アトリエシムラ「学びの会」　新作能『沖宮』をめぐって　-宝生和英 × 志村昌司 対談レポート その2

作家・石牟礼道子。染織家・志村ふくみ。
自然と人間の関係に真摯に向き合いながら仕事に打ち込んできた両者が、東日本大震災による原発事故を契機に完成させた新作能が『沖宮（おきのみや）』でした。
2018年に、熊本、京都、東京にて上演。石牟礼道子の魂の言葉と、それを草木のいのちの色で表した志村ふくみの装束の共演は大きな反響を呼び、2021年6月には京都での再演が決定しました。
「自然と人間」、「生者と死者」をつなぐ鎮魂の芸能である能の形式を通じ、
二人がこの作品に込めた「いのち」のメッセージは、今ますます強く私たちの胸に響きます。
今回は、2021年3月12日に行われた宝生和英氏と志村昌司のオンライン対談を、一部抜粋してお届けいたします。（全3回）

新作能『沖宮』あらすじ
島原の乱の後の天草下島の村。 干ばつに苦しむ村のために、雨の神である竜神への人身御供として、亡き天草四郎の乳兄妹の幼い少女あやが選ばれる。緋の衣をまとったあやは緋の舟に乗せられ、沖へ流されていく。舟が沖の彼方に消えようとした瞬間、稲光とともに雷鳴がとどろき、あやは海に投げ出される。あやは天青の衣をまとった四郎に手を引かれ、いのちの母なる神がいるという沖宮へ沈んでいく。そして、無垢なる少女あやの犠牲によって、村に恵みの雨が降ってくる。

【話し手】
宝生和英：能楽師、宝生流第20代宗家
志村昌司：atelier shimura 代表、新作能「沖宮」公演実行委員会 代表

宝生和英（ほうしょう かずふさ）
昭和61年東京生まれ。父、第19世宗家宝生英照に師事。宝生流能楽師佐野萌、今井泰男、三川泉の薫陶を受ける。平成3年 能｢西王母｣子方にて初舞台。平成20年に宝生流第20代宗家を継承。これまでに『鷺』『乱』『石橋』『道成寺』『安宅』『翁』、一子相伝曲『双調之舞』『延年之舞』『懺法』を披く。伝統的な公演に重きを置く一方、異流競演や復曲なども行う。また、公演活動のほか、マネジメント業務も行う。海外ではイタリア、香港を中心に文化交流事業を手がける。第40回松尾芸能賞新人賞受賞。

志村昌司（しむら しょうじ）
染織ブランド・アトリエシムラ代表、芸術学校・アルスシムラ特別講師
1972年、京都市生まれ。京都大学法学研究科博士課程修了。
京都大学助手、英国大学客員研究員を経て、2013年、祖母・志村ふくみ、母・志村洋子とともに芸術学校「アルスシムラ」を、16年に染織ブランド「アトリエシムラ」を設立。

能のマネジメント

志村：宝生さんは、イタリアに何年かいらしてたんですね。

宝生：いや、何年も通っていたというか、暮らしてはいないです。

志村：イタリアのオペラをはじめとした西洋の芸能と、日本の古典芸能の比較というか、イタリアの芸能をご覧になって、そこから改めて日本のこういう古典芸能を見られて、何かお感じになることとかありますか。

宝生：われわれに近い環境だったのは、*バロックオペラさんです。よくオペラというと、みんな、プッチーニとか、そういうイメージがあるのですが、オペラにも普通のオペラとバロックオペラがあります。

*バロックオペラ：17世紀〜18世紀中頃のバロック期のオペラ。代表的な作品にクラウディオ・モンテヴェルディ（1567-1643）の『ポッペアの戴冠』（1642）などがある。

宝生：もちろんバロックオペラの人が、それだけでは食べていけないから普通のオペラにも出るということもありますが、バロックオペラは、もともと弦が有機素材っていわれる、例えば羊の腸をよった弦を使うとか、あとは鉄よりも木を優先して使うとか、結構、管理が難しい楽器だったりする。そうすると、今の近代の楽器に比べて保守管理にお金がかかるのですね。

