vol.11 SNSお返事回その②

<参考資料>
日本加除出版「地下アイドルの法律相談」
深井剛志・姫乃たま・西島大介／著　
https://idol-horitsu.com

深井剛志　X アカウント
@TSUYOSHIFUKAI
https://x.com/tsuyoshifukai

寺嶋由芙 Xアカウント
@yufu_0708
https://twitter.com/yufu_0708

寺嶋　podcast「アイドルと法律」！
この番組では、ソロアイドル11年目、フリーランスのアイドルとして働くゆっふぃーこと寺嶋由芙が、アイドルの労働問題に詳しい弁護士としてご活躍の深井剛志先生から、アイドルが知っておくべき法律を学びます。

日本加除出版株式会社から発売されている「地下アイドルの法律相談」著者でもある深井先生が、働くアイドルゆっふぃーに、アイドルが直面しがちな労働問題をわかりやすく説明してくれます。

整えよう、あなたの推しの労働環境！

というわけで、皆様よろしくお願いします。古き良き時代から来ました！まじめなアイドル、まじめにアイドル！ゆっふぃーこと寺嶋由芙と、

弁護士の深井剛志です。

寺嶋　よろしくお願いします。11回目！というわけで、今回はまたしても皆さんからたくさんSNSにコメントいただいてるので、そういったものにお返事をしながら進めていけたらと思います。よろしくお願いします。いつもありがとうございます。どんどん、ご紹介していくでいいですかね。

深井　はい。

寺嶋　まずはいつもありがとうございます。【#猫とタイカレー】さん。
「質問を取り上げていただいたのを聴いて、アイドルの場合はやっぱり業務委託契約が妥当なのかな、と思いました(ﾟωﾟ)問題なのは契約形態じゃなくて、事務所とアイドルが対等でないというところですよね…」ともらってる。これは、以前、#猫とタイカレーさんから、「アイドルも労働者として最初から契約するっていうのはどうですか」みたいな質問をいただいたんですよね。

深井　そうですね。アイドルが労働者という認識の例が出てきますが、そもそも業務委託契約がおかしいのですか、そういう結論になるんですか、というような質問だったと。

寺嶋　そうね。で、それを前のSNSお返事回の時に、我らがお返事をしたものに対して、またコメントくださったっていうことなのかな？

深井　そうですね。その時に確か言ったのは、「労働者だということになれば、最低賃金とか、休日とか、そういった規制は、もちろん働くんですけど、その一方で、裁量性とか、そういうものはどっちが高いかというと、業務委託の方が高いと。だから業務の自由度とか、そういうのは業務委託の方が…。」っていうような話をしましたね。

寺嶋　でも私、それ聞いた時に、「そんないいとこ取りしていいの？」ってちょっと思っちゃったんですけど。

深井　いいとこ取り。

寺嶋　業務委託契約をアイドルはしていて、それで裁量性の高い仕事の仕方をさせてもらってる。

深井　そこってどうなんですかね？裁量性高いですかね？裁量性高いっていうのは、仕事をいつやるかはアイドルの自由っていうイメージだよね。

寺嶋　じゃあ、ライブの日時とかが決まってることは、裁量性が高くない？

深井　はい。高くないんじゃない？

寺嶋　ミュージックビデオの撮影日とかが決まってるから、高くないか。

深井　はい。だから裁量性がほんとに高いの？って。僕、こういうエンタメ業界の人の中では、Vtuberとか多分高いのかなっていう気はしました。僕、Vtuberの事件、今何件かやってるんですけど、撮影いつするかとかは自由。ただし、1日1回投稿。ってのが決まってるだけで。それは(裁量性)高いと思います。やっぱりどこで撮るか自由ってこと。それは裁量性高いですよね。だけど、アイドルって基本ライブの時間とか…

寺嶋　場所も決まってる。

深井　うん。っていうことになると、僕、(裁量性は)そんな高くないんじゃないかって思って。

寺嶋　そうなんだ。

深井　はい。

寺嶋　いや、なんか私はその、裁量性の高い働き方をさせてもらってるのに、困った時だけ「労働者なんで守ってください」って言っていいのかな？ってちょっと思ってた。

深井　裁量性高いって、どういうとこで思いました？

寺嶋　えー。だって、歌って踊って楽しく働いてるから、なんとなく、いい仕事だなと思って(ﾟωﾟ)そういうことじゃないんですね。

深井　好きな仕事できるっていうのはそうなのかもしんないですけど、「裁量性が高い」っていうのは、基本は「本人に委ねられてる」って意味ですから。裁量って。

寺嶋　そっか。

深井　(アイドルが)委ねられてるのは、なんだろ。せいぜい、SNSに投稿する日時とかそれぐらいじゃないですか？

寺嶋　それは自分で自由にやっていいですもんね。

深井　だって、なんか配信イベントとかだって、自分の好きな時間にできないですよね、多分ね。

寺嶋　うん。でも、SHOWROOM配信とかは好きな時間にやってる子もいるけど。

深井　そっか。

寺嶋　ラジオ出演とかは決まってるものだし、テレビも決まってる。ライブも決まってる。ん？意外と自由度は低いのか。

深井　だから僕、アイドルの労働者性についてSNSに投稿したりとかするときには「いや、裁量性高い仕事なんだから労働者じゃないでしょう」って言われることあるんですけど、裁量性高いかな？ってよく思っちゃう。

