コロナ問題の第一人者!? 清義明氏に訊く 2020.05.07（その３）

　【外山恒一の「note」コンテンツ一覧】

　〈「その２」から続いて、これで完結〉
　〈全体の構成は「もくじ」参照〉

　外山は４月１日に闘争宣言（コレとコレ。同12日に改めて考えをまとめたものはコレ）を発して以降、〝自粛粉砕〟の果敢な闘争を展開してきた。その大きな山場をなした５月１日〜６日の東京・高円寺駅南口広場における〝独り酒闘争〟を終えた翌日、90年前後の反管理教育運動時代の同志で、もちろん『全共闘以後』にも別名で何度も登場する沢村真司（仮名）宅で、実は外山と沢村に〝コロナ恐るるに足らず〟と判断させるに至らせた、コロナ問題に関する秀逸なツイートなどをこのかん次々と繰り出してきた、『サッカーと愛国』（イーストプレス・2016年）などで知られるジャーナリスト・清義明氏にさらに教えを乞うた。
　前記のとおりインタビューは2020年５月７日、東京某所の沢村宅でおこなわれた。

　現在進行形の問題であるし、無料部分の割合を通常よりだいぶ増やしてお届けする。
　第３部は原稿用紙換算29枚分、うち冒頭15枚分は無料でも読める。ただし料金設定（原稿用紙１枚分10円）にはその15枚分も含む。

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　途上国での意味不明なロックダウン

外山　中国も結果的には……。

清　抑え込んだ。もちろん中国政府の発表する数字をそのまま信用していいかどうかという問題はありますけど、社会の雰囲気を観察している限りでは、たぶん本当に抑え込んでますよ。とにかく欧米の死者数が異常で、ワケが分かんない。
　……オレが住んでる横浜市中区なんかも罹患者が少なくて、今でもまだ１ケタなんです（笑）。だからみんな、中華街を抱えてて中国人が多い横浜では実は12月ぐらいに蔓延してて、すでにたいていの人は免疫を持ってるという説を云い合ってる（笑）。

外山　ぼくの周囲でも、とくに熊本あたりではそういう話が多いんですよ。年末年始あたりに〝ヒドい風邪〟をひいた覚えがある、っていう。ぼく自身もそんな気がするんだけど、ぼくは〝ヒドい風邪〟なんかよくひいてるし、最近ひいたのがいつ頃だったのか、記憶が曖昧なんだよね。

清　しかも今回のは、無症状や軽症がほとんどなんだし……。とにかくぼくは、東アジア圏では12月ぐらいに実は蔓延していて、免疫がついてるだけじゃないのか、って説にも信憑性があると思ってます。

外山　あるいは中国が〝白人にだけ効くウイルス〟を作ってバラまいたか……（笑）。

清　そんな陰謀論も成り立つぐらい白人ばっかりバタバタ死んでますよ。もうしばらくこの状況が続いたら、アジア人が欧米人から神のように崇められるかもしれません（笑）。ほんの２ヶ月ぐらい前までは中国人がほとんど差別的な云われようだったけど、今やもう欧米人が差別されかねない展開になってきてる。
　……以前、カルカッタに行ったら、路上で生活してる家族が本当にたくさんいて、牛のウンコにまみれながら暮らしてるんだよ。ロックダウンされちゃって、あの人たちは一体どこに行ったんだろう？　たぶん都市から追放されてるよね。

外山　何かで大量の人が線路か何かを歩いてる写真を見たけど、あれがインドの状況？

清　分からないけど、インドもそうなってるでしょう。都市を追放されて田舎に避難してるんですけど、路上生活者なんて、そもそも田舎で暮らせないから都市に逃げ出してきたんであって、彼らはどうしようもなくなってるはずだ。飢え死にしてる奴もいっぱいいると思う。彼らにとっては〝死亡率１％以下〟の伝染病なんかよりも、飢えて死ぬリスクのほうがずっと高いんだもん。何のためのロックダウンなのか……。

沢村　まさかインドやアフリカでロックダウンがおこなわれるとは思わなかった。

清　だってエボラ出血熱なんてのも時々流行るし、マラリアすら駆逐できてないような地域だよ？（笑）

　日本でのコロナ致死率は0.000何％

外山　……コロナって結局、現時点ではどれぐらいの致死率ってことになってるの？

清　母数が把握できないから国によってバラつきがあるんですけど、たぶん0.1％から0.5％の間ぐらいだと思います。つまり50年ほど前の香港風邪、アジア風邪と同じぐらいってことです。