宝生：その割に会場も、400〜500人とかのキャパシティが適正なので、ミラノのスカラ座とかパレルモのマッシモ劇場とか、そういう大きい舞台でやるケースが少ないから収益も下がってしまうとか。そういったところで循環できないという話を聞くと、何かわれわれに近いな、先ほどの話の内容とも近いなとも思います。

宝生：逆に違うところで言えば、向こうは、劇場というのは地域のランドマークです。日本は、ランドマークというと遊興施設だとか商業施設がメインですが、イタリアで言えば、地区の劇場がランドマークなので、地域の人たちがそれを残そうとするんですよね。

宝生：だから、経営がうまくいかないっていって潰そうとすると、街の人がそれを反対するんですよ。あなたたちが行けよという話ですが。潰してはだめだ、みたいになって街の人で守ろうという反面、逆に改築などをするとそれはそれで文句が出るし、そういういい面と悪い面がありますね。日本の場合、その辺ドライなので、一劇場施設みたいな扱いになっていますね。

志村：まさに宝生さんは、日々、「能のマネジメント」ということも頭に置きつつも、能楽師としての仕事もあってだと思いますが、このことを正面から考えていく風潮というのは、能楽界にあるのでしょうか。

宝生：もちろん皆さんそれぞれの理念がありますので、一概に皆、何も考えてないとは思わないのですが、ただ、ある意味ドライというか、そういう企業的に考えているところは少ないかな。

宝生：僕の場合は能楽を普及することが自分の使命だとは思っていない。あくまで能楽を使って、今の生きている人たちの社会に何が貢献できるのだろうということを考えて、それを提供するというポリシーがある。そうなってくると、能楽を普及するために投資するというよりは、これは社会にどういう効果があって、その対価としてお金がどう入ってくるのかとか、そういう考えにはなりますよね。

志村：社会に対してどういう影響を与えるかというのは、例えば、能の内容になるんですかね。

宝生：内容というか、提供の仕方というか。例えばわかりやすいので言えば、最近は配信とかもあったりしますが、「能楽の配信をすると普及になる」というので無料でぱぱぱっと上げても、結局それは自分たちがダメージをくらうだけで長続きしないし、自己満足で終わっちゃう可能性が高いと思いますよ。

宝生：それに対して、顧客が求めているような作品作りであったりとか、購買につながって自分たちの収益になってそれが次の作品につながる、という正のスパイラルに乗せられるようなマーケティングだったりとか、ブランディングというところも一緒にやっていかないと、誰もハッピーにならないんですよ。やっていることそのものだけが価値があると思っていたら成長性がないな、とか、そこの考え方の違いはあったりしていることもありますね。

能はチルアウトの芸能

志村：歌舞伎とお能って、結構比較されること多いと思いますが、お能というのは、ある程度、神事というのですかね、そういう側面が違いとしてあると思いますが。

宝生：神事と思ったことはないですがね。

志村：（笑）。そうですか。

宝生：そもそもが、歌舞伎と比較することが僕はナンセンスだと思っています。それって、ダイビングとサーフィンはどっちが面白いの？ と言っているようなものですよ。僕はダイバーですが、目的が全然違うじゃないですか。僕はダイビングが能楽だと思うし、サーフィンはどちらかといえば歌舞伎だと思いますが、一つに目的が違うんですよね。

宝生：例えば近代エンターテイメントの定義というのは、本当はそうではないんですが、大きな驚きや感動をもたらすものという定義がされると思います。一方、われわれがやっているのはチルアウトだとか、アンビエントカルチャーといわれる、気分をローにするタイプの芸能ですね。こういったカテゴライズというのは、海外とかだと積極的にされるのですが、日本だと一つのエンターテイメント市場ということでまとめられてしまうんですね。それで似たようなものとして並べられてしまう。

宝生：もともと日本は島国であったので災害も多いし、今もまさにそうですが、何か疫病とかがあっても大陸内で移動するとかができない市場もあるので、どちらかといえば心を静める芸能が強かった。それが江戸時代になり平和になって、平和だと少しつまらないなというところに刺激を与えるために生まれたのがエンターテイメントで。要は「能楽」という素材に対して、エンターテイメントの要素を追加したのが歌舞伎だと、そういうものだったわけですね。

