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「夫婦で”妊活”を考えたら・・・ヘルスアンドライツ代表 吉川雄司さんが伝えたい”多様”な選択肢」(前編)

柿次郎:
Doooの司会の徳谷柿次郎です。本日もよろしくお願いします。では早速ゲストを紹介します。株式会社ヘルスアンドライツ代表の吉川雄司さんですよろしくお願いします。

Dooo!今日のテーマは妊活です。子供を授かることは人生を大きく変えるビッグイベントの一つ。しかし、これまで妊娠出産といった話題は女性のみの問題として語られることが多いテーマでした。

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10月11日は国際ガールズ・デーでもあり、女性が人生における選択肢を自分の意志で選び取り生きていくために、男性と対等に家庭内や社会の意思決定に参加する力が今求められています。人生を自分で選び、男女が手を取り合って社会で歩んでいくために、今や妊活も女性だけではなく男性も主体的に取り組む時代

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今日のゲスト、株式会社ヘルスアンドライツの代表取締役社長吉川雄司さんも妊活や不妊治療に取り組む夫婦をサポートする事業を展開しています。大阪大学を卒業後、大手外資系企業の会社員を経て独立・起業しました。

吉川:

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吉川さんの著書「やさしく正しい妊活大辞典」は男性でも読みやすく分かりやすいと巷で大反響。夫婦の妊活バイブルとして多くの共感を呼んでいます。

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前編では吉川さんとMCの柿次郎さんが妊活における男性の本音トークを展開。知られざる男性たちのナイーブな一面が見えてきました。また男性女性ともに知っておくとよい妊活の基礎知識を吉川さんからたっぷりお聞きします。

夫婦で最低限知ってほしい「妊活大辞典」

柿次郎:
既にこう、本を持っていられるので、これですね。これ作られた・・・

吉川:
そうですね。

柿次郎:
ちょっと自己紹介兼ねてお願いしてもいいでしょうか。

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ヘルスアンドライツで代表やってます。吉川といいます。これは、あの「妊活大辞典」なんですけれども、夫婦で妊活をするために最低限知っておいてほしいことを、まとめた本になってます。普段、妊活とか不妊治療とか、そういった領域で、啓蒙活動だったりとか、あとはまぁ、Web サービスの開発とか、そういったことをしております。

柿次郎:
なるほど、じゃあ研究をしているとか、そういったことではない?

吉川:
そうですね、僕は医療従事者でもないですし、研究者でもなくて・・・

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みたいなところでその手段として、事業を作ったりとか、本を書いたりとか、そういったスタンスというか、立ち位置かもしれません。


吉川さんの活動の原点

柿次郎:
本を書く以前の、なぜ、吉川さんはこの活動・・・みんながみんな、この仕事をやろうと思わないと思うんですよね。

吉川:
そうですよね。結構聞かれます。「何でこの領域なんですか」と。

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すごくジェンダーの話とか、関心度が高かったんですよね。そんな中で社会で働き始めて、どうせ働くのであれば、社会のためにいいことをしたい。日本の未来のために自分の時間を使いたいなという思いが強くなって、その時にどこかで聞いた言葉で、いわゆる「国力」、「国力=人口」であると。

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人口が増えている国はやっぱり伸びているんですよね。日本ってずっと少子高齢化って言われていて、人口も減っていてとなると、やはり国力って落ちていく。なので、そういったところをどうにか防ぎたいというか、自分が力になりたいと思って・・・

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兄弟全員が不妊治療で誕生

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幸いにもうちは3兄弟だけど、全員不妊治療で生まれてきているんですよ。

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そういう人たちに情報とか、何か機会を提供することで、

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今の活動をしています。

柿次郎:
いわゆる一般の方というかそこの人たちに、こう情報を届ける・・・バトン渡すといいますか、そういった役割でやられてる。これは結構どちらかと言うと、男性目線の妊活。あり方とかやり方っていうもの・・・。

