【番外編】駐日ウクライナ大使へのインタビュー全文起こし（22/2/24）

昨日、駐日ロシア大使のインタビューを全文起こししたものをnoteにアップしました。
いずれの物事もいろいろな側面でみなければ、理解できないと思っていますので、次に駐日ウクライナ大使へのインタビューについても、記事を作成しました。

もし興味のある方は、両方の記事を読んでみることをおすすめします。

インタビュー全文起こし

大江 麻里子 アナ（以下、大江アナ）：
ロシアのプーチン大統領が、ウクライナの東部にある二つの地域の独立を承認しました。
これについてはどう受け止めていらっしゃいますか？

セルギー コルスンスキー 駐日ウクライナ大使（以下、セルギー駐日ウクライナ大使）：
これは国際法の重大な侵害です。
ミンスク合意と呼ばれる前回の合意を侵害するものです。
バイデン大統領の答えが、非常にありがたいものでした。
バイデン大統領は、2月22日にホワイトハウスで行った演説で、「なぜウクライナの一部を独立国家と承認する権利をプーチン大統領が有しているのか」と言ってくれました。
国際社会からは、絶対に承認されることはありませんが、これは将来ウクライナを侵攻するプーチン大統領の計画の一部だと思います。

大江アナ：
元々は、新ロシア派が占拠しているドネツク州ルガンスク州という地域の独立を認めるという話だったのですが、プーチン大統領は独立を承認した範囲としてドネツク州、ルガンスク州、そして全土であると言い始めました。
その範囲を徐々に広げてきている、範囲の解釈を変えてきているようにも見えるが、そうした動きについてはどうご覧になりますか。

セルギー駐日ウクライナ大使：
ウクライナには日本の県に当たる25の地域があります。私が言及しているのは、そのうちの二つの地域です。
ドネツクとルガンスクは地方の州都です。
この二つの地域の小さな部分が、2014年以降ロシア軍に占領されています。この二つの地域はウクライナの工業の中心地域です。
銃器やメタル、石炭生産などで、およそ350万人がこの地域に住んでいます。
およそ150万人がこの地を去り、住処を失いました。彼らは今、ウクライナの中心部に住んでいます。およそ200万人がこの地に留まりました。他に行くところがないからです。
ロシアの侵攻軍がこの地域で何をしたか、それを理解することが大変重要です。
すべての主要な工場、すべての機械など、ウクライナの外に移動できるものはすべて奪いました。
物理的にロシアに移送したのです。これは単純に言って窃盗です。まったく信じられません。
ロシアは東ウクライナの共和国と呼ばれる地域を広げようと装っています。
ウクライナ政府の管轄下にある場所も含めようとしています。
プーチン大統領が計画している最も危険なことは、まず最初にこれらの地域を独立国家として承認します。
次のステージとして、国民投票を行い、これらの地域をロシアの領土として併合します。
そして拡大を始めるのですが、これが実際の戦争になります。本格的な流血の戦争です。
ウクライナは優秀な軍隊を持ち、準備はできています。彼らの計画を知っています。我々は戦います。

大江アナ：
昨日私たちは、駐日ロシア大使のガルージン氏にインタビューをしました。
その時ガルージン氏は、ウクライナ全土に軍を派遣する考えはない明言していたのですが、
そういうことはないと思っていらっしゃるという事ですか？

セルギー駐日ウクライナ大使：
きっと流暢な日本語で話していたことでしょう。
彼が言ったことが、あからさまな嘘であることは明白です。彼らはいつも嘘をつきます。
プーチン、ラブロフ、ガルージン、アメリカや国連などにいるロシア大使も皆、嘘をつきます。
全員、ウクライナに侵攻して戦争はしませんと言いました。
お分かりのように全て嘘です。
ロシアはいつもこうです。
約束をして、自分たちの言葉を守らない。今彼らが言っていることを、我々は一言も信じません。
彼らは、今回の計画を3ヶ月も前から準備していて、何が起こるかはわかっています。
いつ何が起きて、どういう段階を踏んでいくかです。従って、この3カ月間私たちが見てきたことは劇場で、ショーなのです。現実ではありません。
責任ある政治家が交渉の場につき、決定事項を受け入れるということではなく、すべてはあらかじめ録画され、実行されるのを待っていたのです。
これが我々が今生きている現実です。

