【きくこと】 第8回 VIVITA 穴山信一
穴山信一
山梨県中央市生まれ。先祖に穴山梅雪っていう武将がいたから歴史好き。絵を書いたり造形することに興味があり、大学では工業デザインを専攻。ランドスケープ分野の仕事を目指し、土木系のゼネコンへ就職。その後、エンターテイメント施設の開発などを経験し、VIVITAへ参画。特に肩書はありません。笑（本人談）
ここ数年、クリエイティビティー界隈でVIVITAという名前をよく聞きませんか・・・？
えっ？聞きませんか・・・？私はよく聞きます！
こどもたちの（のみならず）クリエイトを支援するVIVITAの活動は普通に考えて素晴らしすぎるものなのですが、その一方、謎につつまれた集団「VIVITA」について詳しすぎるくらい詳細に穴山さんにお話ししてもらいます！
初の午前中収録につき、眠いのか、いつもの二人はぼんやりしてますが（すみません！）、穴山さんはシャープです！
廣木：8回目ですね。2か月ぶりですか。3ヶ月ぶり？
染谷：8月だったので2か月ぶりですね。なんだかんだ言って、来月で開始から1年になるわけですよね。
廣木：そうなんですよね。
染谷：2021年の11月に総合展でやったので。
廣木：早いもので。
染谷：1年続いたって実は結構すごいんじゃないかなと思っております。「図書館について語るときに我々が語ること」今日が8回目と。
廣木：そうですね。前回7回目がマイキーの西山さん。ファブスペースなどを運営されている方でした。今回はVIVITAという会社。会社なんですかね？後でちょっと聞いてみましょう。ホームページを見る限りでは、子どもたちのクリエイティブを色々なにか、日本だけにとどまらずやられているんだろうと。
元々VIVITAさんの活動ですごいと思っていたのがVIVITA BOOKSという本を作る、そういうワークショップ。 図書館とも親和性があると思ってるんですけど。おそらくそういうのに全然とどまらない、本当にいろんな活動があると思うので、今日はそんな話が聞けたらいいかなと思っているところですね。もうお呼びしちゃいますか。
染谷：そうですね。
廣木：VIVITAの穴山さんです。よろしくお願いします。
穴山：よろしくお願いいたします。
染谷：今日は初めて午前中開催ということもあって、ゆっくりエンジンをかけていきたいと思います。
廣木：みんな三人ともぼーっとしてます。
染谷：声でないですね。廣木さんと穴山さんはご一緒したことがあるんですか？
廣木：もう何年前ですか？2年？
穴山：2年ぐらい前に何回か会ってますけど、いまだにどんな人がわかってない感じです。
廣木：そうですね。以前穴山さんたちと一緒にあるプロポーザルに出たんですけど、残念ながらそれは獲得ならずで。その後ちょっとお互い気まずい感じになったのかどうなのか（笑）
染谷：私は初めましてですね。
穴山：はじめまして。よろしくお願いいたします。
廣木：じゃあゆっくり始めていきますか。それではまずVIVITAという会社なんですかね？会社って言っていいんですかね？
穴山：そうですね。一応正式には株式会社ですけど、会社っぽくしたくないっていう創業した人の思いがあって、基本的には部署とか役職はなくて、みんなそれぞれ動けっていう感じですね。
廣木：事務所みたいなところはあるんですか？
穴山：そういった事務所も昔はあったんですけど今はもうなくて、一応の席だけ福岡の方に置いてあります。ただみんなそれぞれ自分たちで活動の場所は自分で作るみたいな。いろんなところでやってますね。
廣木： （HPの映像を見ながら）「Change The World Better」これは普段のVIVITAさんの活動記録映像でいいんですよね。
穴山：そうですね。日本だけじゃなくて海外含めていろんなところに拠点と集まりがあって動いているVIVITAのメンバーがいますが、全体的にいろんな国の映像がありますね。
廣木：そういう国際的な企業だと。ミッションというのがまずありますが、「全ての子どもたちにクリエイティブラーニング環境を提供する。クリエイティブな子どもたちのコミュニティを構築する。」つまりは…？
