【文字起こし】【養育費】なぜ払わない人が多い？親子の面会交流は？モラハラや暴力をでっちあげ？泉房穂前明石市長と考える｜アベプラ
はじめに
００１ ナレーター：新井里美
日本の母子家庭の7割が今ある問題に直面しています。それは養育費の未払い。支払いは法律上の義務ですが、多くの男性が支払っていないのが現実。「養育費が止まったどうしよう」「生活が心配」と多くのの母親から、不安の声が上がっています。
北海道釧路市・佐藤さんも、そうした問題に直面するひとり。
現在２歳の男の子と暮らしています。
３年前、当時のパートナーとの間に子どもを授かりました。
しかし、それを聞いた男性は、
002 佐藤(養育費が支払われず悩むシングルマザー)
「最初は責任を取るって頂いたんですけども、やっぱり無理だと。おろして欲しいって言うので、ひとりで産む、と決めました」
003 ナレーター：新井里美
悩んだ末にひとりで子育てすることを決断。認知協議を経て、月2万円の養育費を取り決めたのです。ところが。「今年に入ってからゼロですね。払われてないです。はい」養育費の未払いは、佐藤さんにとって死活問題。働きに出たくても、保育所は定員オーバー、子どもを預けることが出来ず、結果、収入は0、月8万円の生活保護を受けています。
００４ スタッフ×佐藤(養育費が支払われず悩むシングルマザー)
「家賃はいくらなんですか？」
「家賃が今2万6千円ぐらいですかね」
そして食費は、「どうにか切り詰めたら、３万」
「２人で？」
「はい、結構厳しいなあっていう感じはしますね」
００５ ナレーター：新井里美
その他、おむつ代、通信費など。さらに生活保護を受けているため、車の所持は禁止。交通費は節約、スーパーへの買い物も往復50分歩いて行きます。これだけ切り詰めても、毎月赤字です。いつになったら養育費を払ってもらえるのか？ 未払いの理由を相手に問い正しても、
００６ 佐藤(養育費が支払われず悩むシングルマザー)
「たとえば仕事がちょっと遅くて、振込ませんでした。とか、給料がまだ入ってないから、あの、振込が遅れますとか」
００７ ナレーター：新井里美
明確な説明は無し。そういった不安はネットでも。
『未払いの理由を聞いてもごまかすばかりで、いつ支払われるのか不安です』『理由を説明せず、このまま逃げ切りだと思う絶対に』そんな中、YouTubeで、養育費の支払い拒否を発信する男性が。
００８ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
『全然、批判結構、なんでもござれで、あげてみようと思うんですけど。養育費っていうのは、いったい何なんだろうっていうふうに、ええ思ったりしています」『僕は僕なりのルールで、生きていこうというふうに思っています。もう結論としては、僕が養育費を払いません。それは何故か』
００９ ナレーター：新井里美
と恒例する理由とは？
今夜は、養育費の支払いに物申す男性と、在任中、全国ではじめて「肩代わり事業」を行うなど、養育費の未払い問題に取り組んできた、前・明石市長・泉さんと共に、なぜ７割の父親が払わないのか？ そこに正当な言い分があるのか？ 考えます。
「養育費」問題
０１０ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
さあ、淳さん、養育費を払わない人が、7割もいるという事なんですけども。
０１１ MC：田村淳
いや、でも養育費を払うって言って、約束をしているのに、約束を違えて、しかもそれが、正当化されるか、否かみたいな。ちょっと意見として、俺は受け入れ難いなあと思う。どんな言い分があったとしても、やっぱり俺は受け入れられないし、約束してるから。だから、明石市が本当に、あの代わりに、あのまずお金必要な分払いますで、取り立ても明石市がやるってあの方法ってめちゃめちゃいいんですけど、あれを横展開しないっていうのも、なんかよくわかんなくて。１回、良い例が生まれたのに、なんかね。
０１２ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
真似しないという。
０１１ MC：田村淳
まあ、だから。周りっていうか、社会もまあ、払わない人がいてもそれ仕方ないよっていう目になってそうな気がするけどね。
０１２ 泉房穂(前明石市長)
これぜひ言いたいんですけど、あの大枠そうなんですけど、ただ、この後、議論あると思いますけど、日本は養育費についても冷たいし、離れ離れの親子の会うのに対しても、支援策がほとんどないんですよ。なので、明石市は養育費の建て替えを始める前に、まず何をしたかというと、離れ離れで暮らしている親子のご対面を、明石市の職員が立ち合って、間に入って、親子の面会交流できることを先やったんですよ。それをやった上で、養育費とかやってるので、両方セットだと私は思っているので、両方大事だと思うんですね。
０１３ MC：田村淳
だから養育費払うって約束したけど、いや、思ったように会えないじゃないか。みたいなこともあるってことですね。
０１４ 泉房穂(前明石市長)
なので、明石市は「会えますよ」とした上で、「養育費をお願いします」っていう、順番は、そうしました。
ゲスト紹介
０１５ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ぜひ、そのあたり当事者の方に聞いてみましょう。ゲストをご紹介します。VTRにもご出演いただきました、安定的に養育費がもらえず、生活保護を受けながら、２歳の男の子と暮らす佐藤さんです。どうぞよろしくお願いします。
０１６ 佐藤(養育費が支払われず悩むシングルマザー)
よろしくお願いいたします。
０１７ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