寺嶋　なるほど。なんか、「裁量性」っていうのをよく考えないで、「楽しさ」で測ってました。楽しさとか、なんだろうな。普通のお仕事みたいに、オフィスに行ってパソコンの前にずっと座ってとかじゃないから、そういう意味で自由度が高いって思ったけど。

深井　うん、そういうイメージかもしれないですけど。本当の意味で裁量っていうのは、時間とか場所について自分で選べるかどうかってことですよね。

寺嶋　もうちょっと解像度を上げていかないとダメですね、言葉に対して。と思いました。ありがとうございます。続いて【#あすぱら。】さんからですね。ありがとうございます。「アイドルと移籍の話。アイドルの契約においても信頼出来る機関、協会が作る契約書の雛形や約款があれば理不尽な制約によって生じる問題を減らす事が出来ないかな、と思ったり。運営側もそれを使う事で自分達の信頼をアピール出来るし。」といただいてます。

深井　はい。これはですね、よくある話なんですけれども、アイドルとか芸能事務所が使ってる契約書は雛型があって、ある協会がですね、アイドル業界束ねてる協会が出してる雛型があるんですけど、それがもうすでにかなり不公平、不合理。例えば移籍制限とか副業禁止だったりとか、そういうのが書いてあったりするんですよ。その契約書に。

寺嶋　なんでそんなの作っちゃったんだ、最初に(´°ω°` )

深井　なんかやっぱり、業界の慣習みたいな感じで。移籍制限みたいなのって妥当だと思ってる芸能業界従事者って結構いると思うんで。

寺嶋　そうですね。なんかちょっと、仁義みたいなものと混ざってくるっていうか。

深井　うん。だからね、この話した時、確か先行投資の回収みたいで話はしましたけど、それに加えて、「自分のところでお世話になっといて、なに成長してから違うとこ行ってんだ」みたいな話は多分ありますよ。

寺嶋　そうですよね。これ、アイドルとかアーティスト、タレントじゃなくてスポーツ選手だと、移籍の時になんか移籍金みたいの発生する時ありません？

深井　スポーツ選手。僕、野球好きなんで、野球の話になっちゃいますけど。スポーツ選手はむしろ自由に移籍はできませんから。

寺嶋　うんうんうん。

深井　野球選手はその球団と契約できる権利しかない。他の球団に移籍したりとか、トレードはありますけど、「自分で移籍します」って言ってやめて移籍するってことできませんから。

寺嶋　そうか、もう「何年間はこの球団と一緒にやります」っていうことを決めるのみ？

深井　で、球団の方が「もういらないよ」ってなったら、戦力外って言ってクビになる。クビになったら他の球団が拾うのは自由なんですけど。

寺嶋　途中で「この球団とは馬が合わないな」って思ってやめるとかはできない？

深井　それはできるところがあって、それは多分、今ね、寺嶋さんが1番最初に言った、「お金発生することありません？」っていうパターンなんですけど。フリーエージェントっていう…

寺嶋　FAヾ(ﾟωﾟ)ﾉ

深井　っていうね。うん。そういう制度があって、ただ、それ条件があって、7年ぐらいかな、7年ぐらい、1軍で登録されてないと使えない。

寺嶋　へえ！

深井　だから、まず少ない年数の人、若い人はできない。あと、二軍生活が長い人もできない。

寺嶋　うん。

深井　1軍で7年ぐらい活躍していた人だけ使える権利があって、その場合はその球団だけじゃなくて、他の球団と交渉する権利が生まれる。そういう制度があって。その時に、移籍先の球団からは代わりの選手をもらう権利があったりとか、そういうことがあります。

寺嶋　実力をつけないと交渉できないんですね。

深井　そうですね。だから、フリーエージェントなっても、どの球団も拾ってくれないってことはそれはあります。

寺嶋　そうなんだ。

深井　そしたら元いた球団に戻るかするかしないといけないですけどね。

寺嶋　厳しい世界だ。ありがとうございます。続いて、【#あすぱら。】さんから。「それはそうと知ってる法律用語が出てくると声が大きくなるゆっふぃーさんが可愛い(ﾟωﾟ)」って言われてる。「職業選択の自由ヾ(ﾟωﾟ)ﾉ」って言った時のあのドヤ顔が、声にものってましたね。

深井　今も、FAって声大きかったですね。

寺嶋　知ってる言葉を言いたがる、私。最近覚えた言葉はですね、「非弁行為」です(ﾟωﾟ)