滝田 洋一 キャスター（以下、滝田キャスター）：
一つお伺いします。
ロシア側の主張によれば、ロシア系の住民がウクライナの政府によって圧迫されている、だからロシアがウクライナの問題に介入していると言っていますが、大使のお考えはいかがでしょうか。

セルギー駐日ウクライナ大使：
北海道に何人のロシア人が住んでいるかは知りません。
ただある日、このロシア人たちがプーチン大統領に書簡を送って、「聞いてください、日本人はロシア語を話しません。侮辱しています。どうか私たちを救済しに来てください。」となるかも知れません。
もちろん、このような主張は全く馬鹿げています。ウクライナではどこに住んでいようと、ロシア語を話そうと、そのことであなたは犯罪を起こしたから起訴しようなどという人はいません。
これは完全にナンセンスです。このことは大変重要です。すべての人が理解できていないことを強調しておきます。
360年間、3世紀以上に渡り、ロシア帝国は永続的に、執拗に、ウクライナの文化と言語を抑圧してきました。
3世紀に渡り、ロシア帝国の一部となりながら、ウクライナの言語と文化を維持してきました。
そしてついに30年前独立できることになり、ウクライナ語を再生させる必要性から、ウクライナ語により多く需要を与えるのは、正しい決定でした。
なぜならそれは、私たちの心、民族に従うことだからです。
あなたも自国の言語を話すように、ウクライナ人にとってはロシア語を話すことは問題ではありません。
ロシア人がウクライナ語を話すということを理解できないのです。それが違いです。
ロシアのプロパガンダは大変強力です。ウクライナに関する全く根拠のないデタラメな非難をして、世界中の人々を洗脳しています。
私の母はロシア出身です。私は2つの言語を使う家庭環境でずっと育ちました。なので言わせてください。ロシアの言ってることは全くのデタラメです。質問です。
ロシアの詩をよりよく知っているのは私、それともガルージンですか。
是非ガルージン大使に聞いてみてください。彼はウクライナ語の詩を1行でも言えますか。
ロシアには500万人ものウクライナ人が住んでいるのに。

滝田キャスター：
非常に非対照的な状況である、ということはよくわかりました。
現状を打開するために各国がいろいろな提案、そして発言をしていると思います。
先ほど、バイデン大統領の演説について言及されました。その中でロシアに対する経済制裁を含んでいたと思います。
具体的にはロシアの銀行二つに対する制裁、ロシアのソブリン債、つまり国債を西側の市場で発行できなくすることなどを言ってますが、そうしたアメリカの制裁に対してどう評価されますか？

セルギー駐日ウクライナ大使：
アメリカが制裁を発表し、EUやイギリス、カナダからの制裁に加えて、G7も制裁措置を取ると理解しています。
G7には日本も含まれています。これらの制裁は大変強力です。
これは制裁の第一波だと理解しています。ウクライナ東部での侵攻が継続するなら、新たな制裁の波が来るでしょう。
制裁は今、金融市場を対象にしています。特定の個人も対象にしています。
報道で読みましたが、制裁の発表を受けて、ロシア人の億万長者が一晩で80億ドルも失ったと言っていました。
これはほんの始まりに過ぎません。株式市場は15%下落しました。
ロシア次第です。ウクライナから兵を引くか、侵攻を続けてロシア経済を破滅させるか。

大江アナ：
ガルージン大使は、ロシアに対するこうした西側諸国の経済制裁は無意味である、これまでも経済制裁を受けたことはあるが、ロシアの外交政策はそれによって変わった事がありますかという発言をしていました。
これに対してはどうお考えですか。

