【対談】「僕らのWillでつくる地球」 （村上悠×戸田裕昭）＜１＞

戸田裕昭の対談企画！
記念すべき第一弾は村上悠さんをお迎えします！大企業に勤めながら、楽しく軽やかにプロジェクトを創り続ける村上さん。その活動にはどんな思いがあるのでしょうか。そして、なんとなく合うかも・・・から始まった二人が、今強力なパートナーでいるのはなぜ？？

ゆっくり話してみると、お互いに知らなかった原体験の話も飛び出す対談が実現しました。あ、自分もビジョンを考えよう。。！と立ち上がりたくなるような、二人の熱い話の始まりです！（全３回。聞き手：チーム戸田）

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＜０＞　村上悠さんご紹介

村上　悠／ヒューマンスケープアーキテクト
誰もが、やりたいことの実現を通して、その人らしく価値を生み続ける。そんな人たちに溢れている風景をつくる「ヒューマンスケープアーキテクト」。

JR東日本に所属し、渋谷、シンガポールなどの不動産開発・まちづくりを行うとともに、JR東日本グループの新事業創造プログラム「ON1000（オンセン）」を立ち上げる。また、社会人の「遊ぶように働き、働くように遊ぶ」という生き方を提案する「team Fantasy-sta.（チームファンタジスタ）」を主宰し、組織を越境しながら様々なプロジェクトを仕掛ける。

アートプロジェクトユニット「endeman（エンデマン）」主宰。上智大学アルペ国際寮教育プログラムメンター。一般社団法人つむぎやアライアンスメンバー。サウナ・スパプロフェッショナル。

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＜１＞　出会いは飲む飲む詐欺から

■　ふたりの始まり

ー　さぁ！始めましょう。今から村上さんと戸田さんの対談を始めます！

村上：あ、そういう感じなのね笑

ー　まずそもそも、お二人の出会いは？？なぜ今一緒に活動するように？？

戸田：出会いは企業向けのイベントなんだけど、最初の頃はあんまり会ってなかったね。それでも、いいタイミングで連絡は取っていたんだよね。

村上：ずっと飲む飲む詐欺だったね。

戸田：そうそう、なかなか都合が合わなくて。やっと行けたら、定期的に飲むようになって。前の会社の最後の日もね。それで、自分でつくったユニフォーム着て写真撮った。

村上：そうね、プロジェクトのユニフォームを贈呈してもらって。持っているのは僕らだけ笑

会社最終日にユニフォーム贈呈！

戸田：飲む飲む詐欺を卒業したから、次は一緒に何かやろう、やるやる詐欺を卒業しようって言って話し始めたら、やりたいことがけっこう被ってたんだよね。

村上：そう。もともとCSW(*1)をなんとなく知ってて、考え方が似てると思っていたんだよね。大学時代、僕の周りにはソーシャルウィルなプロジェクトをやってる人たちがたくさんいたけど、なかなかスケールしていなかった。その人たちとどうやって社会にインパクトを与えていけるかっていうことを考えていた。

それで、大企業の中にそういうウィルをちゃんと認めて一緒にコラボできるような人材がいれば、世の中がより良くなると思った。だから自分は大企業に入った。そういうスタンスが、CSWの思想と似てるなって思ってた。

戸田：大学時代にソーシャルウィルを強く持って動いて人たちがいるっていうのは、なんで知っていたの？

村上：そもそも僕自身、お金をたくさん稼いでやろうというよりも、まず社会にいいことをちゃんとやってるということに興味があった。大学の先生のところにいろんな方たちが集まってて、その中でそういうソーシャルウィルに取り組んでいる人たちを知り始めたんだよね。

それで、調べていくとたくさんいるんだけど、あまりスケールしていなかった。それが悪いということじゃないんだけど、一緒にもっと社会的なインパクトを起こしたいなと思ったんだよね。

戸田：大学時代に考えていたっていうのがすごいよね。俺は何もなかったからね！

村上：例えば、2003年にオフィスの空室問題っていうのがあったんだけど。空室問題って言われてるのに、オフィスがたくさんつくられていく。新築物件ができて、古いものがどんどん壊されて。それがどう考えてもおかしい。

巨大なビルを建てて、どこへ行っても同じような街ができあがる。それで儲かるんだろうけど、それってほんとに楽しいの？って思ってたんだよね。

だから僕は、古い建物の空いたフロアにたくさんの緑をはわせて、窓を全部取り外して公園にしたら楽しいんじゃないか、環境負荷が下がるんじゃないかっていうような提案ばかりしてた。

そういう社会的に良いことと経済を両立させることに興味を持ったのよね。

戸田：なるほどね。

村上：ちょうど汐留あたりができてきている頃ね。浜離宮で飲むのが好きだったんだけど、その浜離宮からの景色はどんどん変わってくわけよ。それで東京、日本はいいのか、って思っていた。そういうところに問題意識があった。大好きな居酒屋が再開発でなくなっていくのもなぜ？って。。

戸田：建築やってたっていうのがね、なんかピンとこないっていうか。村上=建築っていう感じがしない。

村上：今自分がやっていることを、ヒューマンスケープアーキテクトと呼んでいるんだけど、それは建築やってた影響があると思う。ランドスケープではなく、ヒューマンスケープ。個人ひとりひとりが社会に価値を生み続けて、生き生きしている、そういう風景をつくっていくのがミッションだと思っている。

