3. 本当は重いですよね？｜『岩田さん』の話をしよう｜永田泰大×糸井重里×古賀史健 #岩田さんのつづき
（イベント主催であるほぼ日さんの協力をいただいて作成しています）
「整理した状態で話す」という岩田さんの個性と、糸井さんの存在によって『岩田さん』は自然なかたちで本にまとめることができた、と永田さんは話します。
さらに話は、永田さんと岩田さんの最初の出会い、そして糸井さんと岩田さんの関係へとつながっていきます。
会場全体がふたりの話に笑ったり、聴き入ったり、気持ちを重ねたりしています。ぼくは、夜が深まっていくのを心地よく感じていました。
「伝わること」というのは何か
古賀：
永田さんは、もともと『ファミ通』にいらっしゃって、糸井さんと岩田さんが「MOTHER３」を製作しているときに突撃取材で現場に行かれて。そのときが初対面なんですよね、岩田さんとは。
永田：
そうです。はい。
古賀：
今、岩田さんの基調講演だとか記者発表とかインタビューとか、いろんなものがあって。
岩田さんの言語化能力をぼくらも知っているんですけど、初めて会ったときから、「この人はなんか違うな」と感じたりしました？
永田：
すごく正直に言うと、その頃ぼくはまだ20代なので、「糸井重里に取材する！」という緊張感でガチガチです。
古賀：
そうですよね（笑）。
永田：
だから、周りに誰がいるかはよくわかってなかったです。
その頃のゲーム業界では、取材の場に開発の人と広報の人がいて、開発の人は自由にしゃべるけども、広報の人は「あ、そこはしゃべっちゃダメです」みたいな感じで言うことがよくあるので。
同席していた岩田さんも「任天堂の人がいるんだろうな」という理解でしたね。
あとはもう、「糸井重里！」という取材だったので（笑）。
古賀：
そうですね。
永田：
ただ、何度か重ねるうちに、「この人が言ってくれることは助かるなぁ」とか、「この人が言うことは、全部わかったうえで言っているんだな」という役割として、岩田さんを認識する感じでした。
人柄とか信頼とか。そういうところまでぼくの理解が及ぶのは、だいぶ後だと思いますね。
だから、その当時の原稿を読むと不思議な感じがします。
岩田さんがそこにいて、でも原稿では三言ぐらいしか話してないとか。
古賀：
ああ。
永田：
読み物としては「糸井重里インタビュー」なので当然なんですけど。
不思議な感じがします。
古賀：
ああー。
ぼくはゲームの開発者を取材したことはないので、これほど言葉がしっかり出てくる人とか論理がぶれない人って、プログラマーの特性なのか岩田さんの個性なのかというのが、よく分からないところあって。
永田：
両方あると思いますね。
たとえばゲームの開発者の中にも論理がしっかりしている人はたくさんいます。でも、そういう方は傾向として誰に対しても同じことを言う、自分の中の安定した論理を語る、というところがあるんですね。
でも、岩田さんはそうじゃなくて、相手の話を受けて、ちゃんとそれを全部自分のことばや論理で返す。
古賀：
ああ、そうか。
永田：
それが、論理はちゃんととおっているし、比喩はおもしろかったりもするし。
古賀さんがこの本の感想で書いていたんですけども、「理系の考えを文系にも通じるような言葉で」っておっしゃっていましたよね。
古賀：
はいはい。
永田：
あの表現がぴったりだと思うんですけど、そういう点は、他の開発者にはあんまりなかった稀有なところだと思いますね。
古賀：
なんで、できたんですかね？
「社長になるまで」の部分を読むと、どっぷり理系で西武の池袋のパソコン売り場に入り浸っていたあの人が、なんでこういう言葉を獲得できたのかなっていうのが、ずーっと不思議なんですよね。
永田：
なんでなんでしょうねぇ。
社長になってからは、よく本を読まれていましたが。
古賀：
そうらしいですね。
永田：