外山　その場合の致死率というのは、感染者のうちの死者の割合？

清　そうですね。

外山　じゃあ母数を感染者数ではなく人口にすれば、もっと下がるわけだ？

清　そうそう。そもそも感染者数は……。

外山　すべて把握されてるわけではないんだから……。

清　アテにできる数字は死人の数だけなんです。

外山　うん、死者数は、例えば今の日本で発表されてる数字も、実態とそうムチャクチャかけ離れてはいないでしょう。

清　それで云うと、現時点で日本での人口比死者数は0.000何％ですよ。それでこんな状況になってるとか、ほんと勘弁してほしい（笑）。

沢村　我々はそう思うけど、世間ではものすごく怖がってる人がたくさんいるんだよね。某新聞社で働いてる大親友がいたんですけど、ぼくがコロナ騒動なんか完全に無視して出歩いてることを知って、「気をつけてね」って忠告してくれてたのを、あんまりマジメに対応しなかったらブロックされちゃってさ（笑）。大親友だったのに、超ショックで……コロナで失った最大のものですよ（笑）。さっきの〝切断線〟の話（第２部。コロナを怖がるか否かで人々の間に完全なる分断線が引かれているという話）とつながってて、あっち側の陣営からすれば、ぼくなんかバイ菌のように見えたんでしょうね。ほんとにこういう人がいるんだと驚いたし、でも〝切断線〟なんだからもうしょうがないんだよな。

清　Ｋ君（沢村註．優秀なサッカー・ライター）は知ってますか？

沢村　よく知ってますよ。

清　こないだ彼もツイッターで、「いま無自覚に出歩いてる奴は殺人鬼だ！」みたいなことを書いててさ。

沢村　えーっ!?　……でもそういう感覚になっちゃってる人は結構いますね。

清　そんな云い方でいいんなら、他に何とでも云えるよ。〝風が吹けば桶屋が儲かる〟式の話なんか、いくらでも云いようがあるんだ。

　〝アフター・コロナ〟はどうなる？

外山　……この騒動が収まった後、どうなると思う？

沢村　オレはあんまり〝天下国家〟のことは考えてないけど……とりあえず日本の第三次産業は寂れるっていうイメージしかないかな。楽天みたいなところはともかく、リアルの第三次産業はね。

外山　清さんはどう思ってます？

清　たいして変わらないと思う。〝アフター・コロナ〟の生活スタイルがどうこう、みんな盛んに云ってるけど、半年もすれば忘れますよ。

外山　すでに潰れてる店はいっぱいあるし、今後さらに出てくるでしょ？

沢村　地価は下がりますか？

清　下がんないと思います。今頃たぶん香港とかの目ざとい投資家たちが、底値で買い漁ろうとしてますよ。

沢村　だけど日本でいくら土地を買ったところで、そこで何か利益を生むような商売が考えられないでしょ？　少子化だし……街を歩いてても、儲かってる商売なんかなさそうですよ。

清　それはそうですけど、投資とビジネスの収益性はまた別の話なんで。

沢村　あと、東京はまだしも、地方の第三次産業はもう壊滅的な打撃を受けて、再生不可能な気がしますけど……。

清　それも以前から分かってた話じゃないですか。つまり、前々から始まってた問題が加速的に進行するという意味では、〝アフター・コロナ〟ってことはあるでしょうね。

外山　いずれにせよ、〝結局たいして死にませんでした〟ってことは明白になるでしょ？

沢村　なるなる。

外山　〝単に経済的にヒドいことになっただけでした〟って。

清　そういう認識になるでしょうね。

外山　そしたら例えば５年後ぐらいに、もっとすごい、本当にヤバいウイルスが流行り始めた場合に……。

沢村　〝狼少年〟みたいな……。

外山　うん、〝前回だって結局たいしたことなかったじゃん〟という話になっちゃったりしないかな？

沢村　どうだろうなあ。

外山　やっぱりまたパニックになるの？

清　だいぶ今回で懲りて、さすがのボンクラ政府やボンクラ都道府県も少しは考えるでしょう、いくら何でも。本来なら10年前にやっておくべきだった対策も、やったりすると思いますけど……ただそれが当たるとは限らないわけです。インフルエンザとかコロナといったウイルス性の疾患について万全の対策を講じたとしても、別の問題が起きるかもしれない。