そしてもうひと方、養育費を支払わないことを選択されました。その思いをYouTubeで発信する吉田さんです。その理由についても詳しくお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
０１８ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
よろしくお願いします。
佐藤さんとのセッション
０１９ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
まあ、この養育費の未払が問題になっているという事なんですが。そもそも養育費はですね、法律上の「義務」という事をちょっと押さえておきたいです。ここで改めて、佐藤さんの場合は、毎月どれくらい養育費が貰えるというところで、いま現在どれくらい貰えていないのか、というのを教えていただけますでしょうか？
０２０ 佐藤(養育費が支払われず悩むシングルマザー)
えっと今、毎月2万円っていうお約束を頂いていて、今年に入ってからは、今のところ未払いになってます。
０２１ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
それまでは貰えていたというふうに認識してよろしいですか？
０２２ 佐藤(養育費が支払われず悩むシングルマザー)
そうですね。貰えている時もあれば、遅れて、支払われなかったりとかっていう月が多かったりとかっていうのが、まちまちで、って感じですね。
０２３ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
いつ頃から、それはあの養育費の支払いというのが始まっているんですか？
０２４ 佐藤(養育費が支払われず悩むシングルマザー)
そうです。約２年前、息子が１歳になったすぐ位から頂いてるっていうか、調停をしたんですけども、そこから最初はちゃんと支払って頂けたものの、仕事が変わったからとか、ちょっと給料が入ってないからって言うので、連絡もまともにもらってないで、遅れられてるって感じです。
０２５ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
あの、その際っていうのは、今でも、まだ連絡は取り合ってるっていう関係なんですよね。
０２６ 佐藤(養育費が支払われず悩むシングルマザー)
そうですね。はい、取り合っています。はい。
子どもと合わせていない
０２７ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
お子さんと、元パートナーの方とは、会わせているというふうに考えていいですか？
０２８ 佐藤(養育費が支払われず悩むシングルマザー)
いや、一度も会わせてないです。
０２９ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
向こうからは、会いたいというような意図はあるんですか？
０３０ 佐藤(養育費が支払われず悩むシングルマザー)
ないです。
０３１ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ないということなんですね。ああ、はい、なるほど。うーん。
養育費の義務
０３２ MC：田村淳
でも、義務なわけですから。
０３３ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
そうですね、義務ですから、
０３４ MC：田村淳
これでも、そのお相手の方がどういう方がちょっと分からないですけども、その払わない月があって。で、払わないまま、また次の月がやってきて。結果この前払わなかったのに何のペナルティもないなって事で、だんだんと払わなくなって、いっているような気がするんですけど、それはなんか体感します？
０３５ 佐藤(養育費が支払われず悩むシングルマザー)
そうですね、私たちのことよりも、自分の生活の事を優先しているんじゃないかなと思って、やっぱちょっと信用がなくなってきているところですね。
０３６ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
泉さん、だからこういうパターンもあるということなんですよね。
兵庫県明石市の取り組み
０３７ 泉房穂(前明石市長)
多いです、多いです。でも、明石市も立て替えしていますけど、立て替える前に連絡差し上げるんですよ。すると、結構の方が「いや分かりました。払います」と言って、「もしもし、あの払わなかったら、明石市で立て替えて、後で回収に行きますけどいいですか？」って言ったら、「そんな事をして頂かなくても、自分で普通に払います」というのも結構いるので。
０３８ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
だから、ある意味、第三者機関が、少しこう声を出すだけでも、きっかけにはなるって事なんですかね？ あのどうですか？ 佐藤さん、どこかにこう相談ですとか、そういった事っていうのはされましたか？
０３９ 佐藤(養育費が支払われず悩むシングルマザー)
弁護士さん、その調停をする時の弁護士さんには、その都度、遅れた時とかは、あの連絡をして、ちょっと、どのように連絡をしたらいいか？っていうアドバイスを頂いたりしています。行政とか。そういうところにはしてないです。
０４０ 泉房穂(前明石市長)
これは、ぜひお伝えしたいんですけど、私も弁護士ですけど、どうしても弁護士も無料でやるとも限らないので、費用が気になるんですよ。でも、これはね、国の動きがあって、2024年度、間もなくですけど、中学校までのお子さんがいる家庭であれば、「法テラス」という相談機関をすると、一応お金なしで、免除で、弁護士さんが仕事する形が始まろうとしていますので、諦めずにまた相談されたらいいと思いますけどね。