戸田：めっちゃいいね！！

村上：とだっちもまさに同じことやって、戦っていたよね。

戸田：戦ってばっかりだよ。

村上：大企業の中で相当もがいて、とだっち自身が信じるいいことやろうとしていることに、なんかシンパシーというか、共通点を感じてた。飲む飲む詐欺になってたけど笑

戸田：そこからだったね。で、なんかやろうっていう。

飲む飲む詐欺卒業の日！

■　「こいつすごいな」

ー　なるほど。そういう共通点を感じながら、お互いに、ここは好きだな、得意分野だな、と思うことは？

村上：とだっちの一番好きなところはやんちゃなところ。共通してるところがあるかもしれないけど、とだっちの方が相当レベル高くて。ばか...バカでしょ。

戸田：バカだよ。笑

村上：褒め言葉としてね！ロジカルにというよりは、とりあえず直球でぶつける。もがきながら、とりあえずやってみる感じがすごいよね。

戸田：感情で動いてしまう。やれるんじゃないかって思ったら。

村上：うん。結局、どれほど本気でやっているか、というのがないと人の感情は動かせない。大義名分並べているだけじゃなくて。

戸田：評論家ね。

村上：大義名分をあげつつ圧倒的に動いてるっていうのは、適わないなと思って。

戸田：休みたいと思っても、不安になっちゃうんだよね。何もしない俺大丈夫か！？っていう。

村上：ガンガンいこうぜみたいなね。

戸田：あと、なにか一つやって、それが回り始めると飽きちゃうんだよね。もうこれいいや、っていう。新しいことをやりたいっていう性格。何か作って一できたら、次の一つくろうみたいな。

村上：で、必ず敵をつくるでしょ笑？

戸田：つくりたいわけじゃないよ？？全然！つくろうとしてつくってるわけじゃないよそこは！

（笑）

村上：敵をつくるのも厭わないほど、進んでいく。そこに圧倒的に、憧れている。

戸田：苦しいよ！敵がいると。

村上：『嫌われる勇気』っていう本を読んだの。すごく共感できるいいこと言ってて、みんな読んだらいいなと思うんだけど、でも結局僕は嫌われたくないのよ。根底でそう思っちゃってる。。とだっちはそういうの無さそう笑

戸田：俺も嫌われたくないよ！全然！でもしょうがないって思う。みんなに好かれたいけど、それは無理！っていうのが俺の親の教えで。

親が教えてくれたことは、自分の人生で出会う人の中で、自分に合う人は2割か3割いれば幸せだと思いなさい、っていうこと。つまり、ほぼ合わないから、好かれたいけど好かれないこともあるんだなって思うようになった。

村上：自分が正しいと思う道に進んでいるときに、嫌われるとか嫌われないとか、関係ないわけよね。それを突き進んでいける感じが、憧れだということかな、僕もそっち寄りの人間だと思っていたけど、圧倒的な人がとだっち。

戸田：親に感謝だな。そういう考え方を、自分で気づく前に教えてくれたっていうことだから。

ー　村上さんに対しては？

村上：そうそう、聞きたい聞きたい、僕も褒めて。

戸田：村上は、まずこんなに俺と同じことを思っている奴っているんだっていうのがけっこう衝撃だった。

俺こういうことをやりたいって話してるとき、パソコンをカチャカチャってやってて。人の話聞いてんのかなと思ったら、これでしょってイメージ出してきて、そうそれ！みたいな。

次はこういうのやりたいって話してるとまたカチャカチャやって、やっぱりこいつ人の話聞いてんのかなと思うと、また出てくるイメージがそれそれ！ってなる。それがすげえなって思う。

村上：ロングミーティングも楽しかったよね、あの半日くらいスタジオに籠ってとことん議論したやつ。

戸田：そうそう！あれもそう！これからどうするかっていう話をしていて、大体のスキームができたんだよね。俺はフェーズとか、そのあとの展開も考えてみたってパワポ見せたら、村上が実は俺もそれ考えたって資料出してきた。

村上：同じことやってたね。

以心伝心ミーティング

戸田：あと、会社をうまく使ってやってるっていうところが俺とは違うな。

村上は関係する人をうまく調整してやれる人。俺は、なんでわかんないの、俺が言ってることわかんないの！？っていうやり方で進むけど、村上はみんなが共感するようにしてやっていってる。

ファンタジスタも、実際活動する仲間がいるけど、俺はそれができない。いつもなんか一匹狼っていう・・・外部には理解してくれる人や助けてくれる人がいっぱいいるんだけど、内部に俺を理解してくれる人があんまりいないっていうところが辛い（笑）。でも、村上は外にも中にも仲間がいる。

村上：内部っていうことでは、そうかもね。

戸田：組織においてね。でもみんながいるから俺は寂しくないし。

村上：組織の内外はあるかもしれないけど、自分の周りの人たちと一緒に楽しいことをやりたいっていうのは変わらないよね。さらに周りの人たちがどんどん面白くなっていく様子を見たい、っていう根底は似ていると思う。

僕の場合は半径20メートルくらいの人たちに囲まれていれば、けっこう幸せを感じる。それがたまたま会社のメンバー、ファンタジスタのメンバーなのね。みんながどんどん覚醒していくのが楽しくて、そいつらと仕事していくのが楽しい。とだっちはそれを大学や地域というより大きいところからやり始めている。これまでやり方が違っただけかもね。

戸田：そうかもな。

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それぞれに良いところを認め合っているお二人。では、やり方は違うけれど、一緒にやっていくと意気投合したふたりは、今何を目指しているのでしょうか？？

＞＞＞　第2回「志　Vision」に続く！

*1 CSW: Cooperate Social Will の略。戸田が前職時代に立ち上げた事業・概念。各企業（Corporate）が目指すべきより大きな「理念・志」という(Will)を共有（Share）し、互いの強みを社会（Social）のための価値に変革していくことを目指した。戸田はこの時から、一人ひとりが志（Will）を持ち、実現のためのプランを描くための人材育成を行なっており、現在の教育事業にも繋がっている。