沢村　順番的にはそろそろ〝火山〟じゃないか？

清　隕石が落ちてくるとかね。

沢村　そういうので平均気温が何度も下がって世界的な食糧危機になるとか……。〝次〟もコロナみたいな〝疫病〟とは限らないわけで、また別の種類の災害がありそうだ。

清　恐竜を絶滅させたような隕石とか……もうどうにもなりませんね。そんなもの、備えようがない（笑）。

沢村　我々は弱いってことですよ。しばらく何事もなく暮らしてると、ずっとこれが続くような気がしてくるけど、時々どうしようもないことが起きるんです。

清　東北大震災もあったし、人間って生きてれば10年に１回ぐらいはこういうことが起きるんだなあと、今回、思い知りました。東北大震災で、さすがに今後はもうオレが生きてる間にはこんなことは起きないだろうと思ってたけど……。

外山　いやいやいや、だって今回とくに何も起きてないだろ！（笑）

清　ただパニックだけが起きてる（笑）。

沢村　死せる孔明、生けるナントカを走らす、みたいな……〝生ける仲達〟か。

清　東北大震災では２万近い人が死んだよね。今回はまだ〝500人〟とかだからね（笑）。

外山　しかも大半は年寄りでしょ。

清　うん、９割方は年寄り。

外山　年寄りが病気で死ぬのがそんなに珍しいか！

沢村　そんなこと云ってるから〝殺人鬼〟って呼ばれるんだよ（笑）。

　清義明は香港人民の敵!?

沢村　……そういえば香港での闘争はまだ続いてるの？（沢村註．清さんは香港の民主活動家たちから〝殺人鬼〟と呼ばれている。事情は以下）

清　収まってはいますけど、散発的にはまだやってますね。それはずっと続くでしょう。ただ香港の民主化運動のベースには大陸人に対する差別がものすごくあるので……。

沢村　香港の人たちはパクられるとどうなってるんですか？

清　これはオレは初期の頃からずっと云い続けてるんですけど、日本の警察よりもはるかに香港の警察のほうが優しいですよ。

沢村　そうなのか……。

清　イギリス式の法治が行き届いてる。もちろん香港の連中はヒドい、ヒドいと云ってるけど、オレらは日本の警察のヒドさをよく知ってるからさ（笑）。日本の警察に比べたら、香港の警察ってジェントルマンじゃんと思うよ。裁判もちゃんとやってるし。

沢村　パクられた場合の拘束期間とかは、やっぱり長いんじゃないの？

清　いやいや、信じられないぐらいすぐ釈放される。

沢村　じゃあ日本で云えば70年安保ぐらいの感じ？　あの頃は、もちろん何度も捕まると起訴されて長期拘留になるけど、基本的にはすぐ釈放されてまた石を投げたりしてたじゃん。

清　そうだと思うけど、それでもさらに香港のほうがもっとラクでしょうね。保釈とかフツーだもん。

沢村　でも周庭なんかは長く拘束されてなかった？

清　いや、周庭は１日だけ勾留されて、裸にされたりとかのセクハラを受けたと云ってるんですけど、ぼくらの感覚からすれば、そりゃ勾留されたら裸にされるのは当たり前じゃないですか（笑）。