その前は糸井のほうが読んだ本をオススメしていたらしいです。
やっぱり言葉を獲得したほうが……岩田さんの論理になりますけど、効率が良くて合理的だったから、というようなことなのかなぁ。
古賀：
そうか。
面談とか、コミュニケーションっていう意味では……。
永田：
そうですね。
それで言うと、ほぼ日に掲載された最初のインタビューで、岩田さんが社長になるまでのエピソードが語られているんです。
その体験が岩田さんの中では、すごく大きかったらしいです。
古賀：
へえー。
永田：
インタビューでは、糸井が質問者になっているんですが、「相手によってこんなにも気持ちよく話せるんだ」ということを岩田さんは取材の中で実感したらしいんです。
それが後日「社長が訊く」に通じていくんですけれども。
だからたぶん、語れることと語れないことの差があるぞという気づきから、「なぜだろう」の理屈をもとに岩田さんは言葉を獲得していったんじゃないかなあと思います。
たぶん、そのお手本として、糸井重里がいたのかもしれません。
古賀：
普段のおしゃべりの中でも、そういうことを考えていたかもしれませんね。
永田：
たぶん、そうなんじゃないですかねえ。
古賀：
ほぼ日で最初のインタビューというのは、「社長に学べ！」ですよね。
永田：
そうです。いちばん最初。
古賀：
あれは確かにおもしろかったものなぁ。
永田：
あれだけぼくが担当してないんですね、実は。ほぼ日に入って間もない頃だったんで。
古賀：
あ、そうなんですね。
永田：
音源のテープを探したんですけど見つからなくて。
本をつくるいちばん最初にやったんですけど。
古賀：
そう。あれがいちばん岩田さんのキャリアを網羅されているというか。
永田：
そうです。ちゃんと聞き出せている。
古賀：
自伝的な。
永田：
ゲームを語るんじゃなくて、自分を語るっていう意味では、いちばんピュアな取材だったんじゃないかな。
それと、「星空の下の仕事観。」というコンテンツがあります。
その2本が、ゲームのことでも任天堂のことでもなく、働くとか岩田さんご自身のことを話されていたものですね。
古賀：
岩田さんの本が発売になる前に、永田さんが「こういう思いで本をつくりました」という文章を書いていたじゃないですか。
あの中で、「スマブラ」の評判が発売当初あまり芳しくなくて、それで永田さんに声をかけられて、話を聞いて記事にしたという経緯ありましたよね？
永田：
そうですね。最初にぼくがゲームの印象を『ファミ通』で書いて。それを読んだ岩田さんが声をかけてくださって、あらためてぼくが取材して記事にしました。
古賀：
ああ、なるほど。
岩田さんにとっての永田さんが、そういう意味で頼りになる存在だったんだろうなと思うんですけど、それは『岩田さん』の本で宮本さんが「肩越しの視線」という言葉で表現されている、岩田さんがつくったゲームを何も知らない人に「これで遊んで」ってポンと渡して、それを後ろから見ている。
それにちょっと近いような印象があって。
永田：
ああー。
古賀：
永田さん、もともとそんなゲームマニアではないし……。
永田：
はい。ぜんぜんないです（笑）。
古賀：
ゲームの先入観とか常識とかそういうものがない永田さんだからこそ、しっかり伝えてくれるんじゃないかとか。
永田：
そうかもしれないですね。
たぶん、そういう意味で岩田さんはずっと、自分の思いを伝えるということに当時からかなりセンシティブだったと思いますね。
やっぱりそれは、言いたいことを「ちゃんと伝えたい」と常に考えられていたんじゃないでしょうか。
「スマブラ」が発売された当時はネットも普及していない時代ですから、いくつかある記事の中でぼくが最初に書いた文章は「伝えたいことが通じている」と感じられたのかなと思うんです。
それで声をかけてくださったんじゃないかなと。
古賀：
ですよね。
永田：