セルギー駐日ウクライナ大使：
駐日ロシア大使が、大金を失った億万長者に会えば、痛い目に合うと思います。
億万長者たちは、事の重大さを大使に説明することでしょう。
ロシアにはかなりの資金があります。石油とガスの取引で得た6400億ドルもの予備費があります。
しかしこのセクターでさえ、今や制裁の対象です。
ドイツは有名なノルドストリーム2（ロシア北西部のウスチ・ルーガからルブミンまでの2本のパイプライン）の認可を停止しました。
これは正しい方向です。これまで20年間、辛抱強くロシアと付き合ってきたドイツでさえ、プーチン大統領がやっていることを理解できないです。
誰も理解できません。これはすごい事態です。
私は人生の半分をソビエト連邦下で過ごしました。ソビエト連邦の最後の5年間、どのように崩壊していったのか覚えています。その当時と同じような雰囲気です。
当時も、我々は強い、我々は生き残りますと言っていました。
そしてある日突然、ソビエト連邦が崩壊しました。
経済が完全に破滅したからです。西側との競争に負けたからです。
ソ連は弾道ミサイルを生産できても、普通の乗用車や普通の電化製品を作ることができませんでした。
ソ連は最大のマイクロ計算機を作っていたというジョークがあります。
最大のマイクロ計算機です、考えてみてください。
なぜソ連だけが、普通の乗用車を作ることができないのでしょうか。

滝田キャスター：
大変面白いジョークだと思います。
一つ、率直にお伺いします。ゼレンスキー大統領は、ロシアに対して国交断絶も考慮するという発言をされていると思いますが、国交断絶は戦争を始める理由になる場合があります。
そういうリスクを考えた上での発言だったのでしょうか。

セルギー駐日ウクライナ大使：
その二つには、直接の関連性はないと思います。
しかし、我々は微妙な状況にいます。ロシアとの通商は続けます。双方に利点がありますから。
ロシアから購入しなければならない重要な物資があります。
例えば原子力発電所で使う核燃料などです。
様々な理由で、相当な数のウクライナ人がロシア国内で働いています。
従って、低レベルながらもロシアとは外交関係を維持しなければなりません。
事実、ロシアには領事館しかおいていません。
かつてはすべての大使館の中で、ロシアの大使館が最大でした。
しかし今は、非常に規模が小さくなり、非常時にウクライナ国民の領事対応を行うための最小限のスタッフのみ配置しています。
ただ、今はロシアとの外交関係を切ることについて、国会や市民の間で大変強い動きがあります。
ロシアの侵攻に直面しているからです。
ウクライナの領土一体性に対する、極めて野蛮な侵害です。
これを看過できませんが、ゼレンスキー大統領は最終的にどうするのかまだ決めかねている状態だと思います。
私は、個人的にはロシアとの関係を断つべきだと思います。
侵略者ですし、我々が普通の態度を取り続けるのはおかしいことだからです。普通ではないのですから。
しかしそれは大統領が決めることです。

大江アナ：
ロシアは、ウクライナ東部地域の独立承認するだけではなく、その二つの地域に平和維持という名目でロシア軍を派遣するという指示もプーチン大統領は出しています。
ただこれは侵攻・侵略ではないと言ってますが、ウクライナ側はこの行為をどう受け止めますか。

セルギー駐日ウクライナ大使：
彼が署名した最終版には、平和維持という言葉が消えています。
なぜなら平和維持軍は、国連安全保障理事会だけが決めることだからです。
しかもロシアが平和維持について話すのはおかしいです。
実際、私はロシアを戦争維持軍と呼ぶべきだとツイートしました。まさにロシアが行っていることです。戦争を続けること。

滝田キャスター：
辛辣ですね。
関連してお伺いしたいんですが、プーチン大統領はミンスク合意はもう存在してないということを明言しています。
その時にプーチン大統領は、ウクライナ側が合意を履行しなかった、不履行だったと言っています。そしてそれに対してロシアも、ミンスク合意の存在価値がなくなったからミンスク合意の消滅ということ言ったわけですが、プーチン大統領の見解に対してどう考えていらっしゃいますか。これが一点目。
二点目は、ウクライナ側はミンスク合意を現時点でどう評価していますか。この2点をお伺いします。