吉川:
そうですね。はい、まぁ、妊娠に関する情報って女性は自然と入手しやすいと思うんですけど、男性って、あまり手に取らないんですよね。あの、「エロ」の方は男性って、喜んで取りに行くんですけど。

柿次郎:
それは否定できないですね。

吉川:
いざ、夫婦でカップルで、子供が欲しいなと思った時に、実は知っておいた方がいいことって多くて。

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それをまとめた本になってます。


「妊活」にまつわる男性の本音トーク

柿次郎:
結構まあ、僕も36歳で、そういうことに興味を持った・・・「妊活」ってどうなんだろうみたいな。それをこう主体的に男性が調べていくのって、結構みんな抵抗があるっていうか。調べて調べて、もし自分にそのまあ不妊の、問題があったとしたら、結構アイデンティティー的に「わ~」って、なるんじゃないかなと思うんですけど。そこら辺って結構やっぱどうなんですかね。

吉川:
難しいですね。まずはどうやって検索するかが思いつかないと思うんですよ、男性って。

柿次郎:
ワード 的に?

吉川:
女性とかって、要はあの10代前半ぐらいから、生理ってものが来ますよね。女性の体として。そうすると最初って生理不順とか生理痛とか。そういったところから、まぁ、最近だとあの子宮内膜症とか子宮頸がんとか、そういった生殖機能、子供を作るために必要な機能に関しての何か情報っていうのは普段から生活していると入ってくるんですけど、男性って、まあ、さっきも言ったように「エロ」の文脈でしか性と触れていないので。多分ね、子作りしたいなって思った時に検索窓に打ち込むワードが多分思いつかないと思うんですよ。多分あるとしても、「精子」「精子 健康」とか。せめてそれくらいな気はするんですよね。

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柿次郎:
まぁ、そういうものなんかこう、憧れがありますもんね。

吉川:
なんか伝える難しさみたいなとこありましたけれども、今のその「最強」って言葉もひとつですけども、「男性像」とかね、世の中的に、なんか男は強くあるべきだ、とかあるので。いざ、「妊活に関しての必要な情報を手に入れよう!」ってときも調べた内容によっては強い男性像を傷つけられるとか。

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だからなかなか自分から調べに行けないっていうのはあると思いますね。

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柿次郎:
いやぁ、それは結構、僕自身も過去に経験があったので、調べることによっ
て、うわぁ、みたいな。それ位結構、男性ってナイーブというか。

吉川:
はい、そうなんですよね。結構この、不妊の話とかになると、やっぱり女性はすごくを精神的に辛いとかって話あるんですけども、実は男性もその怖いとか、辛い経験はしてると思うんですよ。そういった時に、なんか世の中には女性を支えるコンテンツって結構あるんですけど、男性向けのやっぱ情報ってなかったので、まあそういったところも提供したいなって思いはあって、本を書いたり、普段発信したりっていうのはしていますね。


「不妊」男性が原因の割合は48%

柿次郎:
そっか。妊活ってまぁ、男性、女性、二人のものですもんね。それがある種、どちらかというと、こう、女性側のコンテンツも多いし、そういう価値観があるからこそ、男性がそこに、意外と向き合っていなかったりとか、相手に向き合うこともあれば、自分に向き合うことも同時にしないといけない。

吉川:
そうですね、だから結構妊娠ができないってなったときに、女性側の体の問題だっていう風に捉える方って多いんですけど・・・

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柿次郎:
あ、ほぼ半分なんですね。

吉川:
そうです。そうです。なので、あの本来、男性もちゃんと自分で知識をもって、適切な行動と言うか、その妊娠のために取れるアクションとかってあるんですけど、それも知らずに妊活しちゃってるってところあると思いますね。