深井　法律用語ね？

寺嶋　はい。弁護士じゃないのに弁護士っぽいことしちゃダメなんですよね。

深井　うん。どこで覚えたの？

寺嶋　退職代行のニュースです！

深井　退職代行か。あれはよく騒がれてます、弁護士業界では。

寺嶋　退職代行は弁護士さんがやってるわけじゃないから、弁護士っぽいこと、交渉は全部やっちゃダメなんですよね。

深井　そうですね。

寺嶋　ただ単に、書類を作って、「もうこの人はやめますから」っていうお知らせしかできない？

深井　うん。その人が、「法律行為」って言って、法的効果を発生させる行為をすることを伝えるだけと。退職という法律行為、意思表示と言ったりもしますけど、そういう意思を伝えるだけだと。それだったらいいんですね。

寺嶋　それって、弁護士さんでもできます？

深井　できますよ。弁護士は、その法律行為を伝えるだけをさらに超えて、交渉することができます。それが「代理」なんです。それは代理って言って、だから、弁護士のことを「代理人」って言ったりする。だから、僕らは依頼してくれれば、代理人として行動ができるんです。ただし、その代理人になることができるのは、お金もらって、商売として代理人になることができるのは、弁護士だけなんです。

寺嶋　退職代行の人は、それはやっちゃいけない？

深井　そう。それやったら非弁行為になるので、できないんですね。だから、意思を伝えることしかできない。ので、交渉ができない。

寺嶋　でも、意思さえ伝えれば、2週間経てば辞められるっていう話した…？

深井　そうでしたね。それはこの番組でも取り上げましたけど。

寺嶋　じゃあ、意思を伝えるとこだけ退職代行の人にやってもらって、2週間経ったら自由の身というか。

深井　ただ、その時に、退職に伴って、会社が「いや、退職は認めない」とか、なんか、「退職するんだったら引き継ぎしろとか、損害賠償請求するぞ」、そういう嫌がらせしてくる会社もあるんですけど、その時に交渉ができないです。

寺嶋　そっか。立ち向かえない。

深井　退職代行の人は交渉ができない。

寺嶋　そうなっちゃったら、弁護士さんに言うしかない。

深井　そうですね。

寺嶋　じゃあ、最初から弁護士さんに頼むんじゃダメなんですか？

深井　大丈夫ですよ。僕、何回もやったことありますよ。辞める時の交渉。　

寺嶋　なんか、退職代行の会社が流行る理由があんまりまだ自分の中でわかんないんです。「弁護士さんに頼むんじゃダメなの？」って。

深井　弁護士にこういうこと頼むべきだとか、頼んでいいんだってことを知らない？

寺嶋　そっか。うん、そうね。

深井　だから退職代行に頼んじゃうのはあるんじゃないですかね。

寺嶋　もっとおおごとじゃないと、弁護士さんのところなんか行っちゃいけないんだって思ってる人もいるかもしれないですね。

深井　なるほど。

寺嶋　いや、なんか今年のゴールデンウィーク明け、すごいあったじゃないですか、退職代行ニュース。

深井　うん、ニュースあった。

寺嶋　それで気になってたんです。じゃあ続きまして、【MAYO】さんですね。「芸能の法律問題では1番関心があるテーマ。『アイドルと移籍』
投下資本の回収のためにという名目で移籍制限条項があると思ってたけど、確かに意味ないような…そもそも労働者か個人事業主かで変わりそうな…労働者なら競業避止の有効性の話だけど、個人事業主とかなら優越的地位の濫用とかになりそうな。明確な裁判例はないような。最近高裁判例のやつ明確に判示していなかった記憶…」読むの難しいな。詳しそう、この方。

深井　この人ね、司法試験の勉強してる方で。

寺嶋　そうなんだ。

深井　うん。たまにコメントくれる方。

寺嶋　すごいですね。

深井　うん。投下資本の回収のために移籍制限があるというのは意味ない、というのはね、確かこの番組で話したと思う。

寺嶋　それは聞いて目から鱗でした。確かに！と思いました。

深井　それはね、裁判所もそういう風に認めてるんですが、労働者か個人事業主かで変わるかと言うと、労働者の競業避止の有効性の話。個人事業主の優越的地位の濫用。競業避止義務っていうのは、労働者にもね、ある場合があると。就業規則にそういう風に書いてあったりとか、退職する時のね誓約書にそういうことが書いてあったりする。それが有効ですかという問題は、労働者にもあって、もちろん、アイドルにもあるんですよ。それが、競業避止義務の有効性の話。優越的地位の濫用っていうのは、独占禁止法っていう法律にそういう条文があって、労働者と使用者との間の関係だけじゃなくて、いろんな立場に使える。個人事業主同士の取引にも使える条文なんですけど。要は、立場の高い地位を利用して、低い方の立場の人に理不尽なねことを守らせたりするようなこと。それが優越的地位の濫用と言われています。