セルギー駐日ウクライナ大使：
２つ目の質問からお答えします。
ミンスク合意は当初から完璧なものではありませんでした。
そのことは皆にとって明白でした。しかし基本的に侵攻を止めるために2015年に作られたものです。
以来、ミンスク合意に書かれている一部の内容をどのように実行するべきか、交渉を試みてきました。
明らかにロシアとは実行の解釈が違います。
合意には多くの複雑な要素がありますが、一つだけ例を上げます。
占領地域で選挙を行わなければならないという条項があります。
ただ、ロシアは私たちウクライナ側が国境を管理する前に選挙をやると言っています。
これらの占領地に、法や秩序が整う前に行おうというのです。
どのように考えますか。私たちはこの地域を管理しておらず、法的な環境も整っていない。
政党に自分たちのビジョンを発表する自由もない、その中での選挙です。不可能でしょう。
私たちは、まず国境をコントロールし、そして国際社会の監視員たちを再招聘し、実情を見てもらおうと思っていました。
私たちがこれらの地域に、暫定的な法律などを整備してから、選挙を行おうと思っていました。それは問題ないでしょう。
合意を守らなかったのは誰でしょうか。ミンスク合意の第一のポイントは戦いをやめ、捕虜を交換し、正常化を始めるということです。
これら全ては、ロシア軍から執拗に拒否されてきました。
これらの地域にいる分離派たちからです。
私はその作業に携わっていました。占領地域にいる捕虜のリストを作り、すべての捕虜を交換しようというオプションを提案しました。
ウクライナの刑務所には、ロシア側の罪人たちがいますが、交換しようと言いました。
ロシア側の答えはNOでした。
ですからミンスク合意は、おそらく死んでいます。
プーチン大統領が決定した後においては、このミンスク合意について話す理由などないのです。

大江アナ：
そうすると、ミンスク合意がもう存在しなくなったという認識、これはウクライナも同じということですね。
ではミンスク合意が無くなった後、事態をどのように打開していけばいいと考えていらっしゃいますか。

セルギー駐日ウクライナ大使：
ロシアが兵を率い、前提条件なしにウクライナの領土を戻すこと以外ありません。
ドネツク共和国やルガンスク共和国の独立を承認するという決定は破棄されるべきです。
軍が撤退し、国境管理をウクライナ政府の元に戻すことです。

滝田キャスター：
非常に、条件が現状厳しくなっているという感じがします。
一方で、外交的にロシアとの関係をどう保っていくか、どう働きかけていくかという問題があると思います。
その中で一点、アメリカとロシアの外務大臣の会合が延期されることになりました。
つまり、外交的にはロシアと話し合いを持つという環境が難しくなっているということなのでしょうか。
これはウクライナだけではなく、アメリカ、ヨーロッパそして日本も含めての話です。

セルギー駐日ウクライナ大使：
ゼレンスキー大統領は、プーチン大統領に直接会おうと何度も試みました。
ノルマンディーフォーマットと言われる、フランスとドイツを交えての4ヶ国会合や、一対一の会談です。
しかし全て拒否されました。対等な態度で見ていないのです。
ロシアは我々を主権国家ではなく、領土のようなものと見なし、その領土が国家であると装っているとみています。もちろんそのようなことはデタラメです。
ですので、誰も交渉したくないロシアとどのような交渉すれば良いのか、ロシアに聞いてみるべきです。
今、民主主義国家が驚くほどを結集しています。西側諸国のみならず、日本もその一部です。
今日珍しいニュースを見ました。アフリカで最も重要な経済国家の一つであるケニアが、ロシアのしていることを非難したのです。
今や我々には強い協力体制があります。ロシアに対する抵抗体制です。つまり我々ではなく、ロシアが自分たちの行動を考えるべきなのです。
我々には交渉の準備ができていましたし、今も準備ができています。戦争は望んでいません。これは大変重要です。千回でも言います。我々は戦争を望んでいません。
そっとしておいてくれることを望んでいます。