穴山：そうですね。これもなかなか難しいですけど、この下にあと二つ書いてあって。
廣木：「新世代のクリエイティブツールとプラットフォームを開発する。自由に生きていくためにのアートやテクノロジーを活用する。」
穴山：そうですね。結構具体的に何をやっているかと聞かれると難しくて、いろんな国、いろんな地域でやっている集まりというのはそれぞれに特色があって違うので。
ただ、基本的には活動する場所を作ることと、それから活動するためのツールの開発をすることと、あとは繋ぐプラットフォームと、最後に書いてある「生きていくためのいろんな手段」というものを自分たちで作っていけるような集まりになろうということが大きいですね。
もう一つ「自立共生」っていう大きなテーマがコミュニティもあるんですけど、その自立共生っていうところも、自分たちで何かを生み出す手段を見つけたり生み出すことで、自分の人生の選択肢を増やしたり、豊かにしていくっていうことをVIVITAのコミュニティの中で実現していきたいと思っています。
なので最初に株式会社と自信を持って言えないのは、会社としては、基本的に事業計画や成長路線は、やりながら作っていくようなところがあるので、あまり会社っぽくないですね。
廣木：今何人ぐらいVIVITAさんにはメンバーがいらっしゃるんですか。
穴山：最新の情報だと、VIVITAっていう会社は日本で始まったんですけど、日本のメンバーが大体30人ぐらいいて、そこの中から今、VIVITA JAPANという会社と、VIVI WARE株式会社っていう二つの会社にわかれています。
先ほど言ったツールの開発をVIVI WAREという方の会社でエンジニアたちが集まって、分社化して活動を別にしていますが、さっき言ったコミュニティ作りっていうところをVIVITA JAPANっていう会社でやりつつ、その中のツールの開発というのはコミュニティ以外の使い道をいろいろ考えていきたいので、分社化してVIVI WAREという会社を作ったと。それが半々ぐらいにわかれているので、大体10人前後ぐらいの会社が2つあるという感じですね。
廣木：子どものクリエイトを支援するコミュニティ作りと、そのツールの開発っていうのが主な事業ということですね。
穴山：そうですね。コミュニティを作っているので、ここの写真に出てくるようないろんな活動自体を、ここに参加する子どもたちや、大人も含めていろんな形で自分たちのやりたいことを形にしながら、いろんな気づきを得てもらうということを日々の活動でやりつつ、プロジェクト活動というところで、映像に出ているワードでいうとVIVISTOPっていうのがそういった場所を作っているところですね。
さっき話したVIVI WAREっていうのはこういった形のツールの開発。VIVITA ACCOUNTっていうのが、そういったみんなの活動をお互いに共有できるようなプラットフォームにするためのアカウントシステムです。
他にもいろんな活動があって、一番長いのがこのVIVITA ROBOCONというもので、このVIVI WAREっていうツールを使って、1から自分でロボット作りをして、そのロボットのアイデアを競い合うようなロボコンの大会をVIVITAが主催してやっています。
VIVITA BOOKSは別路線で、本を自分の手で作ろうっていうところで、いろんな本を作るための手段を僕らも今模索しているところです。
TRCさんともこういった形で、図書館でも本を作る活動をしてもらったら面白いなというので、いろんな手法でやっている感じですね。TOY DESIGNなんかは大学生と連携して子供たちのアイデアと大学生のエンジニアの力を借りながら商品に近い形のプロダクトとして作っていく活動していたり、その下でいくとARTISANはもう少し職人たちとのコラボみたいな形で、いろんな商品開発の流れだったり、作るためにどうするかっていうことをみんなで模索するとか。