柿次郎:
なるほどじゃあこの本では割とそこをまぁ、ちょっとずつ、ステップ的に・・・

吉川:
そうです。この本はストーリー形式にしていて、今から妊活を始める男性と産婦人科医の女医さんの二人の対話形式にしていて、なんか男性が妊活に向き合った時に気になりそうなポイントをまとめたような本になっていますね。

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柿次郎:
相当読みやすいと言うか、わかりやく・・・

吉川:
結構サクっというか、大辞典と言ってるもののサクッと読めます。多分、1時間ちょっともあれば読めるような、簡単な内容にしているので、何か妊活始める時にスタートとして、読んでみてほしいな、と思います。


「べき論」ではない「多様な」価値観

柿次郎:
でも、結構こう、妊活とかでも女性主体であれ男性主体であれ結構、主語が多いというか。何か伝えるのすごい難しいんじゃないかなと。あと、言い切ることがなかなか難しい。そこにはまぁ、エビデンスっていうのがないとやっぱ世の中的には正しい情報として伝えられないということと、「でも私はこのやり方がいい」っていう、ある種信じたものでやっていくって価値観もあるので、多様なんだけど、そこでこう選択肢をどうとるかっていうのが、その喋る側も、受ける側も結構迷いやすいんじゃないかなあって。

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吉川:
確かにそうですね。僕自身もこう、発進する時に、なるべく、こうあるべきだって言う「べき論」は話さない方がいいかなと思っていて。まあ例えを出すならば、まず究極ですよ、何か「不妊治療とかせずに、自然妊娠すべきだ」とかね。または、その家族のあり方も「養子縁組とかじゃなくて自分の子供をやっぱ育てるべきだ」みたいな。やっぱりこう「べき論」って、それによって苦しんでる方っていると思うんですよ。

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その妊活っていうことを機に、そもそも自分の家族観とか、もしくは夫婦のあり方とか、そういったところからなんか夫婦が向き合ってですね、話あって、自分たちに合った選択肢を取れるように、選択肢の幅出しみたいなところは、何か僕はしたいなと思って活動していますね。


「妊活」エビデンスなき話は炎上しがち

柿次郎:
それでも、まあ、ある種いろんなメディアとか、これから本を出すと色んな取材が来るじゃないですか。昔ながらの価値観でこういう話をして欲しいみたいな、そういうポジションになりやすいんじゃないかなとかも。それは結構ありますか?

吉川:
えっと、さきほどエビデンスの話がありましたけど、やっぱりエビデンスなき話をするとですね、まぁ炎上しがちというか。ツッコミは飛んでくるんですよね。なるべくこう、データで語るとか、生殖医療というものをエビデンスあるものをですね、まあベースに話さないといけないみたいのは、実はあったりします。そういった文脈だと結構スピリチュアルとかね、そういったところはちょっと否定されがちになるんですけども、ただなんかそれ自体が絶対悪ではないなって言う風に、僕は思っていて、やっぱりそういったものがあるから、なんかこうやっていける人は心の安定に繋がる人もいると思うんで。そのエビデンスで、確認されているような方法もあれば、確認されてないけれども、何か人生の豊かさとか、心の平穏とかを保つものもあるし、

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 それをこう、メディアを介して喋るとかね。取材のカタチによっては、何かこう、敵を作ったほうが盛り上がるじゃないですか。対立構造があったほうがもりあがるので、まず、そういうった話になりがちなんですけども、僕はやっぱりその・・・

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「妊活」検索情報の信憑性は

柿次郎:
現状そういう意味では、こうエビデンスのあるやり方とか、知識と、そうでもないって物が検索したらいっぱい出てくるんですよね。そこってこう、検索情報の信頼性とか吉川さん的に見たらどうなんです?