寺嶋　なんか、下請けさんに意地悪するみたいな？

深井　そうそう、そういうのが近いですね。アイドル業界、芸能業界でも、その優越的地位の濫用で、例えば移籍したアイドルに圧力かけて使わせないようにするとか。ある事務所を辞めた人に対して、その人を使ったらうちのタレント出さないぞっていう風に、テレビとか週刊誌に言って回るとか、そういう営業妨害を、優越的地位の濫用っていうので、防いだりすることがありますね。で、【MAYO】さんは結構勉強されてるので、その2つのことを出していただいてるんですけど、ここの高裁判例っていうのは、僕が取り上げた、6か月間の移籍制限を課せられたバンドの話をしたと思うんですけど、その高裁判例を言ってるんだと。

寺嶋　6ヶ月だったとしても、活動禁止にするのがダメですよっていう判例だったんですよね。

深井　そうですね、その高裁判例のことを多分言ってるんだと思います。で、その高裁判例は、競業避止の有効性の話、優越的地位の内容の話、明確に区分はしてないんですけど、おそらく競業避止の有効性の話でいずれも処理してます。なので、その競業避止を課したことを、禁止を課したことを、度々この放送でも出てきている公序良俗というものに当てはまるかどうか、そういう枠組みで判断してます。

寺嶋　ふーん。

深井　うん。だから、競業避止義務を課したことが、公序良俗に当てはまるかどうか、そういう枠組みで判断をしていますので、ここは労働者が個人事業主かで、あんまり変わるもんじゃないんじゃないかなと思っており。

寺嶋　公序良俗にのっとって考えた時に、この競業避止義務を課すことが良いのか悪いのかっていうのを裁判所が判断してる。で、今回はこれはダメでしょってなったから、バツ。

深井　うん。それが、労働者が個人事業主かで変わるかっていうと、僕はそんなに変わんないんじゃないかなと。

寺嶋　うーん。なんというか、労働者の立場とかじゃなく、一般的にというか、公序良俗にのっとって考えた時にっていう判断だから…ってこと。

深井　そうですね。ただね、あえて言うと、移籍制限、もしくは競業避止義務を課すことが、アイドルと労働者、どっちが正当化されやすいかって言ったらね、多分、労働者じゃない？

寺嶋　「移籍制限を課すことが正当化される」っていうのは、「課してもいいよ」って言われちゃうのは労働者？

深井　うんうん。

寺嶋　なんでですか？

深井　労働者って、会社と従属関係が強いって言われてて。専属関係が強いのは労働者と言われてて。

寺嶋　確かに、副業禁止だったりしますよね。

深井　そう。だから、会社と使用従属関係があるので、副業禁止だったりとか、労働者を縛ることが正当化されやすいのは、どっちかっていうと労働者。

寺嶋　うんうん。個人事業主って、基本的にはみんなと契約しそう。

深井　自分で活動してるわけだから。基本は誰と契約したって構わないってことになるわけなんで、個人事業主だったら、その事務所で辞めた後に、他のとこと契約するのを縛られるいわれはないんじゃないですか。だって、その人ってそれで生活してるんだから。

寺嶋　そうですよね。うんうんうん。

深井　なので、僕は、移籍制限が課されやすいのは、どっちかっていうと労働者なのかなって思って。

寺嶋　そっか。「うちの会社で学んだりノウハウを覚えたはずなのに、よそに行くなんて」って言われちゃいがちなのは労働者と。

深井　そうそう。

寺嶋　ふーん。じゃあこれはまさにアイドル以外の方にも知っといてもらうというか、聞いといてもらった方がいい話でしたね。

深井　うん。誤解しないでもらいたいのは、「だから労働者に移籍制限課していいですよ」って言ってるわけではない。

寺嶋　続いて【毛虫】さんです。「Podcast #アイドルと法律 聴いてます。『証拠となるLINEを消しちゃった』『怖いからお金を払っちゃった』はかなり不利になりそう。アイドルに法律知識がないのは仕方ないから、まずは『相談するべき人がいる』ことが知れ渡ることが大事に思えました。」

深井　はい。

寺嶋　ほんとそうですよね。最低限常識として知っといた方がいいこと、アイドル側にももちろんあるけど、だからって全員が専門家にはなれないから、「困ったら専門家頼っていいんだよ」っていうことをまずは知ってもらうのが大事ですね。

深井　そうですね。結構よく言われることですけど、弁護士ってね、なんかハードルが高いってよく言われますので、困った時に相談する選択肢の1つに入ることがあんまないんです。アイドルさんだとね。

寺嶋　「最後の手段感」がちょっと出ちゃうのかな。なんだろうな、その、気軽に質問していい人じゃない、すごい人だっていうその弁護士さんへの畏れもあるし…畏れっていうのは、尊敬の意味でね、あるし。あとは、「弁護士出すなんてひどいやつだ」みたいに言われるじゃないですか。

深井　よく言われます。

寺嶋　そう、多分そのイメージで「弁護士さんに相談するっていうことは、もうこっちがすごく人でなしなことをしてるんだ」みたいに、なんか擦り込みがあるのかなって思ったりします。

深井　そうですね。

寺嶋　「弁護士出してくるなんて」みたいな。

深井　うん、言われます言われます。

寺嶋　あれ、なんでなんですかね？

深井　なんでですかね。「信頼関係があるんだったら、弁護士なんて入れないで話ができるはずなのに、弁護士入れるなんて、もうこっちが信用できないのか？」みたいな。そんなこと言われますよね。よくね。