あと川の生態の実験をする人たちや、家具作りに興味があって、学校の家具を作ろうみたいな形で始まったファニチャーデザインとか。子どもたちが何か自分で販売するみたいなことも言っていたので、WebのECサイトに立ち上げてやっていたりもします。
廣木：これは子どもたちが作ったものを販売するみたいな感じですか？
穴山：一応そういうつもりで作ったんですけど、販売できるほどのものがあんまりなくて。今ラインナップとしては柏の葉のVIVISTOPっていうところの、いろんな空間作りのノウハウをまとめた冊子が売っていたり、ロボコンのパーツが売っていたり。
ちょっと変わったのでいうと、VIVITA BOOKSの活動冊子みたいなものだけは置いています。子供たちが作った作品は値段の付け方どうしていいかわからないので、どうやって販売しようかとか、販売をする以外の方法も探したいなと思ってるので、この作品の届け方はいろんなことを考えています。今は子供の作品は売ってないですね。
あとはロボコンの材料が売っているページと、うちのデザイナーが作った誰が買うんだっていうVIVITAのTシャツ。
ちょっと変わったものでいうと、ARTISANのシューズプロジェクトっていうのを1年ぐらい前に神戸市さんと連携して、3Dプリンターを使って丸々靴が作れる会社とアシックスさんの協力も得ながら、子どもと3ヶ月ぐらい靴作りを一緒にしました。
まず自分のオリジナルの靴を作って、作った靴を実際履いてみて、どういう靴を作りたいかを自分たちの中で膨らましてもらって、そこからアイデア出しを2チームに分けて考えて、作ったものを、アシックスさんやその3Dプリンターを使って作るMAGARIMONOさんっていう会社なんですけど、その方たちと制作工程をいろいろ調整しながら実際履ける靴を2足作るということをやっています。ソールのデザインとか神戸の自然や町並みをどう靴の中に入れ込むのかみたいなのことをみんなで作ってましたね。
廣木：販売してるんですか？
穴山：VIVITA MARKETっていうページなので、いろんな商品を置いて、価格もつけて売れるような構成をちゃんとページとして作ろうということでやってたので、テストモデルとして入れてるという感じですね。実際売れちゃったらどうしようっていうのもありますが、さすがに一足40万の靴は売れないんじゃないかと。
廣木：最初におっしゃってたツールというのは主このVIVI WAREってことでいいんですか？
穴山：そうですね。VIVI WAREっていうのが一応ハードウェアとソフトウェアの合わさったツールになっていて、ソフトウェアの方はタブレットのアプリをいろんな形で開発して使えるようにしています。
アプリケーションで動かせるものっていうのがVIVISTOPにあるレーザーカッターや、このVIVI WAREっていうハードウェア以外のいろんな加工する機材を、自分の手で自由に作れるようにするための簡単なソフトウェアの開発と、あとはそれを動かしたりいろいろやってくために電子制御的な部分のところを気軽にできるようにというところで、プログラミングを簡略化したようなVIVI WAREのハードウェアのツールも作っていると。
これがうちのハードウェアと連携しているVIVI WARECELLっていうプログラミングの方のソフトになっていて、思想としてはプログラミングの教材を作ってるわけではなくて、どちらかというと物作りや試行錯誤をする際に、考え方を整理するためのツールみたいなものになっていて、ここでオンオフすると、ここの数字がどんな機能にいってどこのデータが止まってしまうとか、どこでうまく回らないかっていうのを視覚的に一覧で全部見れるような作りをしています。
プログラミングって結構ブラックボックスになっちゃってる部分が多いんですけど、そういうものじゃなくてこの機能はこういう流れでここに繋がると、どういう結果が生まれるかみたいなことが今感覚的にわかるツールとして作っていると。
廣木：これは一から開発されているってことですよね。
