「気づいたら深海」×「探求を面白がれた場所」DANRO卒業生対談インタビュー

2023年3月30日 22:22

人と人とのつながりの中には、”目には見えない温かさ”がある。その温かさが増し、循環する時、きっと、世界は今よりもっと明るくなる。そんな創業者の想いから生まれた『深いつながりを紡ぐ、実践型対話スクールDANRO』のWinter生が2023年3月8日に最終講義を迎えました。卒業生へのインタビュー記事を、数回に渡りお届けします。

今回は、ブランディングをメインに活動されているひかるさん＆WEBデザイナーのさんこさんのお二人にお話を聞かせていただきました。

対話を使っていたからこそ、深く学びたいという共通の想い

ーー今日はDANRO卒業生インタビューで初、お二人での対談となりますが、元々お知り合いだったのでしょうか？

ひかるさん：そうなんです。私が去年の後半に和花さんと関わらせていただく機会が多くなり、一緒に運営していたコミュニティーにさんこちゃんが来てくれて。和花さんを起点としたつながりがあった感じです。

ーーそうだったのですね。ではおふたりとも元々和花さんのお知り合いだったということですが、この“Winter”のタイミングでDANROに参加されようと思ったきっかけは何でしょうか？

ひかるさん：元々のコミュニティーで、DANROと同じように答えのない問いに対してみんなで深め合うということをしていて、感覚的に「こういう時間っていいなぁ」と思っていました。それをもっと体系的に学びたいと思ったのがきっかけですね。もっと対話の世界に触れてみたいなと。

さんこさん：私もひかるさんと似ていて、会社員を辞めたタイミングでひかるさんや和花さんと出会って。そのコミュニティーにも参加させてもらったのですが対話を通じて自己理解が深まるということを感じていました。

Summerは「オフラインでサービスをしている人限定」だったので対象ではなくて。今回Winterはオフラインのサービスという縛りがなくなったことで、興味を惹かれました。

ーー今回はオンラインでサービスをしている方も対象になりましたね。

さんこさん：そうなんです。それでDANRO祭に参加したことで、「やっぱり私は対話を通じて何かをしたいな」という気持ちが強くなったんです。対話に感じていた「なんとなく」の部分を言語化したり深めたりしたいと思い受講を決めました。

ーー対話のふわっとした部分を体系化して学びたいという、おふたりとも同じ想いがあって参加されたのですね。

シンプルに、自然体に。生きやすくなった。

ーー今、DANROが終わって2週間ほど経ちましたがどんな気持ちですか？

さんこさん：対話を深めた結果、自己理解も今後やりたいことも明確になりました。自分との対話も他者との対話も継続しているから、講義は終わったけれど自分の中ではまだ続いているという感じがしています。

ひかるさん：私もまさにさんこちゃんと同じ気持ち。今まで受けてきたスクールやコミュニティとはまた違う感覚だなと思っています。これまでにも内省の時間をとってきた上でのDANROの時間だったから、自分との対話も他者との対話もより深まった。

今まで続けてきたものがもう一段階深まった状態で続いていっているような。その過程にDANROがあった、そんな感覚です。

ーー自然の流れの中にDANROがあったようなイメージなのですね。深まったなと感じる場面は最近ありましたか？

ひかるさん：すごくリラックスして人と話せるようになったなと感じています。以前は「この時間をいい時間にしなきゃ」とか「相手にとっていいことを言わなきゃ」とそんなことばかり頭を使って考えていましたね。

ーー卒業生インタビューでも、みなさんすごくリラックスしてお話ししてくださるのを感じています。

ひかるさん：今日のようなインタビューの場面も、前だったらもっと緊張していましたね。今は全然……と言ったらいけないのかもしれないですが（笑）とても楽しめるようになりました。「そのとき生まれるもの」が楽しみという感覚かな。

さんこさん：私も人と話す上でなんとなくだったのが、相手の話を楽しんで聴けるようになりました。それから他者との対話を通じてより自分を深めていけているような。シンプルに「生きやすくなった」というのもあります。

DANROに入る前は「これからどうしよう」など未来に対して不安を抱くことがすごく多かった。でも今は人と比べることもなくなったし、未来に対して考えるということも苦じゃなくなったんです。考えること自体も楽しい時間だなと思えています。

すっぴんで参加。講義内でも頑張るのをやめた！

ーー講座を通じて印象に残ったエピソードがあれば教えてください。

ひかるさん：講義の最初に講師ののあさんが「DANROは頑張る場所じゃない」「DANROは頑張らなくていい場所」とおっしゃってくださったときにすごくハッとして。

その問いから「頑張らないって自分の中でどういう状態なんだろう」ということを考えるようになりました。そして気づいたのが、今までも対話はしていたけれど「頑張っていた」んだなということ。先ほども言ったように、いい時間にしなきゃ……とか。「楽しむ」ところまで行き着けていなかったんですよね。

そこから、少しずつ頑張らない在り方を模索していきました。形からなんですが、DANROの講義は夜だったのでメイクせずにすっぴんで参加したり（笑）

ーーえー！そうなんですね！でも確かに夜の講座に参加する時に、メイクするのって実は頑張らないとできないのかも。

ひかるさん：もう、半分眠いくらいの状態で（笑）普段だったら「講座受けるんだから、夜だとしての洋服やメイクはちゃんとしなきゃ」と思っていたんですが、そこを意識してやめてみたんです。