寺嶋　でも、信用できないから入れてますよね(´°ω°` )あと、私、逆に、信用できる相手なら、弁護士さん入れたって何の問題もないじゃないって思うんですけど。

深井　うん、そうですね。

寺嶋　「私じゃ力不足なんで、プロに入ってもらいたいんです」っていうことだから。

深井　うん。まあね、そういう考えも当然なんですけれども。あとは、ちょっと言われたニュアンスとしては、「弁護士は力ある人だから、そっちだけ力ある人に頼んで、ずるい」。

寺嶋　でも、自分だって頼めばいいじゃん(´°ω°` )

深井　と思うんだけど、なんか向こう頼めなかったみたいで。

寺嶋　なんでだろう。

深井　お金ないのかな。

寺嶋　お金か。

深井　いや、これアイドルの件です。アイドルの件で、アイドルさんが僕に依頼して、相手の事務所に交渉に行ったとところ、言われたんです。

寺嶋　「うちは弁護士がいないのに」って？

深井　「そっちだけ頼むのはずるい」。そんなストレートには言われてないですけど、そういう趣旨のことを言われました。

寺嶋　うん、それは困りますよね。言われたとて、ですよね。

深井　そっちだけ武器持っててるみたいな。

寺嶋　ああ～

深井　そういう感じです。

寺嶋　でも、弁護士さん頼むのって、お金のハードル確かにあるけど、法テラスとかで最初はお金かからずに相談できたりしますよね。

深井　まあね。法テラスで相談は無料みたいなところはありますね。

寺嶋　そこで、道筋だけでもちょっと立てるというか、どうやって進めたらいいかを教えてもらうとかってこともできるじゃないかなって思うんですけど。

深井　事務所側が？

寺嶋　事務所側もだし、アイドルも、今後必要な時に。ただ、私、昔、法テラスの弁護士さんに教えてもらいに行った時に、やっぱあまりにもこのアイドルっていう働き方が特殊だから、特殊さみたいのを説明してるだけで時間が終わっちゃうっていうか。なんていうのかな。特殊だし、怖いこともあるし、困ってることもいっぱいあるんだけど、でも、この仕事が好きだから頑張りたいっていうことを伝えきる前に時間が来てしまうみたいなのは、ちょっとわかる気はする。

深井　そうですね。結構今顧問やってるアイドル事務所さん、実はいるんですけど。その人が僕に頼みたいって言ってた理由が、やっぱアイドル文化分かってない人が多い。

寺嶋　うん。うんうん。

深井　チェキバックってなんですか、そういうところから説明しなきゃいけないので、わかってる人に頼むのが1番いいってそれは言ってました。

寺嶋　そう。専門性が高い人に繋がった方が話が早いじゃないですか。

深井　そうですよね。

寺嶋　っていう意味で、多分深井先生が頼りにされるのは…アイドルから頼りにされるのはわかるし、そういう人増えたらいいのになとは思いますけど。何の話だっけ。そう、相談すべき人がいるっていうことがまずは知れ渡ることが大事って【毛虫】さんもおっしゃってるので、それはほんとその通りだし、その一助にこの番組がなればいいなとは思ってます。
じゃあ続きまして、【んたけ】さんですね。新人さんが辞めちゃったっていうメッセージをくださったんたけさんです！

深井　ええ。

寺嶋　「うわぁ！　感想読まれていた😭更新気づかなかった(泣)『採用2週間で辞めるのは適切なのか』とご心配いただきましたが、一応労使合意です。現場は困るけど。欠員補充頑張ります！！いつも勉強の息抜きに聴いてます。
私も深井先生のような労働者側に立つ社労士を目指してます！」ということで、すごい、みんなそういう人が聞いてくれてるんですね。ありがたいですね。

深井　そうですね。勉強中。なんか24社労受験って書いてありますけどね、

寺嶋　それは24年の社労士の受験をするってことですよね。

深井　うん、そうですよね。今年受験ってこと。

寺嶋　何月にあるんだろう。

深井　ごめんなさい、ちょっとわかんないけど。

寺嶋　でも労使合意ってことは、辞める方も辞められる側も「そうですね、しょうがないですね」って合意して辞めたから揉めてはないってことですね。きっと。

深井　んたけさんのその2週間の方ね、おそらく、一方的に辞めんだったら2週間空けなきゃいけないっていうのがあるんだけど、それをね、双方の合意で

寺嶋　「しょうがないね」ってなって…

深井　適用なしにするのは別に問題ないようです。

寺嶋　欠員補充できたかな、その後。いい人が来ますように。お勉強頑張ってください。ありがとうございます。はい。
続いて【かまやん】さんです。「ゆっふぃーの「契約は無効」っていう発言が引っかかる。無効=最初からなかったことになる、解除=将来に向かってなくなるってイメージ。無効は公序良俗違反レベルだから、アイドル業界でもなかなか無いのでは…？という辺りを深井先生に説明いただきたいです」。これ、多分私が用語を曖昧に使ってるっていう話ですかね？