吉田さんとセッション
０４１ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
なるほど、なるほど。一方で、あのうちょっと吉田さんの方にもお話をお伺いしたんですけれども、吉田さんはこれどういった経緯で、その養育費を払う事になったのか教えていただけますか？
０４２ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
養育費を払うようになったというか、離婚したっていうことですよね、単純に。で、まあ、それだけです。養育費を払う様になった経緯は、離婚したからって言うところなんですけど。
０４３ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
なるほど、あの養育費の取り決めのようなものを行わなかったということでしょうか？
０４４ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
実際には、養育費に関しても受け入れはしました、もちろん。で、ただ、その離婚に至る経緯っていうのが違うんですけど、まず、大前提で分かって頂きたいのが、子どもの事が大好きなんですよ。本当に子どもの事が大好きで。ね。多分、それは佐藤さんのケースとはちょっと違うのかもしれないですけど、子どもたちのことが大好き。その上で、でも離婚はもう受け入れざるを得ない状態でした、と。その時に、親族の会議を経て、子どもに対する面会制限は行なわない。スマホで、それまでもLINEとかのやり取りをしてたので、子どもたちとは自由に、やり取りが取れるっていうところで、合意をしたんです。それを、第三者を通して、あの通じて、弁護士を介して、書面化するっていうふうな話で落ち着いたんですけど、最終的に弁護士から届いた書面では、面会は月に１回6時間まで。で、スマホでの連絡、教育上良くないのでお返ししますっていうので。完全に最初の約束を反故にされた、と。そして、養育費の支払いが始まるまですらも、子どもに、一瞬も会う事が出来なかったです。
０４５ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
会おうとはされているんですか？ 連絡を取って、会わせてくれと言うのは伝えているんですか？
連絡先不明
０４６ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
あの、元妻の連絡先をですね、消去させられたので。あの、連絡取れないんですよね。
０４７ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
なるほど。それで、会えていないというのは、どういうことですか？ どう会おうとされて、会えないと仰っているんですか？
０４８ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
会おうとする事が出来ないんですよ。
０４９ ハヤカワ五味(実業家)
そもそも、連絡手段がないし。
０５０ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
法律上ってことですよね、はい。
親族会議の行方は？？
０５１ ハヤカワ五味(実業家)
でも、なんかあれですよね。今のお話だと、その親族会議で、こう取り決めた事って、それはそのまあ、離婚の手前で多分取り決めがあったのかなって思って、その書面があって、それにサインとかして、離婚したというわけではなく、多分口頭でやりとりがあって、離婚したら、後で別に書面が来たっていうお話ですかね。
０５２ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
いや、書面にはサインしました。というのが、僕の方も弁護士に相談しました。これはさすがにおかしい、と。ただ、弁護士さんから言われたのは、「もう分かってますよね」って。「これで、文面の記載を変更させたとしても、基本的に、もう相手方がこういう出方をすれば、例えば、面会制限を設けないっていう考えから、月に１回6時間っていうアイディアが浮かんだ時点で、面会をさせない事は、自由に出来てしまう。じゃ、泥沼で裁判をしても親権も取れない。で、面会の約束も取り付けれない状態でやりますか」って僕は、弁護士さんに言われました。
０５３ ハヤカワ五味(実業家)
そもそも連絡もとれないし、もう何も硬直した状態よりは、まあこれでやりますか？みたいな事ですかね。
０５４ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
言ったら、泥沼化した場合に、さらに会えない状況ができる可能性の方が高い。
０５５ ハヤカワ五味(実業家)
まだマシっていう感じですね。
０５６ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
から、受け入れるしかなかった。でも、実際もう８ヶ月会えてないんですよ。
０５７ 松陰寺太勇(ぺこぱ)
じゃあ相手方は、養育費は、求めて来てないんですか？
０５８ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
分からないです。まあ、求めてはいるでしょうけど。別にその、養育費を払わないっていうところと、連絡が、
日本の養育費と面会交流について
０５９ 泉房穂(前明石市長)