志村：室町時代から始まったお能に対して求められているものがその時代によってさまざまで、時代が変化したら求める要請も変わってくるとは思いますが、割とお能は、昔からのやり方を守っている、時代の要請が変化しても昔のやり方を守っている、という面にも見えますが。

宝生：めちゃくちゃ変化していますよ。

志村：していますか。

宝生：だって、江戸時代なんかは、能はめちゃめちゃエンタメ寄りでしたもん。それこそ騎馬に乗って甲冑着てやっていたとかいう記録があるとか。

志村：（笑）。そうですか。

宝生：一時的ですが、三味線を入れるとか、それこそ『土蜘（つちぐも）』*で蜘蛛の糸を投げる演出を始めたり。宝生流でもたくさん登場人物を増やすとか、そういう特別な演出をするとかもやっていたのですね。

*『土蜘』：『土蜘蛛』とも表記される能の演目。源頼朝の重臣・独武者（ひとりむしゃ）の土蜘退治を描く。シテが和紙でできた蜘蛛の糸を投げる場面がある。

宝生：そのときに町民たちがそういうのを好む傾向にあったので、そういう演出もやっていたと思いますが、今の時代って、昔と違ってコンテンツが多すぎるんですよ。だから競合が、昔はそういう要素も添加しても市場が二つぐらいだからうまく分けられたのが、今ではわれわれがエンタメに参入した場合、戦う人たちというのがあまりにも多すぎる。

宝生：ではそこに太刀打ちできるの？ と考えたら、そこの市場でどんどんビリになっていくのであれば、もともとの市場のアンビエント系を好む人たちのところをしっかりとコア層で固める。そういう戦略を取ったほうが、ちゃんと安定する、サステナビリティーがあるよねということを、僕なんかは思ってやっています。

志村：今、宝生さんは夜能（やのう）とか新しい試みをされていると思いますが、あれも以前あったということではなくて、新しいかたちですよね。

宝生：そうですね。でも、あれも朗読とくっつけるという話はベースではありつつも、根底にあるのが、じっくりと心を静めて物語を聞くという環境を作りたいと。だから、そういった意味で目的そのものは全然ぶれていない、かたちの型を変え、提供の仕方を変えているだけなので。

志村：そういう意味では、外から見たときに、お能というのは割と神事っぽくて古典芸能と見えると思いますが、中から見ると、どんどん時代に応じて変化していることもあるということですか。

宝生：むしろ、外から、もっと外から見たら、すごく変化しているというか、イノベーションの鬼だなと、僕は見えたんですよ。中にいたら閉鎖的で変わってなさそうに見えて、それを過去の記録とか伝承を俯瞰的に見ると、「あれ？ 同じことやっているのに、これだけ役割を変えている」みたいなのが見えてくるんですよね。

宝生：それこそ、安土桃山、あとは豊臣政権と徳川幕府、この辺の3つの時代では、たった100年の間だけでもそれぞれ全然役割が違うんですね。信長などは割とチル、がっつりチルに寄せていたりするし、豊臣秀吉は、今の企業案件みたいな、プロパガンダとして活用しているとか。徳川になると投機対象として、各諸侯が自分たちの箔を上げるために優秀な能楽師に投資するみたいなそういうスキームを作るとか。やっていることは変わらないんですがね。

志村：現代は、宝生さんのお考えでは、能は再びチルという立ち位置でやっていくというのがいいという感じですか。

宝生：そうですね。競合とのことを考えると、自分たちの得意な範囲で戦うのが、今の時代のセオリーかなと。もちろん挑戦することは大事だし、僕自身もそういうこともやったりはしますが、一過性で終わってしまうところはありますので。
ただ、それは、軸はぶらしてはいないのですが、考え方として、大きな一時的なバジェットを取るために割と派手なイベントに協力するとか、それがチルのほうの投資につながるとか、そういう循環の中にはもちろん入っていますね。