深井　うん、ちょっとね、この「契約は無効っていう発言が引っかかるの」ね、あの部分がどういう文脈で出てきたのかがちょっとわからないので…

寺嶋　確か損害賠償の話をしてる時、「最初からひどい条文だったっていうことによって契約を無効にしました」っていう話だったかな。

深井　なるほど。

寺嶋　そこな気がする。

深井　そうかもね。もしかしたらそうだったかな。ちょっと後で見てみますけれども、無効っていうのは最初からなかったことになる。その通りです。ただ、解除っていうのも、法的な意味合いとしては、遡及的になかったことになると言われてます。

寺嶋　遡及ていうのは、さかのぼってってことですよね。

深井　そう。さかのぼって。なので、契約は最初からなかったことになると。

寺嶋　へー。

深井　だから、その解除に伴って、現状回復義務が生じると。一方的に辞める場合は現状回復義務が生じるので、その現状回復義務の内容が損害賠償。損害賠償って前にも言いましたけど、その行為がなかったらあったであろう利益、もしくはその行為がなかったら失われなかったであろうもの、それを戻すってのが損害賠償の基本ですから。だから、解除すると、元の状態に戻す義務が発生するんですね。

寺嶋　じゃ、お給料返さなきゃいけない？

深井　ていうことになるのは不合理だから。そういう、すでに履行が終わった部分については、そこを元に戻すってことはできないので、そこの部分については、やっぱ将来的になくなるということになります。だからね、解除っていうのが、将来に向かってなくなるっていうイメージってのが、アイドルの契約に限って言えば間違いではない。ですけど、法的な意味としてはちょっと違います。

寺嶋　そうなんだ。

深井　うん。法的な意味で、将来に向かって契約がなくなるっていうのは、「解約」といいます。

寺嶋　へえ！「ここで終わった」ってことか。

深井　将来にわたって、もうこれはなくしましょうっていうんであれば。

寺嶋　そっかそっか。じゃあ、その辺、私も結構曖昧に覚えたり使ってるところがあるから、ちゃんとしていかないとな、こういう話をするにあたっては。

深井　ただ、その、運営もね、事務所側もそこをちゃんとしっかり区別して、発表したり書類作ったりしてるとこは、そんなないですけど。

寺嶋　まあね。

深井　うん。で、「無効は公序良俗違反レベルだから、アイドル業界でもなかなかないのでは？」とありますけど、例えば、恋愛禁止で損害賠償請求をできるよっていう条文だったりとか、第3回目ぐらいかな、アイドルと仕事の時に、アダルトビデオに出るという契約、それは無効ですよって僕は明確に言ったと思うんです。それはですね、いずれも公序良俗に反するから。

寺嶋　うんうん、うんうんうん。

深井　だから、アイドル業界でもなかなかないのでは？って言いましたけど、結構あります。

寺嶋　あるんだ。

深井　はい、移籍制限2年も無効になってます、それは公序良俗違反だからです。というように、結構ありますよ。アイドル業界で、むしろね、結構よく使います。公序良俗違反は。

寺嶋　結構、公序良俗違反レベルの理不尽を浴びせられちゃってる子がいるってことなのか。

深井　そうなります。

寺嶋　それは正していかないといけないですね。ありがとうございます。かまやんさんからでした。
続いて【あんのうん3rd】さんからですね。「アイドルと法律」のpodcast聞いてくださっての、アイドルとハラスメントの回聞いてくださってのコメントです。「この手の話で思い出すのが4年前とあるアイドルグループのオーディションと称してわいせつ行為に及び、証拠があるにも関わらず不起訴となり週刊誌沙汰になった件。まだ活動してないオーディション生は守られないのかという思いと、そのグループがグラビアや水着MVやってるからオーディション経て活動してた子もそういうのものだと思っていたのではないかという暗澹とした思いがあったな。」そんなことが…。

深井　これ、わかんない。え、知ってます？

寺嶋　いや、わかんない。今ちょっとどんな具体例だったかわかんないんですけど、オーディション生っていうのは、その正規メンバーじゃないってことですよね。

深井　でしょうね。

寺嶋　ていうことは、まだこの事務所には所属する前ってことですよね。

深井　おそらく。

寺嶋　アイドルってこう、オーディションの経緯を番組にしたりとか、配信したりとかするじゃないですか。その段階では、オーディションを受けてる側の子って、その事務所との契約もなければ、なんかこう、宙ぶらりん。とっても守られない立場で活動してるなっていうのは私も気になってたんですけど。そういう立場の子が、オーディション主催者側からわいせつ行為をされたってことですよね。これは。