ここもぜひ説明したいんですけど、他の日本以外のほとんどの国は、養育費を払わない事も罰則ですし、子どもと会えないようにする事も罰則なんですよ。両方駄目で、子どもからすると、生活の糧の養育費が必要ですし。子どもからすると、離れて暮らす親と会えるものですから、そこを、止めちゃいけないんであって。で、日本の場合には法律がなくて、珍しく世界で本当に日本ぐらいなんですけど。この養育費や面会交流についてもしっかりと先に取り決めがないんで。今、議論、国で始まってますけどね、はい。
０６０ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
吉田さんは、今どういったアクションを起こして、こうお子さんと会おうとしているのかって、教えていただけますか？どうすればいいんですかね？連絡先もわからない状態だと。
実子誘拐・連れ去り
０６１ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
何もできないですよ。今の法律では、子どもたちが両親に会う権利っていうのは確かに保障されてるんですよね。でも、父親が、例えば「連れ去られた側の親が子供に会う権利」っていうのは、そもそも存在しないので。仮に学校とかもわかるし。まあ、子どもに会いたいと思って会いに行こうもんなら、僕が捕まるわけで。なので、理性でちゃんと止めてるような状態です。
０６２ 泉房穂(前明石市長)
ここも、他のヨーロッパの方の国では、裁判所が責任を持って、ちゃんと親子が会えるような空間を、専門的なスタッフがいて、やったりしてる場所もあったりします。でも日本はないので、なので、明石市としては、まさに同じような形で、両方に連絡させて頂いて、親同士が会わなくても、お子さんを、あの一緒に暮らしてるお子さんを預かって、それを別居している親御さんの方にあのお連れして、っていう形でやってるんで。間に入る第三者が多分いると思うんですよ。それがいないとこうなっちゃう、と。
０６３ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
吉田さんはやっぱり弁護士には、相談してますけど、やっぱりそう言った第三者機関、まあ、弁護士以外への相談っていうのは出来ていない状態ですか？
０６４ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
もう弁護士さんに相談してないです。
０６５ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
もう、してないという状態なんですね。
０６６ 泉房穂(前明石市長)
弁護士って言いますけど、弁護士も、それぞれのための弁護士ですから。第三者じゃなくて。その方の味方だから。簡単に言うと、それぞれの味方の弁護士じゃ駄目で、やっぱり公の行政とか、何かがやっぱりいるんで。そこは私としては作るべき考えですけど。
０６７ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
吉田さんとしても、そういった機関があればっていうところありますか？
０６８ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
そうですね。今、養育費を払わないとか、そういうものではなくて。ええとまあ、個人的な感覚なんですけども、イメージしやすい状態として、僕は家族の事大好きだったので、元妻に関しても。だから離婚するって話になった時には本当に、申し訳ない気持ちになりましたね。で、「子どもを連れ去られた」と。これって、一般的な家庭で、本当に我が子がいきなり居なくなるんですよ、明日。そしたら、絶対に探すじゃないですか、犯人を。これが誘拐事件だったとした時に、今回全く同じ事をされているけど、誘拐犯もわかってるんですよ。連れ去っていった相手のことはわかっているのに、そこに対して、何もできない。子どもを取り戻しに行くこともできないし、そのまま、誘拐された状態のままで、結構、本当に子どもが好きな状態の片親っていうのは、連れ去られた親っていうのは、毎日、子どもに会いたくて泣いてるし、夜も眠れないし、なんなら仕事をね、鬱になって休む人もいれば、自ら命を絶つ人だっている。僕自身、何度かやっぱり、自らの命を絶つかどうかっていうところまで考えました。それぐらい子どもに会えないことって辛いですね。
DVについて
０６９ 泉房穂(前明石市長)
ちょっと質問させていただきますけど、私もあの、同じような話あのずっと聞いてる立場ですけど。一般論としては、いわゆる「DV」というような事を言われてしまったりして、違うのにという話も聞くんですけど、そのあたりも若干、関係してるんですか？
０７０ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
してないです。
０７１ 泉房穂(前明石市長)
特に「DVだ」とは言われていないんですかね？今回は。
０７２ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
あのですね。「DV」っていうふうに書かれています。うん、書かれています。それは書かれますよ、普通に。実態がなくても。
０７３ 泉房穂(前明石市長)
ここポイントで、基本的にあの離婚する側が、相手が「DV」という事が多いんです。それが真実かどうかっていうのは、本当にそれはケースバイケースです。で、日本の場合は、相手を悪者にしないと、離婚出来ないような法律構成なんで。ほかの国は相手を悪者にしなくても離婚出来るので。敢えて相手を悪者にする必要ないですよ。日本の場合には、相手が悪いと言わないと離婚しにくいので、どうしても弁護士は、自分が依頼された相手の悪口を言いがちなので。そこもかなり不幸だと思いますね。