穴山：そうですね。会社としては立ち上げてからもう6年とか7年くらい動いていて、その当時からVIVISTOPっていう場所も5年ぐらい前から作っていて、そこでいろいろ活動する人たちと使いながら、このツールを育ててきました。去年から今年にかけてこれを量産するところまでしていて、量産したものをどう使っていくかっていうことを今いろんなところと連携しながらやっています。なのでまだ正式に販売をするとか、そういったものになっているわけではないです。
廣木：そうすると各地のVIVISTOPでこういうVIVI WAREがあって、それ以外でも最初の話でVIVI WAREツールだけで少し販売するみたいな話もありましたけど、そこにはまだ至ってはいないということですか。
穴山：そうですね。そういうことを考えていくために分社化したというところで、VIVITAが動いているコミュニティの中だけで使うツールっていう形ではなくて、いろんな使い方をしようということで動いています。ただ僕らとしてはできるだけこれを活動とか自分たちがやってることをどんどん進化させるためのツールとして使ってほしいというのがあるので、単純に販売っていうのはあんまり考えないところですね。
染谷：実際に触っていくのは子どもたちなわけですよね？
穴山：そうですね。僕らが元々やっぱり一番いろんな人を巻き込んで面白いことをするのはやっぱり子どもの時代なのかなと思っていて。大人になるといろんなことがちょっと頭でっかちになって、やる前に止まっちゃうことが多いのかなと思います。
なので僕らVIVITAが立ち上がったときには、最初に子どもたちとまず活動を作るところからスタートしようということで。そうはいっても僕らは教育をしたかったわけではなくて、子どもたちと一緒に面白い活動をしていきたいっていうモチベーションの方が強かったんです。
なので自分で自己管理できる年齢から一緒にやろうということで、小学校の中学年から高学年ぐらいをイメージしてこのツールの開発もしています。当然大人にも使ってもらえるとよくて、特に学校の先生からは評判が良いですね。プログラミングをどうしようって思ったときにあんまりプログラム言語を知らなくても、これだといろいろ子どもと活動ができるので。
廣木：学校の先生ってのは学校とかでもそういう活動をVIVITAさんがやられているんですか？
穴山：そうですね。僕らが動いているVIVISTOPという場所の一つに、都内の新渡戸文化学園さんというところがあるので、学校の中でのツールの使われ方とか、学校の放課後の時間のVIVITAの活動とかを一緒に考えている感じですね。
染谷：そもそも事業がスタートしてから6、7年くらいなんですよね？
穴山：はい。元々これをしようっていうことも決めないで集まったメンバーで動いているので、本当にみんなそれぞれがやりたいことをやりながら共有して、VIVITAってこうなっていこうかみたいなことを毎回話し合ってるみたいな感じです。
廣木：僕的に不思議だなと思うことがあって、答えられないかもしれないですけど。前聞いたときに、子どもからはお金とらないんですよね？大人からがっぽりとってるのかもしれないですけど。
さっきのツール、アプリもそうですけど、開発するにはそれなり資金が必要ですし、運営するにあたって穴山さんはじめ30人の方がいらっしゃって。要するに有料じゃないじゃないですか。靴を売るとかあるかもしれないですけど、そこがまず不思議。どうなってるんだっていう。
穴山：そうなんですよね。この話に行くと僕いつも責められた感じになっちゃうんですけど。最初に話した通り、株式会社と自信を持って言えない。会社という形態を取ってるんですけど、まだVIVITAっていう会社自体が自分たちで収支をちゃんと回せてるかっていうと、回せてはいない会社で、どういう風にしていくかっていうのは今模索をしている途中で。
言ったらそういった僕らの活動を理解してくれて支援してくれてる人たちがいて、その人たちにどう変わっていく世の中を見せるかみたいなことを会社の大きなミッションとしているので、それで言うと今現状はどちらかといえば投資を受けて会社として大きくなっていくためのステップを踏んでいる状態っていう感じですね。