志村：そのチルというのは、よく鎮魂の芸能であるとか……

宝生：（笑）

志村：そういう言葉が出てきます。チルというのはもう少し広い意味ですね。

宝生：広い意味でやっています。僕なんて完全に無神論者ですから、せっかく『沖宮』なので、こういったお話もとても大事だと思いますが。僕は宗教、すごく面白いと思いますよ。で、興味もあるのですが、特定の宗教に寄らないようにしていて。というのも、能楽師はあるときには仏教をやって、あるときには神道をやって、下手するとキリスト教をやるときもあるし、いろいろな宗教をやらなければいけないので、僕は平等に見なきゃいけないと思っていますね。

宝生：だから、何か1つの信仰のスタイルに寄せすぎてしまうと、それを人に強要してしまうようになってしまう。鎮魂の芸能だからこう見なきゃいけない、みたいな、これは多様性の阻害になるなと思っていて。もちろんそういう気持ちで見るのも一つの手段だし、ある人は自分が何かのアイデアを考える。

宝生：例えば、美術館に行くとするじゃないですか。美術館で、「絵がすばらしいのだからみんな絵を見なきゃだめだ」というルールは一個もないんですよ。人によっては空気だけ楽しむとか、興味がない画家の人がいても十分楽しめたりするし、好きな人が、例えばルノワールとかがきたときにはタッチを見るとか、そういう風に自分によって楽しみ方を変えられる。その振り幅を考えるためには、特定の「祈り」とか「鎮魂」だって決め込んでしまうと、それ以外に動けなくなってしまう。

志村：そういう意味では、チルというと広く「心を静める」という意味ですか。

宝生：そうですね。

志村：では、そういう意味で能楽堂に足を運ぶ、そういう広い意味で皆さん来てもらったらいいという感じですかね。

宝生：ですね。あと、僕なんかはチルの使い方としては、次の日にがっつりエンタメを楽しむための準備として使ったりしますね。この落差が楽しいんですよ。昔、能をやる前は毎回、前日にディズニーランドに行っていたんですよ。

志村：（笑）

宝生：今は時間がなくてできないのですが、学生を卒業してすぐなどは。1回、そういう現場の空気を味わったうえで能楽にチャレンジすることで、サウナのあとの水風呂みたいな快感があったりするんですよね。

志村：何かなかなか意外感のあるお話ですが、そういう考え方というのは割と宝生流の中で共有されていますか。

宝生：いや、僕は自分の発言としてはこう考えているというのは言いますが、逆に言うと、それも強要はしないですね。人によって考え方が自由なことがすばらしいので、僕はこの考えだからこれが正しいということを言ってしまうと本末転倒だから。

宝生：逆に言うと、僕の考え方がいいと思っている人たちが集まって一つの市場ができる。で、また別の人が考える市場があって、そこに集まる人があって市場ができる。コアがたくさんあるのが能楽の市場の特徴だと思いますよね。ほかは、集まったファンは一体で1個の大きな渦を作る、それだけ。でも、能楽の場合は魅力がいくつもあるから、どうしても小さい市場にはなりますが、それがくっつけば大きくなるよね、という考え方ですね。

次回（対談レポート その3、最終回）は「能のバックボーン」をお届けいたします。

2021年6月12日（土）　新作能『沖宮』　オンライン視聴権販売のお知らせ
2021年3月31日まで募集しておりました『沖宮』再公演に向けたクラウドファンディングは、みなさまの温かいご支援により無事に達成することができました。
公演の観賞チケットならびにオンライン視聴チケットは、当初クラウドファンディングのリターンとしてのみご用意しておりましたが、プロジェクト終了後に多くの方々から「ぜひ沖宮をみたい」とのお声をいただき、検討の結果、オンライン視聴権の販売のみ継続させていただくことになりました。
当日のライブ配信ならびに後日のアーカイブ配信をご覧いただけるチケットとなっております。この機会にぜひご覧ください。
＊クラウドファンディングとオンライン視聴権の詳細はこちら
https://the-kyoto.en-jine.com/projects/okinomiya2021
＊オンライン視聴権のお申込みはこちら
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