どう戦えば！！！！！！
０７４ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
じゃ、どう戦っていけばいいんですかね？ 戦い方がないんですかね？
０７５ 泉房穂(前明石市長)
ご存知でしょうけど、今、国の方で、まさに、このテーマについて議論が進んでいて。法改正の動きもありますので、今まさに途中だと思います。議論の途中ですね。
０７６ MC：田村淳
でも、このケースって、あの「DV」の人も本当にいるじゃないですか。
０７７ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
そうですね。そうですね。
０７８ MC：田村淳
「DV」をして別れて、とにかくこの人から離れなきゃいけないって状況で、離れてる時に、会いたい会いたいってことで会うと、また今度、子どもだったりとか、その会いたくないっていう人、会わせなきゃいけないっていうところも考えないといけなくて。だから、吉田さんみたいに、「DV」してないのに「DV」してるって言われて、今、被害被って人が沢山いるって事じゃないですか。ってなったら、やっぱりここをちゃんと法律の面で、こう、介入して、解決するって事を、吉田さん早く望みますよね、ここ。
０７９ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
はい、当たり前に、ただ子どもが好きなんです。で、元・妻に恨みなんててないんですよ。いい関係で、お互いに子どもたちだけは大人になるまで、育てましょう。でいいじゃないですか、っていう。
０８０ MC：田村淳
まあ、僕はお2人の関係値を知らないから分からないし、吉田さんの話しか聞いてなくて、吉田さんも確かに苦しんでるんだけど、どういった経緯で本当お別れになったのかっていうのを、ここを深掘りしない限りは、やっぱり吉田さんの今の想いだけでは、ジャッジできないってところが、やっぱ第三者的に聞いて、今、吉田さんのこと、僕は信じますけど。じゃ、奥さんはどんな思いを抱えていて、っていうのをやっぱ間に入る人が必要なんですね。
日本だけ！！！！！
０８１ 泉房穂(前明石市長)
離婚の時に、小さなお子さんがいる離婚で、当事者だけで決められるのは日本ぐらいなんですよ。ほかの国は離婚する前に、国とか行政が関わって、お子さんの将来の生活費どうですか？ とか、ちゃんと会えるようにできます？ かっていう事をチェックしてからじゃないと離婚出来ないのに。日本はほとんど、協議離婚なので、弁護士が入ったところで、所詮、中立じゃないので。そういう離婚のあり方自体も、やっぱり大きいと思いますね。
０８２ ハヤカワ五味(実業家)
なんか、それこそ子どもの意思もなんか尊重されないものかな、とか思っちゃって。なんか自分の場合、結構、両親仲悪いんですけど、なんか巻き込まないでって、ずっと欲しかったです。もう別に会いたく、2人とも会いたくもないし、なんか会いたい会いたくないなとか、多分人それぞれあると思うんですよ。なんかそこら辺。その、もちろん親からしたら会いたいでしょうね。でも、子ども達は会いたくない場合もあるだろうから。なんかそのあたりがこう、会いたい場合、じゃ、そのほかの誰か、職員が来て、一緒に会えるとか、何かしらの形で、そこの個人個人がある程度自立してね。あの話し合えたらいいなと思いますね。
０８３ MC：田村淳
吉田さんみたいに、奥さんの事も好きで、子どもの事も好きだって言ってるけど、でも、別れに至る何かが、まあ、あって、上手くいかなかった訳じゃないですか。あの継続できないっていう。だけど、吉田さんみたいに、何とかして会いたいけど、会えないで。「DV」とかもしてないのに、会えない。だからここは、確かに。そっか、そういう理由もあるような、と。
０８４ 泉房穂(前明石市長)
今日もね。まあ、あの逆にそれぞれ毎に、大人大人なんですけど。仰ったように、子どもなんですね！子どもが、それこそ状況が分からないまま、ある日突然引っ越すとか、いきなり会えなくなるとか。生活が変わるとか、子供にとってすごく不利益大きいので。これはもう子どもの権利のテーマなんで。こども家庭庁あげて、しっかりやるべきテーマだと思いますので。
違う景色が見えてきた
０８５ 松陰寺太勇(ぺこぱ)
その最初に7割の、払ってないっていう話で、なんか掘っていくと全然違うじゃないですか。絶対現状、現状はそうですね。
０８６ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
まあ、吉田さんのケースは本当にたぶん、あのー、なんていうんですかね。あの、みんながみんなそういう訳ではないと思うんですけども。まあ、実態としては、あの男性が払ってない方は7割ぐらいいるというところで、ちょっと話を。こちらで戻させていただきますね。これあの支払わない男性の主張としましては、あの「子供に愛情を持てない」ですとか、「子供に会わせてもらえない」というのがやっぱり上がってくるそうでして、この２つがやっぱり主な主張というところで、やっぱり泉さんここ２つ、先ほど仰ってましたけども、子供に会わせてもらえないというところ、を、第三者機関がっていうところで。
０８７ 泉房穂(前明石市長)
どこがどこまでも「養育費」と「面会交流」両方大事だと思ってる立場です。ただ、「養育費」に関しての罰則がないの世界で日本ぐらいです。アメリカの場合は養育費払わないと、免許停止です。で、イギリスは養育費払わないと、パスポート停止です。フィリピンは、もう逮捕されます。だから、ほかの国は何らかの罰則があるのに、日本ぐらいですね罰則がないの。方や「面会交流」も今も話ありましたけど、会えない事を放置するのも日本くらいなので。両方セットで、私やった方がいいと思いますね。