じゃあどうやってちゃんと1人立ちしていくんだって言ったときの、そこはまだほとんど見えていない部分も大きくて、とにかく今はVIVITAに共感してくれて一緒に動いてくれてる人たちをどんどん集めて、いろんなスタイル、形でその思想が広まるようなものを作っていこうと。
それが広がることで何かしら事業化っていうところがもしかしたら見えてくるかもしれないし、そのときにそれはそれでまた真剣に考えようという感じにはなっていますね。
参加者からお金を取らないって言っていたところは、基本的には最初に僕らが子供たちと一緒に動こうと思ったときに、その子どもたち自身がお金を払えるかっていうと、やっぱりそれは親がお金を払ってくれている。それはちがうなと思っているし、誰かに言われてこれをやりなさいじゃなくて、自分がやりたいからくるってなったときに、対象者が子どもだとしたら、子どもから参加料をとってやるような形だと、来れる人と来れない人が出てきちゃうし、自分が本当に来たいのかってところで来てるのかもわからなくなっちゃうんで、僕らとしてはそういうのはやめようってことで、今参加料を取らないという形でやっています。
単純に無料でやることにこだわってるというよりかは、参加する人のコミュニティを作るときに、ここを有料にしちゃうといい物にならないんじゃないかっていうことが大きいですね。
染谷：何か教育系のサービスとかやるようなスタートアップだと、最初にそういう投資を受けて、サービスなりプロダクトなりがあって、何年までに事業化してっていう、そういう進め方のモデルがあるような感じなんですよね。でもお話を聞いていると、VIVITAというコンセプトとか世界観を広めることが最優先である。何かそういう考え方で活動されてる感じですかね。
穴山：そうですね。ホームページの最初にあった４つのミッションのところに言葉で書いてあったんですけど、やることは結構具体的に決めましょうと。ただそれから見えるビジョンみたいなものは形になったときに見えるから、その時見えてから考えましょう、みたいなところが大きいので、先ほどの世界観みたいなものはみんな共通認識で持ちつつ、それぞれツールを作ったりプラットフォームを作ったり居場所作りの活動をしたりとかっていうことをしながら、みんなが集まったときにどんな世の中になっていくかというのは、それを見ながら考えていきたいと思っています。
染谷：共感します。僕は勤めてる会社の事業を切り離して子会社化したところなのですが、事業計画通りのステップでって結構難しいなと思って。その時出会う人とか、出会うプロジェクトとかによってどんどん変わっていくので、何か最初から3年後はこういう収支にしてみたいなのって無理じゃんと思ったりもしてて。今のお話を聞いてなんかLike a Rolling Stoneって感じで良いかなって思いました。
穴山：まさに毎回変わっていくし、僕も自分の会社のホームページをそんなに見ないのは、変わっていっちゃうので、見てもこの通り喋れるかっていうと喋れなかったりする。
染谷：勤めてるメンバーそれぞれが、自分がこうしたいんだとか、こうあるべきだみたいな責任感を強く持ってらっしゃるんですね。
穴山：いるメンバーっていうのは僕みたいなプランナーもいれば、エンジニアもいるし、デザイナーとかみんな専門的なところでやってきたメンバーが集まっているので、それで言うとそれぞれが実現したいことはみんな違っていて、ツールとかプログラムとかそういった部分のところで何か新しいことを実現したいってモチベーションの人もいれば、僕みたいにいろんなことにいろんな形で関わって、そこでできた活動をさらに他のとこと繋いでみたいなことに興味を持つ者もいるので、なんか結構みんな自然に分業されてるみたいなところもあって、そこはいい形ですね。
分業してると言っても完全にこっちの仕事はこれだとか、僕の仕事はここまでだからじゃなくて、基本言い出した人が最後まで全部やらないといけないっていうちょっと大変なところもあるので。昔企業で働いてた身からすると部下が欲しいと思うけど、そういうのはVIVITAでは望めない。