複数の対談をまとめているとよくわかるんですけれども、同じことをいろんな場面でおっしゃるんですよ、岩田さんって。それはやっぱり、伝えたいから、あえて繰り返してるんだと思うんですね。
あるとき、岩田さんに「なぜ任天堂の社員さんは、みんなに岩田さんの価値観が通じているんですか？」っていうのを質問したことがありました。
そしたら、「やっぱり、何度も繰り返し言うからでしょうね」っておっしゃったんですよ。
古賀：（笑）
永田：
2回言って、3回言って…3回言ったときに、言ったとおりの現象が起きるとなると、その次の4回目の「入り方」がぜんぜん違うみたいなことはおっしゃっていました。
『岩田さん』本の半分を無料公開します｜ほぼ日刊イトイ新聞 第二章より
永田：
逆にいうと、1回言ったくらいじゃ何も伝わらないんだよというところを、わかってらっしゃったんだろうなと。あと、相手が思っていることを聞き取る苦労についても、「人は逆さにして振らないと、こんなにもものを言えないのか」とおっしゃっていましたけども……面談や取材をとおして、「伝わるというのは何か」ということを、ずっとひもといていったんじゃないですかね、岩田さんは。
『岩田さん』本の半分を無料公開します｜ほぼ日刊イトイ新聞 第一章より
古賀：
なるほど。
永田：
古賀さんに聞かれて、そうなのかなと初めて思いました。
古賀：
逆に、岩田さんとふたりでお話ししているときとかに、岩田さんのほうから逆取材みたいな感じで、何か聞かれたりとか……
永田：
2回ありました、それは。
「社長が訊く」の中で、それは記事にしましたけども。
それも岩田さん、おもしろくて。
「社長が訊く」という企画は、いくつかのゲームの、複数のチームの取材を、一日で全部やるんですね。「社長が訊く」を取材する日というのがあって、あるゲームの取材が終わって、合間に休憩があって、次のチームが呼ばれるっていうその合間のときに、「永田さんに聞きたいんですけどね」って、急に切り出すんですよ、岩田さんが。
古賀：
ほう、ほう。
永田：
で、切り出すときに、「これは記事にしてほしいんですけどね」っておっしゃるんです（笑）。
古賀：
へえー（笑）。
永田：
その一言をいうと、ぼくが記事にせざるを得ないというか……さっきの「往復なし」で済むので。
ぼくは、うわっと思って、慌てて、思ってることをその場で言う。
たぶん、その「うわっ」と思うところも計算に入れつつ。
そういうことを2回やって、それも「社長が訊く」の中に入っていますし、そこでの岩田さんの言葉は本の中にも入ってます。
古賀：
どういうことを聞かれたんですか？
永田：
まず、「永田さんはどう思いましたか？」です。
「この取材に立ち会っていて、どう思いました？」って。でも答えながら、ぼくが岩田さんに対して逆に質問することになるので。
古賀：
そうでしょうね（笑）。
永田：
うん。
結局は岩田さんへの取材になっちゃうんです。
古賀：
はいはい。
永田：
で、岩田さんは２回とも、「質問したいのはこっちなんだけどな……」という反応をしながら（笑）。
でも、ぼくとしては珍しい取材ができたと思って。それは記事にしました。
古賀：
へえー。
普段の、テープを回さないほぼ日での雑談でも、質問は結構してくる感じでした？
永田：
します、します。たまたまお茶を出しにきた人とかにも、「どう思います？」みたいな質問するし。
だから、DSができた頃は「こういうものができたんですけど、みなさんどう思います？」みたいなことをその場の人たちに聞いたりもします。もちろん発売後に守秘義務とか関係ない範囲で。
やっぱり、人のレスポンスと自分の答え合わせとか、そこから課題を見つけたりとか、それを気兼ねなくできるのがほぼ日だったのかもしれませんね。
古賀：
ああー。
そっか、そっか。
ゲームファンの集まりでもないし。