吉川:
はい。医療情報に関してはまぁの数年前にも、メディアで、こうヘルスケア系のメディアで結構問題があったとは思うんですよね。やっぱりその何でこの領域って問題になりやすいかなというと、その不安を煽ってしまうっていうのがあるな、と思っていて。かつ、こう命に関わるところでもあるので。やっぱりその医師監修 であるとか、エビデンスに基づいた情報が、ちゃんと届けられるべきだなとは思っています。

柿次郎:
検索したもんどんどんこう、迷路に入って、何が正解か分からなくなってまたの人って、すがりたい気持ちがあると思うので・・・

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吉川:
その土台の何かベースとなる知識なしに、いきなりちょっといろんなスピリチュアルに行ってしまうと、下手すると余計落ち込んでいてしまうんで。かつ、その選択肢の幅にも目が向かなくなっちゃうんで。よくあるのって本当に、何だろうな。これいい悪いじゃなくて「本当にナチュラルな生活しないと子供が授かれません」となった途端に「この添加物やめよう、この食事止めよう、何なら電車通勤もやめよう」とかね。追い込んでってしまうんですよ。確かにそれは一個ある方法かもしれないんだけど、ベースとしてもっと

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基本情報を持ったうえで、なんか世の中にある色んな情報を、

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自分で取捨選択できることが大事

柿次郎:
何か僕は結構あっちこっち、いろんな人の話を聞ける仕事で全国に行っているので、何かこう、知恵?おばあちゃんのぽたぽた焼きの袋の裏の知恵みたいな。なんかそういう知恵みたいなものをなんとなく耳にして、その知恵を基に医療的な観点でこれはどうなのかなと思ったりとか、知恵をもって、逆にこのスピリチュアルみたいなものを自分で判断してみる、みたいな。ここの真ん中の言葉とか概念が議論のなかで抜け落ちるので、ちょっと極端になってしまうというか。

吉川:
そうですよね、その間の橋渡しでもないかもしれないですけど、間の何かがある、大事っていうのは凄くわかる。スピリチュアルとかオーガニックみたいなところが、一見、こう悪者にというか。眉をしかめてみる対象になってしまったのって、やっぱりビジネスの在り方として、不安をあおる広告とかが多い印象を受けてしまうんですよね。多分、そこがあるから悪者にされている感があるんじゃないかなぁと。でも今おっしゃったようにおばあちゃんの例とかね、別に会って話すと、何か信じてみたくなるとか、あっていいと思うんですよね。そういった、知恵ですよね。そういったものが直接、ピュアに伝わる機会っていうのが、ある意味ネット社会ではないというのが難しいところかもしれないですよね。

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柿次郎:
でも、今インターネットの情報って増えたり、それがテキスト情報になってることもありますけど、動画とか、けどこう最近、本の価値ってあがってきているな、って。ちょっとこれ知恵っぽくないですか?一冊の本って、吉川さんがこういう本作ってて、全部パラパラパラって読むときに、「べき論」ではなくて、こんな知識を並べたもの、一冊の知恵っていうもので、自分の判断軸を作ることが、みんな結構求めているような気がするんですよね。だから表紙も分かりやすいですし、さっきお聞きしたら男性は「この本は読めた」と。

吉川:
何かこう、買っていただいた方で女性からメッセージをもらったが、夫婦で妊活をしていて、旦那にもしっかりと知識をもってほしいと。そこで仕事中とかに、ふと気になった記事とかあったら、ラインで送っていたんですと。既読はつくけども、たぶん読んでないと。どうしたら伝えられるかなと思っていたところ、この本を買って、家のリビングに置いていたらしいんですよ、その奥さんがお風呂に入ってて、上がってきたら旦那がソファで読んでいたと。信じられない光景だったというのがあって。やっぱりこう、本という形であると、物質として目に入る、ストーリー形式で書いた本なので読みやすいというところと、主人公が男性なので、すっと入りやすかったんだと思うんですよね。

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柿次郎:
なるほど、なるほど。


「妊活」これは知っておくべき話

柿次郎:
でも、もちろんこの中で、参考にしやすいエビデンスのある具体的な情報とかはみんなが知らないけど、これはやった方がいいよ、みたいな。今言えるような知識はいくつかあるわけですよね。

