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「デザインミュージアムをつくろう!キックオフ公開会議」議事録①

開催日:2019年11月16日(土)

「みんなでつくるデザインミュージアム」。三宅一生さん、青柳正規さんが2012年に提唱した精神を受け継ぐ「デザインミュージアムをつくろう準備室」の公開会議vol.03は、規模を拡大。グラフィックデザイナーの佐藤卓と建築家の田根剛による基調トーク「なぜデザインミュージアムが日本に必要か?」に始まり、香港でオープン準備中のデザインミュージアム「M+」のデザイン&建築 リード・キュレーターである横山いくこ、文化庁の林保太、田根剛と齋藤精一によるラウンドテーブルトーク1「デザインミュージアムは何をすべきか」、そしてラウンドテーブルトーク2では「こんなデザインミュージアムをつくりたい〜参加者の声を聞きながら〜」と題して、インターフェースデザイナーの中村勇吾、グラフィックデザイナーの色部義昭、日本デザイン振興会の矢島進二、ファシリテーター川村真司により、日本に必要なのはどんなかたちのデザインミュージアムなのかを探ります。

基調トーク「なぜデザインミュージアムが日本に必要か?

登壇者:佐藤卓(グラフィックデザイナー)× 田根剛(建築家)

edit & text : 上條桂子(編集者)
photo : らくだ

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佐藤卓
私は、六本木にある21_21 design sightの館長とディレクターを仰せ使っているんですけど、21_21 design sightを設立するきっかけになったのも三宅一生さんが朝日新聞に寄せた投稿なのです。2012年にはシンポジウムも開催されて、盛り上がったんですが、その後なかなか簡単には進まなくて、今に至っているような状況です。最初に田根さんから、その後の活動についてのお話をいただいて、その後お話をできればと思います。

田根剛
国立のデザインミュージアムを作ろうという動きをパリで見ていまして、すごくワクワクした記憶があります。そのまま継続して進んでいると思っていたんですが、2、3年前くらいでしょうか、21_21 design sightに関わった40歳以下のクリエイターに声が掛かりまして、「次の世代がデザインミュージアム」について考えなさいと呼び出されたんです。その後、不定期ではありますが、ミーティングを繰り返して、デザインというキーワード、アーカイブについて、ミュージアムとはといろんな視点で議論してきました。その中でひとつ僕が提案したのが、「アイデアミュージアム」です。

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田根剛
世界にはデザインミュージアムがたくさんあります。ヨーロッパだと、デンマークにもありますし、ロンドンのヴィクトリア&アルバートミュージアムやパリのポンピドーセンター、ドイツのvitra、ニューヨークのMoMA。アジア初となるデザインミュージアムは、香港のM+が準備中です。

デザインミュージアムで扱うデザインとは何なのか? Design? プロダクト、インダストリアル、建築、グラフィック、ファッション、ビジネス、ソーシャル……と考えていくと広すぎる。それは英語のdesignで考えてみても同じで、なかなか定義しづらいものだということがわかります。デザインという言葉で考えると、どんどんわからない方向に向かっていきます。

でも、デザインを「アイデア」という言葉にすると、それがちょっと分かりやすくなる。
IDEA MUSEUM(collect all idea)
・時代を動かしたアイデア
・社会に影響を与えたアイデア
・未来をつくるアイデア

これまでのミュージアムは、収集し、研究し、公開をするというのが役割でしたが、これからのミュージアムの場合は視点を集めて、共有し、交流することが重要だと考えます。

例えば、「シンボル」というアイデアのデザインというと、東京オリンピックの亀倉雄策のポスターやリオ・オリンピックのデザインを集める。「自由」というキーワードでは、音楽の聴き方を自由にしたソニーのウォークマン、洋服を自由にしたデニムが入る。「巻物」というアイデアでは、文書の巻物もありますが、三宅一生さんのA-POCという服の製造方法が「巻く」のアイデアにある。「リサイクル」というアイデアで、ボロや金継ぎを紹介する。また十七条憲法とSNSを「システム」という社会のルールとなり……といったように、全てをアイデアで語ると、デザインのあらゆるものを繋げて語ることができる。

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佐藤
2012年に初めて国立デザインミュージアムという話題が出てきて、日本にはちゃんとしたデザインミュージアムがないということは国民の皆さんには伝わったと思うんだけど、デザインとは何かということを十分に議論したとは言えません。その後、デザインの定義も広がってきているじゃないですか。

田根
それはありますね。

佐藤
そもそもデザインはコレクションできるのか、というのもありますよね? 日常生活のありとあらゆるところにデザインってある。ある意味では、街そのものがデザインミュージアムだとも言える。デザインミュージアムとはどういう場であるべきなのか、というなかでアイデアという話が出たというのは、すごく新鮮に感じました。

田根
アイデアという切り口はいままでなかったし、アイデアがあるものとないものって圧倒的な違いがあるなと思いました。

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佐藤
10年以上前に、銀座の松屋で『デザインの原形展』(2002年)というのをやりました。デザインには原形があるのではないかというひとつの問いかけで、いままでにないアイデアを持ったものは、その影響を受けて派生していくものが結構あって、その原形がどの辺にあるのかを辿っていってみるという。あくまで深澤直人さんの視点で、家具やペットボトル等いろんなジャンルのものを並べました。新しい時代に新しい視点で社会に提案したものというのは、影響力を持つ。そういうことをアイデアってとらえているということでいいですよね?