永田：
本当にそうだと思いますね。
「MOTHER２」で糸井が書いた「大人も子供も、おねーさんも。」というコピーが、岩田さんがテーマにしていた「ゲーム人口の拡大」につながるとおっしゃっていましたけども、ほぼ日に何度も来てたのは、ほぼ日の向こうにそういう世界を見てたんじゃないかなあと思いますね。
本当は重いですよね？
古賀：
『岩田さん』の書籍の話をもう少し聞きたいのですが……装幀は名久井直子さん。
永田：
はい、名久井さん。
古賀：
で、岩田さんのかわいらしいイラストが、100%ORANGEさん。
永田：
はい。
古賀：
文字の色が緑というのはちょっと意外だったんですけど、どういうふうに決まったんですか。
永田：
これはもう、名久井さんのセンスというか。
よかったのは、名久井さんもディープなゲームファンではなくて、ほぼ日を通じて岩田さんという人を知ってくれた方なんですね。そういう意味では先入観もなかったし、話が通じやすかったです。
表紙にイニシャルを出そうというのは糸井の発案でした。
やってみたら、たまたま糸井のイニシャルも一緒だったというのは、後から気づいたんですけど（笑）。
古賀：
名久井さんにお願いしよう、というのはどのように？
永田：
えーと、糸井ですね。名久井さんって、ゲームともビジネス書ともあんまり重ならないイメージがありましたから、ちょっと意外な組み合わせだったんですよ。
名久井さんにしたら？と、違う棚からスッと出すみたいなアイデアでしたね。
「あ、それはいい」と。全員がちょうどよく、「ああ、それはお願いしてみたい」と思うような感じでした。
古賀：
こういうイラストを使うというのは、名久井さんの案ですか。
永田：
名久井さんから、100%ORANGEさんの名前が出ました。
岩田さんをどう出すかというのは、最初からすごく難しいと思っていました。
写真じゃないだろうし、写真だとしたらどの写真を使うのか、許可が必要かもしれないし。
あと、岩田さんが自分の顔の出ている本は、イヤがるんじゃないかなという気がしたのもあります。
そういった価値観をチームみんなで持っていて「世界にファンがいる人だから、どの国でも岩田さんという感じで受け入れられるようなイラストがいいんじゃないか」みたいな話になりまして、こういう方向になりました。
古賀：
ビジネス書としても読まれているという話でしたけど、ビジネス書とは少し違う装幀じゃないですか。
いわゆるビジネス向けの、カチッとした表紙ではない。
永田：
そうですね。
本屋に行って、「あ、全然違う」って思いました（笑）。
古賀：
こういう装幀にしたいとかは、どう決めていったんでしょう？
永田：
ターゲットから逆算みたいなことはしてないですね。この内容の本が、どういう装幀であるべきかというふうに話していたので。
売り場で目立つようにとか、ビジネス書として手に取りやすいようにという逆算は全くしてなくて。
だから本屋さんのビジネス書の棚に置かれると、並んだときにちょっと異色な感じが。
古賀：
うんうん。
永田：
すごいギラギラした並びに、『岩田さん』があるみたいな感じになってて。
古賀：
やわらかいタッチでいきたいとか、そういうリクエストもしてない……。
永田：
ないです、全然。
古賀：
へえー。
じゃあ、原稿を読んでもらって、名久井さんのほうから、こういう……。
永田：
そうですね。
あとは、ORANGEさんとの打ち合わせをしっかりして。
古賀：
そうか。
永田：
で、イラストが出てきて、SとIの手書き文字ができて。
『岩田さん』という本のタイトルもORANGEさんの書き文字にしてもらったことがあったんですけども、ちょっと家庭的すぎる感じがあったので、タイトルは強さのあるフォントをつかおう、みたいなことがありましたね。
あとは、この本でぼくが古賀さんに教わったことがありまして。