大江アナ：
今回ロシア側は、ウクライナがNATOに入りたいという意思を示したことで、NATOへの脅威を非常に感じていることもあって、ウクライナに圧力をかけているという面があると思います。
今後、ウクライナがNATOに加盟することを断念する選択肢はあるんでしょうか。

セルギー駐日ウクライナ大使：
大変重要な質問です。
自分達だけで自国を守れる国は一つもありません。
ワルシャワ条約機構を覚えていますか。ソ連の軍事ブロックです。
西側の軍事防衛同盟であるNATOに対抗するものでした。
お聞きします。大きく強力なロシアは6,000もの核弾頭を所持しています。
なぜそのような国が、集団安全保障を必要としているのでしょう。自国だけで自国を防衛できると信じているなら、なぜそのようなものが必要なのでしょうか。
ロシアでさえ軍事ブロックを必要としている、これが本質です。ウクライナは自国の安全保障のために防衛的な軍事同盟の一員になることを望んでいます。
ここで質問です。
ほんの一瞬想像してみてください。我々がロシアにロシアの集団安全保障の枠組みに参加したいと言ったとしたら、彼らは反対するでしょうか。答えはNOです。
しかし我々が西側の同盟の一員となれば、彼らにとっては危険だと言います。どのような危険でしょうか。何を言っているのでしょうか。防衛同盟であり、近隣諸国も加入しています。
それがロシアにとって脅威となるのか。それは単純に馬鹿げています。プーチン大統領のやっていることはNATO加盟とは関係がありません。
今や65%のウクライナ人が、NATOへの参加を支持しています。
とてもシンプルです。多くのロシア人の思想家がいう偏見のある見方です。ロシアが中心にいない枠組みは、ロシアには受け入れがたいのです。
ただ私たちは国を守りたい。だからヨーロッパとNATOの一部になりたいのです。誰も脅していませんが、安定を望んでいます。

大江アナ：
今、大使が日本の人々に対して一番伝えたいことは何ですか？

駐日ウクライナ大使：
まず、日本政府や国会、日本国民の皆さんの史上類を見ないほどのご支援に、心よりや感謝を申し上げます。毎日何百通にものぼる手紙、電話、Eメール、SNSで、日本の皆さんからの支援の言葉をいただいています。大変感動しています。
知っていただきたいのは、私たちは日本が大好きです。
日本の文化はウクライナでよく知られています。寿司が好きな国ランキングというのがあり、ウクライナはナンバー2です。
日本はナンバー1です。ウクライナは2番目なんです。
今朝、短い英語の詞を書きました。日本語に翻訳できるか分からないのですが、

「私たちは1万キロも離れているけれど、心はとても近くにいます」

大江アナ：
大使は今、ツイッターで様々な発信をなさっていますが、どういう思いで発信なさっていますか？

セルギー駐日ウクライナ大使：
日本の人達とコミュニケーションをとるための、とても重要なツールだと思っています。
日本のどこかを旅するたびに、北海道や京都、神戸など、行く先々で政治家やジャーナリスト、地元政府の方たちとお会いしますが、いつも言われるのが、「あなたのツイッターを読んでいますよ」ということです。
もちろん外交というのは、まずは政府間のコミュニケーションですが、ウクライナの外交官たちに常に言っていることは、日本の友人と二度目に会った際、笑顔で迎えてほしいということです。
これができれば成功だと思います。
およそ1年前に、テレビ朝日から同じ質問をされた際に、どのくらいのツイッターフォロワー数が欲しいかと聞かれ、私は1億2500万人の日本人と答えました。日本の友人の皆様がウクライナについて、聞いたり見たりした際に、笑顔が浮かんでほしいのです。それが私の目標です。
それぞれの国には国益というものがあり、それは共通の時も、違うときもあります。しかし何よりも大事なのは心です。共有する心です。それが私の目標であり、私がツイッターをする理由です。