外山　日本でもそうだもんなあ。

清　それを「セクハラだ！　香港警察はヒドい！」って云ってるんですけど、そんなことないだろう、と（笑）。

沢村　前回の〝雨傘運動〟の時には何年も拘束されたりしてたみたいだけど、今回はそういう人はいないの？

清　懲役６年の刑になった奴が１人いて、この人（清註．「本土民主陣線」の梁天琦／エドワード・レオン）がキーマンなんですけど……。

沢村　日本で云えば〝破防法被告〟みたいな重要人物？

清　今みたいな暴力闘争路線に走るきっかけは、その人なんです。

沢村　つまり政治犯？

清　うん、完全に政治犯。

沢村　その人はまだ釈放されてないの？

清　2024年だか2025年だかに出所予定で、そいつが出てくればまた局面が変わるはずです。たぶんもっと激しいことになる。……今の香港の民主化運動の若者の中で暴力闘争路線の連中って、基本的に香港民族主義者で、しかもレイシストなんですよ。「中国人は死ね」とかフツーに云う連中なんだ。
　そもそも香港の運動家たちは、〝支那〟って云うんです。調べてみたら案の上、日本から逆輸入された言葉だった。もともと中国人も香港人も〝支那〟って言葉はそんなに使ってなくて、日本で侮蔑的な文脈で使われるようになってたのを、香港の運動家たちが逆輸入して使うようになったんです。ヒドい話だな、と。オレはとうていそんな運動を支持できないからブー垂れてるんですけど、そしたら〝お前は中共の回し者だ〟みたいに云われるようになりました（笑）。だってオレ、香港で何回も〝指名手配〟になってますからね。

沢村　それはどういうことですか？

清　香港の運動家はネットで情報交換してるんですけど、「連登」っていう、日本の〝２ちゃん〟みたいな足のつかない掲示板があって、みんなそれを使ってるんですよ。で、オレはその連登で、「日本からこういう奴が来てる。こいつは敵だ。中共の手先だから見かけたら気をつけろ」みたいなことを写真つきで書かれて、それにイイネ！が１万件ぐらいついてるんです。香港で１万件って、日本なら30万イイネ！ぐらいですよ（笑）。

沢村　つまり〝指名手配〟というのは政府によるものではなくて……。

外山　人民に〝指名手配〟されたわけだ（笑）。

清　そうそう、〝人民の敵〟ですよ！（笑）

　日本から逆輸入された中国人差別

沢村　香港の民主化運動の取材を始めた時点では、清さんもべつに中共支持ってわけではなかったでしょ？

清　もちろん今でも中共なんか支持してませんし、〝民主化運動支持〟ですよ。

沢村　ところが実際に現場に行ってみたら……。

清　だんだん〝オカしいぞ？〟って。しかも中国語を習い始めて、彼らが云ったり書いたりしてる内容がおおよそ分かるようになってくると、ますますオレが思ってたのと全然違うことが分かってきて、こいつら単なるレイシストじゃん、と（笑）。

外山　やっぱアレだな。日本でも香港でも、要は人民がイカンよ（笑）。

清　騒動が収まったらまた取材に行くつもりだけど、捕まったらリンチだなあと思いつつ……向こうでは体制派と見なされた奴はフツーにリンチされてますからね。

沢村　どの程度のリンチ？　日本の内ゲバみたいにバールで頭をカチ割られたりはしないんでしょ？

清　ペットボトルでガソリンをかけられて火をつけられてるオッサンとか、たくさんいますよ。

沢村　そんなことしたら死んじゃうじゃん。

清　死んじゃうというか、瀕死の重傷で入院してます。レンガを投げつけられて死んだ奴もいますしね。〝親中派〟だと見なされて……そういうことを知らないんですよ、日本で無邪気に民主化運動を支持してる連中は。民主派の側は、警察に暴力を振るわれたとか云ってますけど、そっちはたいしたことないんだ。だって日本の警察より優しいんだもん（笑）。本当に暴力を振るわれてるのは、親中派と見なされた連中とか、あるいはとくに中国からの移民とかですよ。
　で、不条理なのが、あいつらは「中国人は死ね」とか「支那」とか云ってるけど、香港人って、２、３代さかのぼれば全員その「支那」からやってきた連中なんだ（笑）。「中国人は思想からしてダメだし、どんなことを云っても中国人の考えを改めさせることはできない、民族が違うんだ」みたいなことを、みんな真剣な顔で云い合ってるんだよ？　ちょっと待てよ、と。お前ら全員、３代前まで中国人じゃないのか、と。

沢村　なんでそんなことになってるの？　1997年の返還の頃からそんなに差別がヒドかったの？　それとも最近ヒドくなったの？

清　それは昔からです。香港の昔の映画を観てても、中国人をバカにする場面が、ギャグとして必ず出てきますよ。それはもう〝お約束〟で、サモ・ハン・キンポー（80年代にコメディ・タッチのカンフー映画で大ブレイクした香港のアクション俳優）の昔からずっとそうです。広東語が喋れない奴は田舎者っていうのが基本になってる。

外山　中国からの移民というのはどういう階層が多いの？