古賀：（笑）
永田：
目次なんですけれども。
やっぱりこういう本をつくってる大先輩なので、この人は。200万部の本を書いた人なので（笑）。
本づくりについてよく話すんですけども、「ほぼ日の本の目次は、どうしてこうなんですか？」と言われたことがあって。
「人は目次を見て本を買うんです」と言うんですね。本の要約が目次になっていると。
でも、ほぼ日でぼくがつくっている本は、「第一章…何ページ、第二章…何ページ」みたいな、ページ数しか書いてない。
古賀：
目次を見ても何が書いてある本かわからない（笑）。
永田：
「目次はページ数がわかればいいんじゃないの？」と思っていたので。
「違う、違う、違う」って言われて（笑）。
だから『岩田さん』は、目次に何ページも割いているんです。いつもなら2ページで終わらせる目次を。
古賀：（笑）
永田：
この目次を見ると、確かに何が書いてあるかわかる。
これはもうホントに助かったし、今から本をつくる人にもぜひお伝えしたい……（笑）。
古賀：
目次は大事だぞ、と。
永田：
目次は大事だぞ、と。
古賀：
えーと。では、ぼくから永田さんへの最後の質問になるんですけど。
『岩田さん』は、糸井さんとの対談から岩田さんの言葉を集めてきたという本になっています。
だから、糸井さんが岩田さんに聞きたかったこととか、糸井さんが興味を持っていたこと……経営だったり、「社長ってどういうものなんだろう」とか「働くってどういうことなんだろう」とか、そういうテーマが多いじゃないですか。
永田：
うんうん。
古賀：
もし、永田さんがテーマを自由に設定して岩田さんにお話を聞けるとしたら、どういう話を聞きたいのかなと思って。
永田さんが岩田さんの本を、もし岩田さんがOKっていう前提でつくるとしたら、ちょっと違うテーマになるのかなと思うんですよね。
永田さんだったら、どういう話を聞きたいのかなあと。
永田：
お……難しいですね。
……でも、やっぱり。
「任天堂の社長になる」というところは、もっと聞きたかったですねえ。
古賀：
ああー。
永田：
なんていうか、そこの重さの話。
30歳ぐらいのときからずっと背負っている人じゃないですか。
古賀：
うん、そうですね。
永田：
その背負っていることの……なんて言えばいいかな。
すごくイヤらしい言い方をすると、「本当は重いですよね？」というところにたどり着くような。
泣かせるとか、そういうことを聞き出すんじゃなくて、その重さのところに行きつくような取材がしてみたいですかねえ。
古賀：
42歳ですよね、任天堂の社長になったのが。
それは……怖いな。
永田：
当然そこはあるけど、ないものとして生きてらっしゃる方だと思うし。ご家族に社長の仕事の重さについての話をわざわざするとも思えないし。
古賀：
ああ、そうですね。
そっか、社内でもしない……。
永田：
しないし、宮本さんにも糸井にも、もっとおもしろいことを話したかった人だと思うんですね。
古賀：
はいはいはい。
永田：
だとすると……岩田さんは、誰に……。
あ、こういうときにちょっと泣きそうになるスイッチが入りそうになるんですけども（笑）。
そういうところの取材はしてみたかったかもしれないですねぇ。うん。
古賀：
そっか。
糸井さんでは、できないかもしれないですね。そういう話は。
永田：
で、わかんないけど、あのふたりだけの話をものすごくしているので、ひょっとしたらその話もしているのかもしれないですねぇ。
古賀：
そうかそうか。
ああー。それ聞いてみたいな。
永田：
糸井さんは、今、いらっしゃるんでしょうか……？
……あ、いますね。
そこ聞いてもいいですか？糸井さん。
（会場後方に座っていた糸井さんが登場）
会場：（拍手）
（つづきます）
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