に出てきてしまうんだけど、僕と兄は遊ぶ代わりにいつも楽器を弾いていたから、僕の話をする時には兄の話もセットで出てくるんだ。

バリーと繋がりができたのは僕が9歳のころ。毎回2週間のワークショップがあって、その際にそれをビデオで撮影して帰って、家で全部採譜して、マネして弾いたりしながら練習をして、半年後くらいにまたバリーが来たときに、またワークショップに行って、また同じことをやって、ということを繰り返して学んだんだ。僕自身は今、NYに住んで10年になるんだけど、NYでもバリーとの関係は続いているんだ。パンデミックになる前はイタリアにいたころと同じように、ワークショップに参加して、毎週バリー・ハリスと一緒に演奏していたよ。

――バリー・ハリスはどんな先生でしたか？

最高の先生の一人だったと思う。教え方も素晴らしいんだけど、僕はその場にいて彼の演奏を聴けることに感動していた。すごく心動かされて、聴いていて心地よくなった。教えることもうまいんだけど、教えること自体はすごくシンプルなこと。あまり色んなことを詰め込まない。だからこそ、素晴らしい音楽を奏でるには理屈じゃないんだよみたいなことを教えてくれて、そのメンタリティーみたいなことの方が僕にとっては大きなことだった。

◎クラシック音楽からの影響

――その後、クラシックを学ばれていると思いますが、あなたにとってのクラシック・ギターについても聞かせてください。

僕が研究したのは、

フランシスコ・タルレガ（Francisco Tárrega 近代ギターの父とも呼ばれる19世紀末から20世紀初頭スペインの作曲家でギタリスト。「アルハンブラの思い出」「アラビア風奇想曲」など名曲多数）

エイトル・ヴィラ＝ロボス（Heitor Villa-Lobos 20世紀前半にクラシックに南米の作風を取り入れたブラジルを代表する作曲家。代表曲「ブラジル風バッハ」）

エミリオ・プジョル（Emilio Pujol 20世紀のスペインを代表する作曲家でギタリスト。タルレガの弟子）

マリオ・カステルヌオーヴォ=テデスコ（Mario Castelnuovo-Tedesco 20世紀イタリアを代表する作曲家。ユダヤ系。アンドレス・セゴビアにインスパイアされた「ギター協奏曲第1番」などが有名）

マウロ・ジュゼッペ・セルジョ・パンタレーオ・ジュリアーニ（Mauro Giuseppe Sergio Pantaleo Giuliani イタリア生まれウィーンで活躍した19世紀初頭を代表するギタリスト・作曲家。難度の高い自作曲、変奏曲など多数）

偉大な南アメリカのギタリストのアグスティン・バリオス（Agustín Pío Barrios パラグアイ出身の20世紀前半を代表するギタリストで作曲家。中南米の民謡からの影響や超絶技巧で知られる。代表曲「大聖堂」）

などだね。

個人的にはウォルター・サネッティ（Walter Zanetti イタリア人のギタリストでボローニャのG.B.Martini Conservatoryの講師。作曲家としてキューバ音楽を取り入れた作曲もしている。）って先生がいて、彼の影響がすごく大きいと思う。

クラシックのギターはジャズとは全く奏法が異なっている。特に左手のポジショニングや使い方、そして、右手がフィンガーピッキングであるところなど、様々な違いがある。アンドレス・セゴビア（Andrés Segovia スペイン出身。20世紀に活躍し、現代クラシック・ギター奏法の父とも呼ばれる）はクラシックのギターって言うのは一人でオーケストラをやっているようなものだと言っていた。ジャズでギターをやるならホーンのような音を出せるとしたら、クラシックのギターはピアノのような音を出せると言ってもいいかもしれない。自分で自分の伴奏をしたり、コードとメロディーを一緒に弾いたりするってことだね。だから、そもそもピアニストが好きだった自分には感じるものがあって。だからクラシックのギターをやってみようと思った。

――クラシックのギターを学んだ後も、クラシックをやるのではなく、ジャズをやるのは最初から決めていたんですか？

ジャズは僕の人生の一部だから。学校でクラシックを学んでいた間もジャズは続けていたよ。それに、たとえ、ジャズをやるなって言われたとしてもそれは自分の片腕をもがれるようなものだからそれは無理な話だ。