田根
はい。ミュージアムをつくるということは、展覧会をするだけではなくてコレクションをするという意味もあります。ミュージアムにとってコレクションは信用になります。あと、アーカイブというコレクションにまつわる史料も必要ですね。まずはさまざまな原石になるようなコレクションを集めていく、それで史料や知見を集めていくと。

佐藤
デザインというものをどうとらえるかですけど、近代のデザインという概念は、バウハウスがたった100年前にできたわけですからその程度の歴史しかありません。モダンデザインにとらわれず、それ以前に遡って考えてみると、縄文時代から起きていることもデザインの視点から見ることができる。そういう視点もあるということですよね?

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田根
あります。それはMoMAとかでやっているようなことではなくて、日本には縄文時代から続く人類史の体系がある。どういったアイデアがあったからどういうデザインが生まれたとか。江戸時代の参勤交代や聖徳太子の十七条憲法とかの仕組みのデザインもそうですが、アイデアという切り口で語ることができる。そうした形のないデザインも扱うのが、日本らしいミュージアムなんじゃないかと。

佐藤
すごく具体的なアイデアとして面白いと思いますね。デザインって日本十進分類法(図書館で使われている分類法)では、芸術の隅っこにあるものというとらえられ方しかしていない。いろんなデザインに関わってみると、世の中にデザインとかかわりがないものはないということに気づきます。そう気づいたときにデザインミュージアムはどうあるべきか。田根さんが出された“アイデア”というのは、それこそ旧石器時代まで遡り、収集できるものはしていく。
21_21 design sightというのは、収集スペースがない。だからミュージアムとは言えないんです。コレクションはできないんだけれども、デザインの施設として新しい提案をしていくという意味でsightと名付けているんです。「アイデアミュージアム」では、ミュージアムという名前をつけるからには、そういう機能をもって世界的に知らしめていく。それは大変でしょうけど、すごく意味のあることですよね。

田根
2121の存在は非常に大きくて。一方で課題が出てきたのは、あれだけ素晴らしい展示をしたものがコレクションされず、アーカイブもできず、巡回されない。そういう課題が見えてきた。三宅さんもそれを見ていて、ミュージアムが必要だとおっしゃったんだと思います。

佐藤
海外のデザインミュージアムは最近どうなんですか?

田根
ロンドンのデザインミュージアムが新しくなったんですが、つまらなかったんですね。なぜつまらないかというと、デザインは使うものなので、見るものではない。ただ単に見ても、
つまらないんですよね。

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佐藤
確かにそれは20世紀型のデザインミュージアム。椅子とかもそう。見るだけでは、椅子のもっとも重要な機能である座り心地を伝えられない。同じことをやってしまっては重要な部分が抜け落ちますね。デザインというのは、ごく当たり前の日常のなかにあるものなので、歴史的な名作の椅子だけを並べてしまうと、デザインは特別なもののように思える。あと、デザインミュージアムの空気って死んでいませんか? 時間が止まったようになっている。あの感じはなんとかなんないですかね(笑)。デザインっていうのは流れのなかにあって、止まってしまうとデザインではなくなってしまう。そういうことは、若い皆さんで話し合われたんですか?

田根
いままでのようにコンペで、箱(建物)をつくってやるような形式にはならないよね、ということや、でも場所は必要なのかとか、いろいろな方向性を議論しながら話をしています。

佐藤
日本には、あるカテゴリについては非常に多いコレクションを持っているという企業ミュージアムも多いと思います。ミュージアム同士がネットワークをどう構築するかということもあると思います。

田根
シンポジウムの際に中村勇吾さんがおっしゃっていましたが、全国にちらばった民族博物館などのミュージアムの情報をネットワーク化して、ミシュランのように星をつけたりして紹介するというのも実践できる考え方のひとつだと思います。

佐藤
ネットワーク化したら便利だとは思いますが、やっぱり中心になる場所というのは必要ですよね?