そうして頑張るところから力を抜いていったら、「楽しむ」ところまで集中できるようになりました。そこが私の中でのブレイクスルーだったなと感じています。

ーーひかるさんの第一印象もですし、今お話してくださる自然で等身大だから、以前の姿がとても意外に感じます！

体感してから紐解く。それがDANRO。

さんこさん：エピソードではありませんが、1回の講義の中の順番も良かったなと思っていて。まずはじめにテーマを伝えられて、お互いに対話を深めた後に言葉として学ぶことができたんですよ。

はじめから頭で分かった状態で対話をするより、体感してから言葉にしていくというのがすごく腑に落ちやすくて良かったなと感じています。

ーー確かに！通常何かを学ぶとなると「理解してから実践してみよう」となるけどDANROはそこが逆なのですね。

さんこさん：それが本当に「実践型」のスクールだなと！頭で理解してしまうと、どうしても意識しながら対話をしてしまうと思うんですよね。

ーー体感してから紐解く……まさに実践的ですね。おふたりともはじめに「対話のふわっとした部分を体系化して学びたい」という思いがあったと思うのですがそこに対してはいかがでしたか？

さんこさん：例えば「想い」は「火種」という風に言い換えていたり、言葉として知れたのがすごく分かりやすくて良かったなと感じています。

ひかるさん：DANROの講義では、テーマは毎回あってもそのためのステップというものはないんです。そのときに必要な要素を「学んでいく」というより「感じていく」という感じで。

そのやり方自体がすごく面白いなと思いました。体系化というとどうしても「こういうステップで対話する」というものを想像していたのですが、そうじゃなくて「大事なものは変わらない。でもこういう要素が必要」というものを知れた。材料を学んだというイメージに近いかもしれません。

ーーいい意味で思っていたのと違ったような。

ひかるさん：まさに、そうでした！今まで、仕事で人と話していく中で「深掘りすることはできているかもしれないけど、その先に行動を促すところまでできているのかな」と限界を感じていたのです。

かといってノウハウを伝えるというのはあまり好きではなく、自然の流れでその人が自分からアクションを起こしていく……DANROでいうと「風をおこす」ことができるんだろうと悩んでいたのですが、要素を知られたことでそこも考えすぎずにできるようになりました。

ーーと言うと、どんなふうにでしょうか？

ひかるさん：「これが誰かの役に立っているのかな？」とかではなく、その対話の中で生まれるものを大切にできるようになりました。

ーーお仕事でも自然体になれたのですね。さんこさんの言ってたように「生きやすい」ようになったのかなと感じます。

さんこさん：私は、自分の言葉に対して腑に落ちるようになりました。会社を退職した頃から「デザインでというよりは、対話を通して人の背中を押したい」という想いがあって、そこが今も全く変わっていないんです。

でも、いろんなスキルを学んでいくうちにその想いの部分は抑えてしまっていたなと今では思います。同じ想いがあるのだけど、それに対しての自信は違っていますね。

ただ字面をキャッチするのではないのが対話

ーーもともとおふたりともコミュニティーにいらっしゃったと思うのですが、「対話とは」というところに変化はありましたか？

ひかるさん：今までは対話といってもその人から出てくる言葉を頭の中で文字に変換して、理解していくような感じでした。DANROの中で話をする中で言葉というよりはその言葉の周りにある見えないものを感じ取れるようになったかな。

字面でキャッチするのではなくてその場の雰囲気やエネルギー含めて受け取ること、「お互いに五感を循環させていく」ことが対話なのかなと思うようになりました。

ーー「五感の循環」！素敵な言葉です。そうできる人ってまだまだ少ないと思いますが、やっぱりいてくれるとすごく心地よいだろうなと感じます。だからこそDANRO生のような方が増えていくと嬉しいですね。さんこさんはいかがですか？

さんこさん：会社勤めをしているときから「言葉の裏にニーズがある」ということを意識していてそれも今に繋がっているのかなとは思っている。でも、好きだからやっていたけどやっぱりその中でも「相手の役に立てるかどうか」を考えていました。
でも今は、感じたことや好奇心を伝えるだけで価値があるということを体感したのでかなり楽になりました。それぞれがそれをしていたら、自然と場もあたたかくなるんですよね。

ーーさんこさんにとっての「対話」とは？

さんこさん：「私を生きる手段」そして「心あたたまるつながりをつくる手段」です。

ーー両方「手段」が入っているのが印象的です。“対話からしか生まれないもの”を知っているからこその言葉ですね。では最後に、おふたりにとってDANROとは？

ひかるさん：DANROは「気づいたら深海」という場所でした。今まで自分を深めるためにしてきた自己分析などは、ノートに向かったり人生チャートを振り返ったりなど一生懸命頭を使いながらやってきたこと。それも必要なことだったとは思うけど、こうして対話を深めていくことで気づいたら自分を深めていくことができている、こんな方法もあるんだなぁと不思議に感じています。

特に目的がなかったとしても、DANROに身を置いているだけで気づいたら深いところまで潜っていて深海にタッチしていたという感覚を味わえる場所です。

さんこさん：私は「探求を面白がれる場所」。ひかるさんが話してくれたように、みんながそれぞれ自分の深海に潜っていっているんです。集まったらみんなでやるし、DANROから離れたらおのおのでやってる。みんなで共有できるのがすごく心強いし面白かったです！

ーー個々でありながら、お互いに応援している。「同士」のような感覚なんですね。グループ講座を通じて自己理解が深まるというのは「誰かと比べるから自分が分かる」のではなくて「誰かと話すことで自分に対して気づくことがある」ということなのだなとおふたりのお話を聞いていて今回とても感じることでした。ひかるさん、さんこさん、ありがとうございました！

ひかるさんについて