深井　でしょうね。

寺嶋　だけど、証拠もあるのに不起訴になって週刊誌沙汰になったと。うん。週刊誌沙汰になったから、世の知るところになったのかな。

深井　うん、この方は知ったんでしょうね。おそらく。

寺嶋　オーディション中ってどういう立場なんですか。アイドルは。

深井　所属のための入社試験を受けてるみたいな感じですか。

寺嶋　就活中みたいな。こう、就活生がハラスメントを受けるとかも時々…

深井　ああ、ありますね。よく聞きます。

寺嶋　とかっていう時って、どうやって身を守ったらいいんですか。

深井　法律でっていうことですか。

寺嶋　うん、誰に何を言っていけばいいんだろう？

深井　その会社にまだね、入ってないわけですから、その上司に相談とか、そういうことは結構厳しいですよね。だから、そうなったら、基本はもう弁護士ですよね。

寺嶋　やっぱそっか。

深井　うん。で、会社に慰謝料請求するとか、どうなんですかね、ちょっと僕、就活やったことないんで、学校がどんだけ守ってくれるかよくわかんない。

寺嶋　そっか、学校ね。

深井　学校守ってくれるのかな、そのとき。

寺嶋　私も就活やったことないんです。でも、転職の場合だってありますしね。

深井　転職した時に、今所属してる会社が転職先にハラスメント受けたって言って守ってくれるわけないので。

寺嶋　と思う。自分で弁護士さんに頼むしかないのか。

深井　そうでしょうね。

寺嶋　このアイドルのオーディション生の場合はどうでしょう？

深井　アイドルのオーディション生も、所属してるわけじゃないから、何もね、守ってくれる人がいるわけじゃないので、やっぱりもう第三者になるんじゃないですか？

寺嶋　そっか。でも、この【あんのうん3rd】さんが心配してるのは、受かった先のグループがグラビアとか水着をやるグループだから、このくらいは我慢しなきゃいけないってオーディション生が思っちゃったんじゃないかっていうことを心配してるって。でも、水着グラビアや水着ミュージックビデオと、セクハラ猥褻は違いますから。

深井　いや、もちろん全然違うものだけどね。

寺嶋　なんかオーディション系の番組って割となんて言うのかな。密着だし、気持ち的にも結構余裕がない状態を多くの人に見られる番組じゃないですか。そこにまだ何にもプロとしてレッスン受けたり教育受けてない子がいきなりポンって出されるって結構怖い話ですよね。でもだからこそ、成長がドラマティックで推せる！みたいなのもわからなくはないんですけど、なんか結構グロテスクだなって思う時あります。

深井　そうだね、うん。

寺嶋　あとは【みなせ】さんですね。ありがとうございます。
「ゆっふぃーの #アイドルと法律 の文字起こしnoteを読んでるけどめっちゃためになるな〜今まで知らなかった法律の知識が身につく。わたしの仕事にめちゃ役立ちコンテンツでありながら大好きな「アイドル」を通して楽しんで勉強できるのはよいね。実際に起きてる事例は楽しいものではないのが辛いけど。ほんとにこれ、アイドルみんな聴く/読むべきでは。いつか困ったときに戦えるために。
ほんとは困らないべきだし、若い子が多いのだから大人は積極的に守るべきなはずなのになんでだろうね、と悲しくなっちゃうけど。いち消費者としてできることがあれば教えてほしいかも。」といただいてます。

深井　いい感想をいただいてありがとうございます。

寺嶋　ありがとうございますだ。一消費者としてできること。なるほど。でも、「やばいところにお金を払わない」？

深井　うん、今ね、僕もそれ言おうと思ったんだけど、やっぱ使わない、推さないってことじゃないですか。やっぱり。そういうやばいところは。別にアイドルに限らないですけどね。

寺嶋　ただなんかね、よく聞くのは「推しを人質に取られてる」っていう人いますよ。やばい運営さんのところにいるけど、それでもあの子が好きなんだ、応援したいんだってなった場合どうしたらいいんですか？オタクは。

深井　それでも応援したいんだ、か。それはちょっとね、しょうがないのかも。

寺嶋　「その子のことは好きなんだ、でも運営が推せないんだ…」っていうオタクの事例。

深井　それはもうちょっと法律問題を大幅に離れてしまってるのでね。どういうこと言えるかっていう…うん、それでも僕だったらね、応援しないってことになるんじゃないかな。

寺嶋　なんか、私も、そうなのかなって、うん、思う。でも実際、多分、どの事務所にいた時、どの環境で活動してた時も「いや、ゆふちゃん、今ちょっといる環境、僕が思ってる理想のとこではないけど、でも、ゆっふぃー頑張ってるから会いに行くよ」って思っててくれた人、ゼロじゃないと思うんですよ。それはソロになる前、なった後関わらず、「なんかちょっと自分の思ってる理想のアイドル運営じゃないけど、でもこの子が好きだから会いに行く」みたいなことって多かれ少なかれある気がしていて。それをどこまでお客さん側が、なんかこう……。でもそれはもう個人の問題か。

深井　うん。

寺嶋　うん。なるべく私はそう思う人がいないような環境で仕事したいなっていうのは思っていて。その、「ゆっふぃーは好きなんだけどさ…」みたいな。あと、逆もない方がいいなって思ってます。「この会社めっちゃ好きなんだけど、ゆっふぃーあんまり好きじゃない」みたいに思われないように。