染谷：そういう上司部下みたいなものもないってことですね。
穴山：ないですね。
染谷：このプロジェクトやりたいなって思った時に、「じゃあ鈴木さん佐藤さん一緒にやろうよ！」みたいな、そういうこの指とまれ的なことはあるけど。
穴山：そうですね。でもその人たちが興味を持ってくれなかったら普通にフラれちゃうこともあるので。
廣木：皆さんいろんな経歴をお持ちだと思うんですけど、穴山さんはVIVITAに入る前は何をされていたんですか？
穴山：僕は結構変わっていて、最初は空間デザインが好きだったので、どちらかと言うとディスプレイとか、ランドスケープに興味があって、そこから土木の建設会社に入って、公園や風景を作る仕事を10年ぐらいしていました。
そこからまた違うことがやりたくて、エンターテイメント業界みたいなところに入って、そういう施設の立ち上げみたいなことをやり、そこからどちらかというと大人だけっていうよりかは子供たちとかいろんな人と関わる仕事がしたいなっていうところで今VIVITAに流れ着いたと。
廣木：それはVIVITAが募集していたんですか？
穴山：そうなんですよ。僕この一個前の会社を辞めるときに初めてエージェント登録をしてみたんです。知り合いのところに転職するのってなんか気まずいじゃないですか。そしたらもう自分で会社を作るしかないなって思ったんですけど、まだリスク背負いたくないっていうのもあって。
エージェント登録したら、担当の人から「穴山さんが何をしたいのかわからない」とまず怒られました。今まで積んできたキャリアの意味がわからないと言われて。でも別に順調に階段を上りたいわけじゃなくて、人生1回しかないからいろんな場所に行きたいし、いろんなことやりたいんですって言ってたんだけど、「そしたら収入は下がってもいいですね？」って言われて。収入は家族もいるし、下げたら怒られるっていうことを言ったら怒られちゃったんです。
それで結局何がしたいんだっていうことを言われ続け、とにかくよくわからない会社があったら紹介して欲しいって言ったんです。これをやる会社だって言われちゃうと、多分僕も何かできる、できないみたいになっちゃうから、よくわからないんだけどっていうのを出してくれって言ったらその三つぐらい出てきた中で一番よくわからなかったのがこの会社だったんです。未来の文房具を作るって書いてあったんです。なんだろうと思って。
廣木：それが何年前くらいですか。
穴山：それが6年から7年前くらいですね。
廣木：VIVITAが発足した直後ぐらい。
穴山：そうですね。元々会社の名前が違っていたのですが、VIVITAになるところから具体的にこのVIVISTOPとか、いろんな活動をやっています。
染谷：活動の拠点が日本だけじゃなくていろんな海外にもあるじゃないですか、それは何か理由があるんですか？
穴山：これも特に戦略があるわけじゃなくて、まず日本でVIVITAっていう会社が始まっていて、日本のエンジニアとかプランナーとかが多くて、VIVITAっていう名前をつけて動いてる拠点が国内に今3つぐらいあるんですけど、一番いろんな活動が活発で進んでいるのが日本。次にできたのが、エストニア。その次がシンガポールにできて、その後リトアニアにできて、フィリピンでUSA.が一応ハワイかな。
これ以外にも何カ国かちゃんと動き出していて、いつかVIVISTOPって場所を作ってVIVITAと名乗ってやっていくみたいなところがこれからも増えてくる感じにはなってるんですけど、基本的には「この地域でVIVITA面白いから私もやってみたい！」という人が出たときに、一緒にやりましょうみたいな形で各国で法人を立てて、その中で実験的なVIVISTOPっていう場所を1ヶ所自分たちでやりながらそこの国のいろんな方とかいろんな地域にこういう活動する場所を作っていくみたいな活動をそれぞれやっていく感じですね。
谷染：それはこちらから投資家さんとかを通じて、その国にアプローチしたとかじゃなく、今紹介された国の方が、日本に何か縁があってホームページを見て、うちでもみたいなふうに思ったってことですか？