吉川:
そうですね。男性に限って言うと、男性ってやっぱり「精子の健康」っていうのがすごくキーなってくるわけですよ。「男性って大体自分は大丈夫と思っている」んですよね。まぁあの週に何度かは男性は見るわけじゃないですか。たぶん自分でする場合もあるだろうし、パートナーとする場合もあるだろうし。ちゃんと出てるし、大丈夫だ思っているんですけど、

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だから実は精子をみたことがある男性って世の中には少ないんですよ。

柿次郎:
はぁ!こんだけ何でも見られそうなのに・・・

吉川:
そうなんです。精液は見たけど、精子は見たことがない男性が多くて。精子の健康状態というのが非常に妊活においては大事になってくるんですけども、精子の健康を保つためのTIPSっていうのは、本当にシンプルなものがいくつかあってですね。

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柿次郎:
それをちょっと教えてください!!メモります。

吉川:
この本にも書いているんですよ。書いているですけど、一つはですね。温めるのよくないです。熱です。精子って、玉の中にあるけど、ぶら下がっているじゃないですか、でもすごく大事なものだから、体内に合った方がいい気がするじゃないですか。でも、ぶら下がっている。これがなぜかというと、温めすぎないため。精子って熱に弱いから、熱を加えると精子の健康状態が落ちていってしまうんですよ。なので、例えばサウナ、あまりよくないです。

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柿次郎:
今、サウナブームですもんね。

吉川:
ブームですね。サウナって結構、健康的なイメージあると思うんですよ。健康になるんですけど、精子だけ見ると、ちょっと温めすぎはよくない。長風呂・サウナが好きな男性というのは、そうでない男性に比べると、若干精子の運動率が下がる傾向がある。あとはその、熱がこもるとよくないので、パツパツのズボンがよくないとか。パンツを履くとかも良くないですね。究極、トランクスの方がいいかもしれないですね。ボクサーパンツとかよりも。

柿次郎:
ぶらぶらする。

吉川:
ちょっとこう通気性とかね。年中、海パンとかだったら最強かもしれないですね。

柿次郎:
じゃあブラットピットが履いてそうな、こうきわど~いブーメランパンツにスキニージーンズとか履いていたらあんまりよくない。

吉川:
そうですね。温まってしまうので。

柿次郎:
その状態でサウナ行ったらヤバイ。

吉川:
やばいですね。サウナに入っている人もヤバイやつ来たと思うでしょうね。

柿次郎:
あと、何か自転車とかもよく聞くんですけど。

吉川:
かたいサドルで長時間乗る方とかっていうのは、圧迫されて、前立腺とか血流がよくなくなるというのはやっぱりあったりしますね。あと、一番分かりやすいのはタバコですね。タバコが一番良くないと言われますね。精子の健康には。

柿次郎:
一番!?

吉川:
熱とか、言うても誤差です。いうて。そんなサウナ入っても、そのあと、ちゃんと水風呂とか入るでしょうし。冷やすじゃないすか。毎日入るわけでもないだろうし。でも、やっぱりたばこっていうのは、日常的に摂取するでしょうし。

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それが増えてしまったりとか、あらゆる精子の健康をはかるバロメーターにタバコは悪影響を与えるので、愛煙家の方もいるでしょうけど、妊活意識し始めたら、半年前位からはせめてやめていただいて、ちょっとコンディションを整えるとか。そういったことはしてほしいな、って思いますね。

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柿次郎:
他に何か食べ物とかでもあります?

吉川:
分かりやすいというか・・・

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柿次郎:
トマトジュース?!

吉川:
トマトジュースは男性の精子にいい、って言われてます。

柿次郎:
ええ!?


精子の健康にトマトジュース!?