０８８ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
吉田さんにお伺いしたいんですが、まあ今回離婚のことについてちょっと私どもは分かりかねるんですが、お子さんに会えた場合はこう養育費を払ってくれと言われたら払いますか？
０８９ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
子どもに会えて、普通にその面会制限とかもなくて、子どもに普通にお互いの家を行き来するような状態であるってなったら、そもそも「養育費」とかそういう問題ではなくて、当たり前に、子どもたちの必要なお金を払うのは、親の務めだと思っているので。「養育費」っていう言葉の場合だと、そもそも養育を頼んでないんですよ。「連れ去られて」会えない状態にされているのに。そこに対して、「養育費」って言葉自体も凄く納得がいかない。
０９０ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
吉田さんはその、離婚された時に、その取り決めを行ったんですよね？
０９１ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
はい
０９２ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
取り決めの時に「養育費」いくらっていうのは書かなかったんですか？
０９３ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
書いてます、書いてます。3万円、3万円、2人分。
０９４ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
となると、やっぱり、そういうふうな形になっちゃうのかなと思うんですけど、それはどうですか？その取り決めをした事については？
０９５ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
取り決めを守って、その書面が、全て正解で。それ、わかりませんよ。その、普通に子どもと。
０９６ ハヤカワ五味(実業家)
お互いに守ってないっていう事ですよね？
０９７ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
そうですね。だからお子さんと。どうぞ、ごめんなさい吉田さん。
０９８ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
なのですみません、ちょっと。落ち着いて話しますけど。
０９９ MC：田村淳
だから会うことが出来たら、「養育費」は当然約束した事だから、払うってことですよね？
子どもの生存さえ不明な状態
１００ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
うん。まあ、当たり前の事だと思ってます。でも、子どもが、仮にですよ、本当に今、子どもが生きてるんですか？っていうレベルなんですよ。８ヶ月間も見てもないんですよ。
１０１ MC：田村淳
生きているか生きてないかで言うと、その、まあもし殺人事件になってるのであれば、何かしらでニュースにはなると思うんですけども、まあわかんない。そのこんなことを考えたくはないけど、殺したままと隠してるとかっていう事を疑ってるって事ですよね、吉田さんは今。
１０２ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
だから、子ども達に会えたから払うとか、そういう話でも。
１０３ MC：田村淳
そこはそういう話でしょ？ だって、約束を交わしている訳だから。ここに関しては、だって署名を交わして、「養育費」を払うっていうところにサインをしたんであれば、これは、条件が満たされたら、その言葉の定義とか、云々カンヌン、今やりとりしてる訳じゃなくて、「養育費」を払うって約束したのであれば、僕は、3万円。会える状況になれば、払うべきだと僕は思うんですけど、そこはどうですか？
１０４ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
もちろん払いますよ。
１０５ MC：田村淳
でも、それが今約束を守られていないから。吉田さんの場合は、払いたくないって事ですよね？
１０６ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
そうですね。
１０７ MC：田村淳
いや、もし違うのであれば、、、
１０８ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
申し訳ないです。えっと、「養育費」として払いたくないっていうだけです。
１０９ MC：田村淳
でも、約束したんですよね？「養育費」という名目で。
１１０ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
いえ、違います。えっと、先月は息子の誕生日がありました。その誕生日代として、養育費と同額を払っています。
１１１ MC：田村淳
いや、最初に署名を交わした時です。署名を交わした時の文言はなんだったのかってことですね。
１１２ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
「養育費」ですね。
１１３ MC：田村淳
はい、じゃあ「養育費」なんだと思います。その吉田さんの思いは、誕生日だから払う。で、「養育費」っていう言葉で払いたくないのは、もう感情論として分かるんですけど、でも書面で「養育費」って決めたら、「養育費」じゃないですか。それ？