穴山：そうですね。結構知り合いベースの方が多いかもしれないですけど、直接僕らのホームページを見て問い合わせが来たりとか、そういうのを聞いて、何回かうちのメンバーで海外に興味のあるメンバーが行って話をして、面白そうだから正式にVIVITAとか言う前にいろいろ活動から始めようみたいなところが多くて。いろんなことをやりながら場所も見つかり、じゃあもうVIVISTOPって名乗ってやろうかみたいな感じが今のいくつか形になっています。
廣木：これはもう各国にちゃんと拠点があるということですね。
穴山：そうですね。ここに書いてあるのは基本的にはそれぞれVIVISTOPっていう場所を自分たちで一つ持って運営をしながらいろんな活動を継続的にやってるところですね。
ハワイは何か音楽とかダンスが好きみたいで、そっちの活動が多いんじゃないですか。もう写真通りです。
染谷：何をもってVIVISTOPと呼ぶか、どこまでが、どの設備までがとか、どのコンテンツがとか、そういう明確な決まりはなにかあるんですか？
穴山：それもあまりなくて。僕らが大事にしてることは、今の世の中って便利だし豊かだけど、でもその分やっぱりできることが制限されてるというか、制限されることにも気付けてない部分も大きいと思っていて。
僕らがVIVISTOPでものづくりにこだわっているのは、自分の手で作り出す手段みたいなものを自分で持っていた方が、やはり人生が豊かというか、いろんな選択肢が増えるし、いろんなことができるんじゃないかと思っていて、その手段を模索したり生み出したりする活動の場をVIVISTOPでやっていきたいんですね。
そうすると自然と何か物も生まれてくるし、その手段を繋いでいくことでまた新しいことが生まれるかもしれないし。これはある意味、今の分業化が進んでどんどんやれることが分かれてくる時代とちょっと逆行してる部分もあるんですけど、僕らはそういうことをやってた方がこれからの世の中は良い方向に変わってくんじゃないかなと思っています。
大量生産して大量消費するんじゃなくて自分が作ったものを自分の身近な人たちだけで商いをしてやってくみたいな方がイケてる社会になってくんじゃないかなみたいな感じで考えてます。そういう活動を理解して一緒にやってくれてる人たちが多分VIVITAのメンバーになって動いてくれているっていう。
染谷：自分で選択肢そのものを作り出すことができるとか、それを実装して展開していくコミュニティがあるとか、そういう考え方がインストールされていれば、エストニアであれハワイであれ、VIVISTOPと呼びますと。例えば3Dプリンターがありますとか、そういう設備は場所によって全然違うんですか？
穴山：そうですね場所によって違います。ただ僕らはツールも作っていたりするところがあるので、そこら辺は共有にしていきたいなという思いも一部あったりします。やはり何かを継続的に作っていくとか、活動を続けるとなったときに大事なのは、その環境とコミュニケーションだと思っているので。
1人でずっとものづくりするっていうのも好きな人もいますけど、基本的には誰かと何かを共有することが、そのものづくりや活動が面白くなってくる要因になるので、何か続けてくときには誰かとの関係性や他に作ってる人がいる隣で作るとか、そういうことはすごく大事だと思っています。
そうなったときにVIVITAの中でVIVISTOPと名乗っているところの最低限の物作りの共通ツールみたいなものは固めたいとは思ってますね。ただそれに縛られて、それしかできないっていうのも嫌なので、そこの人たちの興味のあること、やりたいことを優先していろいろ動いていく場所になっていってほしいです。
染谷：そのファシリテーターとコミュニティマネージャーみたいな人は各拠点に常駐しているんですか？
穴山：そうですね。VIVITAの各国のメンバーとかはそれぞれ現場もやるし、いろんなことを全部自分でやっていく人たちだから、そういう意味では一応みんないます。みんないるんですけど、ファシリテーターって言っていいのかどうかもよくわかんないです。