テクニックに関して言うと、頭の中で鳴っている音をギターに置き換えて指を動かして鳴らしてみても何かしっくりこなくてずっと悩んでいたんだ。どうしても頭の中で鳴っているように演奏ができないってね。でも、もしかしたらクラシックの技術を学んだら、可能になるんじゃないかって思ったのが、クラシックを勉強することにした理由なんだ。実際にクラシックで身に着けた技術はすごく役に立っているよ。

そもそも卒業したらジャズのシーンで活動しようと思っていたので、卒業後はNYに移住して、そのまま腰を据えて今に至る感じだね。

”ジャズとクラシックの技術を混在させよう”と口で言うのは簡単だけど、最初は難しくて、全然できなかった。ジャズを8時間練習したら、クラシックも同じように8時間練習する必要があったからね。でも、一日で両方に8時間かけたらもう他に何もできなくなってしまう。だから最終的にはどちらか片方に絞る必要はあったんだよね。

あと、ギターのテクニックは日進月歩だから。数か月ごとには新しい技術を試したくなってしまう。ひとつの技術がうまくなったなと思ったら、100個やるべきことが出てくることもあるし、この技術はもう大丈夫だと思っていたら、他に修正点が1000個出てくることも日常茶飯事だ。それに今も相変わらず頭の中で鳴っている音楽をそのまま表現することができていないと感じているんだ。僕はまだ32歳だから先は長いよ。まだまだやるべきことがたくさんあるんだ。

◎ジャズ・ギタリストからの影響

――まずはあなたが特に研究した大好きなギタリストについて教えてください。

チャーリー・クリスチャン。ミントンズの実況盤『Live At Minton's Playhouse』がフェイバリットだね。「Tea for Two」「Swing To Bop」「Stompin At The Savoy」。チャーリー・クリスチャンみたいには誰も弾けないんだ。それはアート・テイタムと同じような話だね。彼独自のランゲージがあって、それはどこかから来たものではなくて、彼自身の表現だから。チャーリー・クリスチャンの演奏がどこから来たのかもわからないし、どうしてああいうことができたのかもわからない。すごく興味深いんだ。

他にはバーニー・ケッセル、グラント・グリーン、オスカー・ムーア、チャック・ウェイン。ジミー・レイニーも好きだね。彼の『Live in Tokyo』はフェイバリット。サム・ジョーンズとリロイ・ウィリアムズ、そしてバリー・ハリスがピアノを弾いてる。もちろんジム・ホールも大好きだしね。ただ、僕はトランペットやサックスやピアノのプレイヤーを研究していて、決してギターだけを聴いているわけじゃないんだけどね。

◎バド・パウエルとアート・テイタム

――あなたはバド・パウエル愛奏曲集『Solo Bud Powell』をリリースしてますし、『Solo Masterpiece』でも12曲中10曲はバド・パウエルが過去に録音している曲を演奏していました。そこまでバド・パウエルに入れ込む理由は？

フィーリングだね。あとは彼のタッチ。そこには何か特別なものがあると思う。彼が残した録音を聴いているといちいち違うことをやっていて超ディープなので聴くたびに毎回学ぶことがある。若い頃のバドは演奏によどみがなくて、誰も止めようがないくらいにガンガン弾きまくってしまうような人だった。すべてそうだけど「All God's Chillun Got Rhytm」あたりを聴けばよくわかるよね。

でも、その後、彼は困難な人生を過ごした人でもあるので、後年、リリースした「Moonlight In Vermont」「Spring is Here」あたりを聴くと彼が感じていた苦しみや痛みみたいなものが聴こえてくる。そういうエモーション、感情表現の部分で惹かれますね。まるで彼がそこにいるように感じられる。

もちろんバドは僕のアイドルだけど、キング・オリヴァー、ルイ・アームストロング、デューク・エリントン、カウント・ベイシー、レスター・ヤング、ポール・ゴンサルヴェス、彼らはみんな偉大でそれそれがオンリーワンだ。そして、それぞれが異なるフィーリングとエモーションを持っている。僕はバド以外からもいいと思った部分は全部いただくよって感じで学んでいるよ。