１１４ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
そうですね。
１１５ MC：田村淳
ただ条件が満たされる事を、今、願っているって事ですよね。
１１６ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
そうですね。ただ子供に会いたいだけって感じですね、うん。
１１７ MC：田村淳
で、子どもに会えるようになったら、「養育費」を再開するって事ですよね？
１１８ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
そうですね。
日本だけ異常！国家をあげて取り組むべき問題！！！！
１１９ 泉房穂(前明石市長)
これよく、よく私も明石市でやっているが、両方から言われるんですよ。もう「養育費」は要らないから、会わせたくない。これも、間違っているんですよ。「養育費」とは別に、やっぱり親子は会うべきだから。だし、逆に、もう子どもに会えないから、養育費を払わないというのも、もちろん間違ってると思ってて、両方子どもの権利だと思っているので。そこはあの、親の気持ちとしては、色々わかりますけど、やっぱり養育費は養育費で払うべきものだし、親子の会うのも、それは止めるもんじゃないとわたしは思ってるんで。日本以外ほとんど、そうですけどね。
１２０ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
そのパターンって、どうすればいいんですか？その、養育費要らないから子どもと会わせたくないって言われちゃったら。
１３１ 泉房穂(前明石市長)
いや、それは親の権利じゃなくて、子どもが育つ、養育費ですから。親が要らないと言っても、それはあの子どもにとっては要る、と。
１３２ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
そういうことですよね。
１３３ 松陰寺太勇(ぺこぱ)
いや、だからこれは。多分ケースバイケースで色々あるじゃないですか。だから、行政がしっかり入って、やらなきゃいけないんだけど、相当な仕事、、、
１１４ 泉房穂(前明石市長)
国によっては、養育費庁という、こども家庭庁みたいな名前のところがある、国もあるぐらいですから。まあ大きなテーマなんです。これ凄く大きなテーマなので、国をあげてやるべき事だと思います。
１１５ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
実際、明石市はどうなんですか？どれぐらいのマンパワーが、必要だったとかあるんですか？やっぱり結構な人材を割いたとか、あるんですか？
１１６ 泉房穂(前明石市長)
明石市は、１０人もの弁護士職員を採用して、弁護士中心に回したりしてますし。専門性の高い方を来て頂いてやってるんだから、気をつけてやりましたけど。ただ、まあ、国に制度を作れば、それは勿論、国の公務員でやれば話ですから、できることだと思いますけどね。ほかの国やってますからね。
１１７ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
淳さんからもありましたけど、他の市がこう真似するですとか、こう横のなんで、こうね真似していけないのかなっていうの思うんですけども。
１１８ 泉房穂(前明石市長)
少しは広がってて、「養育費」や「面会交流」取り決めをする時の費用を、行政が補助する事が広がっていってるし。養育費の立て替えも、民間がやってる事の、費用負担を補助したりするのも広がっているんで、このテーマ自体が広がっていってるんですよ。ただ、明石でやってますけど、こんなあの行政で、あの国がらみでやってるので。本来は国家として。日本国がやるべき事ですから。自治体のテーマというのは、これは次の問題と思います。
１１９ 田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
共同親権を導入するようになれば、こう、解決はするんで、、、
１２０ 泉房穂(前明石市長)
そこも、議論割れています。日本は共同親権じゃないので。今共同親権については賛否言われている状況で、今、国会議員調整される予定ですけど、まあまあそれと関係あると意見もあれば、だからそれ全てが解決じゃないという意見もあって、両論、割れています。
１２１ MC：田村淳
僕、これまた、吉田さんの気持ちを逆撫でするような質問になっちゃうかもしれないですけど、吉田さん、お子さんのことが大好きで会いたい、って仰ってるじゃないですか。で、今どういうね、生活になっているかわかんないけど、その奥さんとの取り決めが、反故にされてるって事は、もうこれは、吉田さんからしたら考えられない事ではあるんだけど。3万円、このお金があると、その吉田さんにとって大好きなお子さんが、生活が助かるとかっていう事を考えたら、まあ、養育費を払い続けるっていう選択もあるのかなと思うんですけど、その辺りは、会えないからやめるっていう判断を下してるのって、どういうところなんでしょうか？
１２２ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
先ほどの続きで話をすると、確かに払うべきですね。で、まあ子供2人いるんで6万円なんですけども。では、その代わり、ええと合わせてくれと、面会の制限とかがなくなってくれるとか。確実に会えるっていうところを約束頂きたいってところは、本当に心から思います。実際に、払っても会わせないって、可能なんですよ。という人が沢山いるので、そこだけ約束して頂けるのであれば、全然、気持ちよく払います、僕は。