吉川:

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これはカゴメさんのHPに載ってます。カゴメさんが研究されていて、要は抗酸化作用があるらしくて、精子って、古くなると酸化していって、周りの精子に影響を与えてしまう。これ一ついつもトマトジュースセットで話すんですけど・・・

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ため込む。男性ってためた方が渾身の一発出る気しません?

柿次郎:
(笑)まぁ、そんな馬鹿なマインドありますね。

吉川:
実は渾身の一発出てる感は感じるかもしれないが、禁欲後の精子って、実はあんまり健康じゃないんですね。これって、例え話でいうとミカンの入った段ボール箱っておばあちゃん家にあったじゃないですか。あれって一番下の古いやつが腐ると、周りも腐る。

柿次郎:
いやぁ、すごいスピードですよね。

吉川:
精子も一緒なんですよね。

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適度に抜いたほうがいい。だから禁欲はあまり良くないんですよね。

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柿次郎:
リコピン的な。

吉川:
リコピン的なことですね。なので、妊活始めたら「コーラ飲もうかな」って思ったときにトマトジュースに変えてもらうとか。するだけでも変わってくるかな、と思います。


現在の「不妊」の要因 晩婚化・晩産化・自然と遠い生活

柿次郎:
僕普段、農業、林業、漁業みたいな日本を支える第一次産業の生産者の人を取材するんですけど、すごいエネルギーなんです。とある漁師さんが港にいて、街に出ると、めちゃくちゃモテるんですって。これはエビデンスとかよくわからないです。一つは海の新鮮なのもの。魚って貝とか、カキとか、よく東北とかお仕事しているんですけど、ホヤっていう、ほとんどの人が臭くて嫌いだって言い切っているんですけど、あれは鮮度が落ちやすいだけで、その場でちゃんと適切に処理するとめちゃくちゃおいしいんですね。それで、カキとかホヤとかを食べている漁師さんが、とにかく元気だと。

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吉川:
まぁ、ホヤとかは鉄とか亜鉛とかね、ミネラル的な健康に良いですからね。やっぱりそういう自然に恵まれた環境で力強く生きている人の方が、もしかしたら妊娠させる力っていうのは強いかもしれないですよね、っていうのも、昔って不妊問題ってそんなにフューチャーされていなかったじゃないですか。だから今の、この社会になっていって、不妊は実際に増えているわけで、これは理由は一つとして晩婚化とか、晩産化と言われるもので、やっぱり今の日本で生きる人のライフスタイル的に結婚って遅くなりがちで、子どもを作るのが遅くなりがち。自然とは真逆の満員電車とか、環境の中で過ごしているというのは、何かしら影響があると思うんですよ。かといって今から東京を山あり、川あり綺麗な海ありで出来るかというと、できないんで。こういった社会の中で妊娠とかって考えたときに、じゃあ何が出来るのかって知識を持つのが大事なんじゃないかなと僕は思います。

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柿次郎:
はぁ~。それってある意味ダイエットも筋トレも、そういうことを意識した生活自体がいろんな日々の一つのアクションがよくなってる?

吉川:
そうそう、本当そうで、この妊活の話をすると「何を食べたら妊娠できますか?」とか「どういう生活をしたら妊娠できますか?」とか。聞かれるんですけど、ベースはいわゆる「健康的な生活をしてください」なんですよね。

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柿次郎:
妊活抜きにして、牡蠣とかホヤとか食いながら日本酒とかめっちゃ飲むじゃないですか。いつもだったら二日酔いでしんどいんですけど、翌日結構元気なんですよね、それが何かウコンとか何やかんや、ドリンク成分の天然のものがカキとかに入っているかもしれないので、そういう風にしていくと結構翌日も元気になれる、仕事バリバリ頑張れるっていうのが一個、生活を変える、ライフスタイルを変える、妊活のために役立つんじゃないかなぁって。

吉川:
まぁ、妊活するときはホヤと一緒に飲むのはトマトジュースにしてほしいっすね。

柿次郎:
合うかな~~(笑)


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