※以下のプレイリスト《Pasquale Grasso - Inspirations》の後半部にはパスクァーレ自身が選んだ影響源が収録されているので必見。

――あと、あなたにとってピアニストのアート・テイタムもすごく大きな存在だと思います。あなたは『Solo Masterpiece』で12曲中7曲でテイタムも録音していた曲を選んでいます。バド・パウエルもチャーリー・パーカーもみんなアート・テイタムの影響を受けているくらいには偉大過ぎる存在です。アート・テイタムについても話を聞かせてください。

子供のころに聴いて衝撃を受けたんだ。雷に打たれたというかね。アート・テイタムに関してはテクニック、メロディ、ハーモニー、スウィング、すべてにおいてジャズ史においてトップで、つまりすべてを持っている。独特のタイム感があって、コードの美しさがあって、コピーしようと思って無理って言うか、難しすぎて誰もコピーしようなんて思わないんじゃないかな。そのくらい個性的。それをいったらレスター・ヤングもチャーリー・パーカーもバド・パウエルもみんなそうなんだけどね。僕は参考にしようとは思うし、理解しようと努めるけど、コピーしようとは思わなくて、この2020年の時代の自分ならではのストーリーを奏でたいと思ってやっているよ。

――ちなみにバド・パウエルもアート・テイタムもピアニストで、彼らがピアノでしかもあんな高速で弾いているフレーズをギターで弾くだけでもめちゃくちゃ大変ですよね。そもそもギターとピアノって全く違う楽器で置き換えるのはすごく難しいですし。

そういうチャレンジをしようって決めたわけじゃないんだ。バドがピアノでやっていることをギターに置き換えてみようってことでもない。彼の演奏を聴いて、自分の中に何が聴こえてくるか、何が感じられるかってところで自分の頭の中に描かれたものをギターという楽器を通して、ギターのサウンドと僕だけのタッチで表現するという感じかな。たぶん他のミュージシャンもみんなそういうことをやっていると思う。自分を経由した時に起きる何かがあるんだよ。それは僕にはこう聴こえる、僕にはこう感じられるってこと。僕はそれを表現したい。うーん、この感覚はなかなかうまく言葉にはできないことだね。

――今のところほぼソロ・ギター・アルバムしか出していません。しかも、スタンダード集。これはどういった意図が？

ソロでやるって言うのはプロデューサーのマット・ピアソンのアイデアで3年位前にまとめてレコーディングしたんだ。それを５曲ずつのEPで2か月おきくらいに出していって、スタンダード、バラード、チャーリー・パーカー曲集、バド・パウエル曲集、セロニアス・モンク曲集、それからクリスマス曲集みたいな感じで、順番にリリースしてきたって感じだね。

――ということは今後はバンドでアルバムを出すプランもあるってことですか？

ベースのアリ・ローランド（Ari Roland）、ドラムのキース・バラ（Keith Balla）とのトリオでアルバムを出す予定。ずっとソロでやったので、まずはトリオでやって、そこから4人、5人、6人って感じでやれたらいいなって思ってるよ。

僕が最も好きなドラマーのひとりはタロー・オカモトって日本人だ。彼はエルヴィン・ジョーンズに師事していた人で、たしか大阪出身だったはずだよ。80年代にはNYに住んでいて、その後、日本に戻っていて、今は日本とNYを行ったり来たりじゃないかな。

――ちなみにソロでやるときはクラシックギターの奏法も取り入れた演奏はやりやすいわけですが、バンドでやるときもその個性的な奏法を使うんですか？

テクニック的にはソロでやる時と変わらないはずだよ。でも、バンドでやるなら他の演奏者がいるから、楽できる部分はあるかもね（笑）　他の人が演奏してくれる時は休んでいられるから、自分の手をずっと忙しなく動かし続ける必要はないよね。あとは当然、自分の耳にどう聴こえているか、どう弾くべきか、どう響かせるべきかを考えながらやるので、ソロの時はドラムやベースがいない分、自分でリズムも奏でなきゃいけないけど、そこを他の人に任せられるわけだから、僕は例えば、ホーン奏者のようにギターを鳴らす場面も多くなるかな。

※パスクァーレ・グラッソ『ソロ・マスターピース』は日本のみでCD化。