深井　そんな例ってあるの？

寺嶋　わかんないけど。

深井　会社の方から好きになるって普通ないんじゃ？

寺嶋　ないかな。「事務所推し」みたいな、「そこの事務所すっごい好きなんだけど、なんかゆっふぃーいるの嫌だな」みたいには思われないようにしたいなと思うけど。それすごく、今自分がいろんな物買うときとかも気を付けてて、声高に「ここの会社のもの買うのやめようよ」とかはあえては言わないけど、でも自分の中で「ここのものは買わない」とか、「ここにお金を払わない」って決めてるものっていくつもあって、多分そういうことをみんなが心がけていくしかないんじゃないかなと。

深井　そうですね、うん。やっぱね、人権とかね、そういうものを軽視してる企業ってのは、僕も使うのはやめております。

寺嶋　消費者として、どこにお金を払うかを心がける、ちょっと気にしてみるっていうのはすごく必要かなと思いますね。
あとはいろいろ感想もいただいてて、【めめ】さんから「ざっと読みました。なかなかしっかりした対談で、さすがゆっふぃーさんだわ。」褒められている！ありがとうございます。
あと【おじいちゃん】。「アイドル事務所・運営はちゃんと隅々まで読みましょう アイドルも読みましょう ちゃんと理解しましょう ちゃんと考えましょう」こう呼び掛けてくださってますね。

深井　はい。

寺嶋　【テレカ】さん。「アイドルのみならずバンドにも当てはまる話だ…と思って読んでたらマジでFESTの事例が出てきてびっくりした。辞めた後一定期間活動するな、名前を使うなという契約は本当に有効なのか？という話。バンギャも」…ぎゃお？これ（「ギャ男」と書いてありました）、バンギャ、ギャオトコって読むんですか？ギャダンですか？

深井　ギャオトコかな？

寺嶋　バンギャは知ってるけど、ギャオトコ知らなかった。ギャダンかな？？？「ドルオタも必読です。」とにかく、どんなエンタメのファンの人もね、必要ってことですよね。はい。

深井　うん。これは、FESTの事例っていうのは、僕が何回か出した、さっきも出てきた

寺嶋　バンド名の話？

深井　うん、6か月の移籍制限の話と、あと、バンド名を使えなくさせられてしまった人。それ、同じ裁判ですよ。

寺嶋　そうなんですね。

深井　その同じ裁判なんですけど、そのバンドです。

寺嶋　じゃ、実際そういう事例もあるし。だって、そこのバンドのファンの方だってね、こういうことは、より気にされてるだろうから、みんなで勉強していかなきゃなっていうところです。
あとは、【Yasuちゅん】さんですね。「ガッツリ読んだけど事務所に悩んでるアイドルさんとかマジで一度は目を通した方が良いやつです(´･ω･`)ｺﾘｯ」って言ってくれてます。

深井　はい。ね、アイドルさんが読んでくれるといいですよね。

寺嶋　そんな感じかな。でもおおむね好意的な声が多くてありがたい限りです、

深井　はい。

寺嶋　なので、ちょっとこの番組、「地下アイドルの法律相談」に沿って進めますよ。って言って、今のところでも前回の「ファンとのトラブル」のところで本の内容は全部お話し終えてるので、これで最終回となりそうなところではあるんですが、今後ももう少し続けたいなと思ってます。

深井　はい。

寺嶋　深井先生から、本を書いた時にはまだ紹介しきれなかった事例を今後勉強させてもらったりとか、あと、こうやって皆さんからお声いただいたら質問に答えていったりとかしようと思ってますので、どしどし感想、質問お寄せください。

深井　はい。

寺嶋　というわけで、今回もありがとうございました。この番組で話してもらいたいことや、深井先生への質問などありましたら、ぜひDMで深井先生にお寄せください。私はDMを開いていないので、すみませんが、もし何かありましたらインフォにメールをくだされば対応させていただきますので、よろしくお願いします。
この番組の感想などはぜひ#アイドルと法律でつぶやいてください。いつも楽しみに見せていただいてます。

また、この番組は音声での配信の後、noteに書き起こし記事を載せています。noteにはですね、書き起こし全文のほか、収録を終えての私と深井先生の感想や補足情報など載せているので合わせてご覧ください。お願いします。

深井　はい。

寺嶋　それでは今回もありがとうございました。次回は本で紹介しきれなかった部分を深井先生からお話しいただきますが、テーマは

深井　次回は「誹謗中傷と発信者情報開示」。

寺嶋　タイムリーなやつです。それではよろしくお願いします。次回もどうぞお楽しみに。ここまでのお相手は、ゆっふぃーこと寺嶋由芙と

深井　弁護士の深井剛志でした。

深井・寺嶋　ありがとうございました～。

以下、有料部分では、深井先生からの「アイドルは労働者契約がいいのか、業務委託契約がいいのか」というお話と労働法についての解説、ゆっふぃーからは、これまで「アイドルは個人事業主」ということで疑問はなかったけど…というお話などお読みいただけます。