１２３ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
なるほど。そっか、先にこうお金を出すっていうところにも、そうですね。
１２４ MC：田村淳
いや、僕もまあ、娘2人に
１２５ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
先に、お金払いますよ。でも本当に会えるのかっていうところは、実際として、確約無いんですよね。
１２６ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
なんというんですか。例えば、気持ちの問題で、この6万円が、自分の大好きな子ども達に届いているのであれば、もうそれでいい。もちろん、会うのがベストですよ。会うのがベストなんですけども、それの一歩手前として子どもたちのためにっていうところに、こう6万円っていうような、選択肢もあるのかなと思ったんですけど、聞いてて。
１２７ MC：田村淳
僕もそこです。聞きたい。
子ども連れ去り。。。。
１２８ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
これはちょっと、多分「連れ去り」を、本当に受けてみないとわからないと思うんですよね。やっぱり、こちら側の視点としては、本当に誘拐されたのと、まったく同じ気持ちで、毎日生きてるんですよね。うん、なので、それで相手方を責めたいわけではないけど、うん、やっぱりその確約が欲しいですね。子ども達と普通に会える。
１２９ MC：田村淳
すみません、あの思いを、こうすべて汲み取れずに、質問してしまった事かなと思います。
１３０ ハヤカワ五味(実業家)
お伺いしたいんですけど、凄いその、この類いの話を聞く度に、なんか契約書に対しての意識って、そもそもみんな凄い低いなーっていうか。自分はあの経営者だから、凄い気にするんですけど。書面に残してたそれに違反したら、それ相応の損害賠償なり請求できる気がするんですけど。例えば、こういうその、あの子どもに会わせる会わせないとか。あのまあ、こういった話の場合って、別にペーパーで残して書面でサインしてたとしても、そこ違反、なんか駄目にしてもいいんですか？
１３１ 泉房穂(前明石市長)
良くはない、良くはないんだけど、明確な罰則規定もないし、それをしっかり実行できる機関もないのが問題で。
１３２ ハヤカワ五味(実業家)
それは逆に民事で別に争えるってこと？
１３３ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
実はですね。そういったちょっとケースがありまして、ご紹介いたします。あの子どもに会えないというのはですね。吉田さんのケース、この正当な理由にはならないんですけれども。吉田さんの場合ですね、この「面会交流」の取り決めが守られていないのであれば、「減額調停」をすることが可能であったり、「調停」起こして、男性に親権が移ったケースっていうのもあるんですよ、実際に。だから、これはもう吉田さんも動き続ける事がいいのかな、というふうにも思ったんですが、まあこういったケースも泉があるんですか？
１３４ 泉房穂(前明石市長)
色んな活動をされてる方も多いですから、私も色んな意見を賜ってます。実際あの、国際基準でいくと、日本は非常に珍しい国であのいわゆる「連れ去り」というテーマについては、もう世界では、国際標準はもうそれはもう「完全な犯罪ですから」、日本が逆にそれ対して、言葉はあれですけど、非常に珍しい価値判断の国なので。ほかの国ではダメなんです。「親子の交流」を途絶えるが。「養育費」を払わないのもほかの国ダメなんですよ。日本は両方ともダメなことが、まだ現状続いてしまっているので、色んな思いの方がおられて、私は一番、子どもが悲しんでいると思うので。うん、子どもの立場からやっぱり、日本もさすがに、あの法整備が必要だと思いますね。
１３５ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
吉田さん、もう少しちょっと、もう勿論、あの色んなあの面で、大変かもしれないですけれども、ちょっと、弁護士の方と相談するっていうのも、駄目なんですかね？
１３６ 泉房穂(前明石市長)
色々されていると思います。そこはあの、恐らく色々頑張っておられて、今だと思うので。あんまり吉田さん個人の問題よりも、本当にあの、本当にあの、国の法整備とか、そのあたりだと私は思うので。あの、そういった意見。私も色々聞いてきましたので、はい。
１３７ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
吉田さんですか？何か仰りたいことありましたら。
１３８ 吉田(子どもと面会できず元妻への養育費支払いを拒否)
泉さんが仰った通りで。だからですね、「共同親権」とかの事もあると思うので。まあとにかく、子ども産んだ以上は、責任を持って親子一緒にね、大人まで育てていくっていうのは、当たり前だと思っています。それをただ、正常な形を望んでるだけ。普通に子どもに会えて。
１３９ 泉房穂(前明石市長)
夫婦は、離婚すれば基本的にあれですけど、親子の関係はそれぞれ繋がっていますから。離婚しても、父親・母親は続く訳ですから。そこの関係をどうしていくかだと思いますけどね。
１４０ 司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
分かりました。佐藤さん、吉田さん、ありがとうございました。
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