田根
ひとつは必ず必要だと思います。それは信用という意味にもなりますし、日本でデザインを見るならどこへ行けばいい?と聞かれたら、デザインミュージアムがあるよというのを示せる場所があるべきですよね。

佐藤
そこにいくと普段気付けなかったデザインというものに気付ける。それによって日常生活の捉え方が変わる。こういうこともデザインなんだという、新たな視点が生まれるような場所。場があるということは重要ですね。

田根
例えば、今のアップルのデザインを遡るとソニーのウォークマンに行き着くというような、デザインの原石もできたらいいですね。

佐藤
実は日常生活ってすごく微妙なところにアイデアがあるんですよね。私はそういうのが好きで解剖をしているんですが、残念ながらそういうことがちゃんと語られていない。ビッグなアイデアは語られるけど、日常のなかに地味に変えていっているようなデザイン、微細な視点も取り上げて欲しいなと思います。

田根
デザインをつくる以前には、絶対にアイデアというものがあります。アイデアが未来を生むということは、日本という歴史のなかからいろいろなアーカイブもできると思う。

佐藤
本当にいいアイデアですね(笑)。そういう軸がないとありとあらゆるものがデザインになってしまうので、なかなか絞りきれない。

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田根
日本にはグッドデザイン賞というものがありますが、批判をするわけではなく、良い悪いという判断をする必要があるかどうかということも考えていて。ちょっと視点を変えたいなと思っています。アイデアっていうのは権威が誰もいないので、みんなで考えながら決めていけるというようなところがある。

佐藤
グッドデザインの啓蒙をしていくという活動は、それはそれで大切なことだと思います。でも、私もよく思うのが、いいデザインというのはある意味でよくないデザインと相対的に生まれてくるものなので、よくないデザインもアーカイブしなくていいのかと思います。専門性の高い人たちが「いい」というものだけが、アーカイブされているだけでいいのか。例えば、居酒屋。アートディレクターの太田和彦さんなんかは、居酒屋を面白い視点で語ってくれていますが、居酒屋って日本の文化が色濃く残っているところですよね。あそこを空間デザインとして語っている媒体ってあんまりないんですよ。デザインの話にのぼってこない。すごく魅力的なものって、比較的デザインアーカイブというものから抜け落ちてしまう。

田根
そこも含めて考えていきたいなと思います。華やかとかおしゃれ、カッコいいだけじゃなくて、大半は生活文化になじみのあるものがデザインなのだと思います。大学時代、北欧に留学したことがあるんですが、北欧のデザインがなぜ優れているかというと、人々の生活や教育、コミュニケーションや社会、そうしたものを作るのに必要なのがデザインという考え方だからなんです。

佐藤
生活の視点に戻った方がデザインが見えてきやすい。そういうことも見ていくためには当たり前の日常を形作っているものを精査して、となると大変な作業ですよね。だからこそ国でちゃんとやらなきゃいけないんだと思うんですが。

田根
文化人類学とデザインがつながらないと。後発でデザインをやっても意味がない。

佐藤
学際的な、デザインってあらゆるものごとを繋いでいるじゃないですか。ありとあらゆるものごとを繋ぐことができるのはデザインしかないんじゃないかと思います。そういうことを世界に発信できるデザインミュージアムがいい。デザインはカテゴリではありません。

田根
考古学が好きなので、歴史を遡って、目の前にあるものがどうやって生まれているかを知りたい。

佐藤
縄文時代の火焔土器というのは、近代デザインとはまったく逆の方向に進化しました。普通は持ちやすくて使いやすいものが好まれるはずなのに、全然違う方向に千年単位で進化した歴史がある。それをデザインの視点で見ていくと、モダンデザインの視点と違う視点がこの大地にあったということにもなり、これからのデザインをブレイクスルーする何かがあるのではとも思えます。文化人類学とか考古学の研究者にも入ってもらう必要がありますよね。これからは、「デザインあ」の世代が大人になってきます。若い方々とも一緒に、しつこくやらないとダメですよね。10年じゃきかないかもしれませんが、10年後くらいになんらかのかたちで目に見える形になり始めるといいんじゃないかと思います。

田根
いろんなデザインが溢れていくなかで、再びデザインミュージアムへのの機運が上がってきていると思います。次のステップはかたちがないとダメなので、それをつくっていくことが必要になるのだと思います。

開催概要 
「日本にデザインミュージアムをつくろう準備室vol.2」
日時:2019年11月16日(土)14:30〜19:00
場所:虎ノ門ヒルズフォーラム ホールB
イベント協力:有友賢治、河村和也、山下公彦(TYO.inc)

✳︎次回開催のお知らせなどはこちら
→公式WEB http://designmuseum.jp
→Twitter https://twitter.com/designmuseum_jp


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「国立デザイン美術館をつくる会」は三宅一生と青柳正規が2012年9月に設立しました。日本におけるデザインの重要性を広く伝え、デザインミュージアムを設立すべく活動しています。公開会議の内容やコラム等随時アップしていきます。ぜひ皆様の考えもお聞かせ下さい#designmuseumjp
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