廣木：日本で3ヶ所あって、そこじゃ常駐で誰かいて、営業時間はそもそもどうなってるんでしたっけ？
穴山：VIVITA JAPANが今自前で持っているVIVISTOP施設はないですね。どちらかというと各拠点の運営をしてくれているのは各拠点に任せている部分があるので、博多だったらその博多の駅ビルの会社がやっていたりとか。
新渡戸だったらその新渡戸文化学園っていう学校がやってるので、運営する時間もそこの都合に合わせて、それぞれが受け皿になっています。新渡戸だと、平日は学校の生徒が使って、土日が一般にも開放するみたいな感じにはなっていたりします。
博多シティもどちらかというと、平日はやっぱり駅ビルって子どもが単独で来る場所としてはハードルが高いので、土日がベースの活動になっていて平日はむしろ企業の方とか一般の大人の方が活用するような動き方にちょっとシフトしてきていますね。
廣木：運営するのは地元というか、そこの学校などがされてるんですかね？
穴山：VIVISTOPという物作りの場所を作るための最低限の環境設定を、僕らがプラットフォームやツールを提供して場所の価値を作っていく部分と、あとはVIVITA BOOKSとかいろんな人を巻き込んでやるような活動というのを繋げていろんな地域でやっていくみたいなことを今少しずつ広げている感じですね。
染谷：そのベースとなるプラットフォームツールの提供やマニュアルとか、こういうものなんだよっていうのを提供するのと、それだけだとこぼれ落ちてしまう現場感みたいなものがあるんじゃないかと思うのですが。
というのは、僕らはいろんな本がある場所を作っているんですけど、最初は良かったけど段々やっぱり…みたいなのがどうしても現地の企業にお願いしたりとかしていくとあって、なかなかコミュニケーションがとれなかったり、本来目指していた価値を提供できなかったりする場面があるんですけど、その辺ってどんな風にされてますか？
穴山：そこは全くその通りだと思っています。受けてくれている彼らが自分たちで企画をしてやってくれる部分もあるんですけど、僕ら自身も、さっき言ったVIVITA BOOKSなどの活動は、その地域の人にも一緒に動いてもらうんだけど、基本そこの現場には僕らが入って1回やったら終わりではなくて、どちらかというと僕らとしては継続して何年も続けてもらわないとうまく回らないものだったりするので、そういうところまで含めて一緒に考えていける作り方はしたいと思っています。
染谷：結構ずっと手がかかるというか、かけ続けなきゃいけない。
穴山：なんか歳とって楽になっていきたいのに、どんどん自分の首絞めていく感じに今なってきてるんです。
染谷：とてもわかります。プロジェクトが増えてくジレンマみたいな。作って終わりじゃないから。でも看板の渡し方としては、地元企業や学校にやってもらうけど、ちゃんと入りつつメインはその地元の運営会社さんがいてみたいな感じですか？
穴山：そうですね。一応看板を名乗ってくれたらいいなっていう気持ちもあるんですけど、別に名乗らなくてもVIVI WAREを使っていたら仲間みたいなものですし。そういったプラットフォームの中で情報共有してくれたら、もう一緒だと思っているので。
そういう意味では、今3拠点ぐらいがVIVISTOPって名乗ってくれていますが、それ以外にも全然違う名前で、同じような活動をやられている地域の方がいて、その方たちとはどちらかというと結構VIVISTOPみたいな形で繋がっていますね。
染谷：なるほど。正会員と準会員じゃないですけど、看板を名乗らずとも、プラットフォームを使えばそこで繋がっていると。
廣木：実はこの前見学に行ったんですけど、そこで有名な先生というか、そういう活動されてる方がいて、それで成立してる部分もあるのかなという気もしてるんですよね。
そうすると、VIVITAの元々の方針というか、意思を受け継いで自然とやってくれる方がいて成立するところもあるのかなと。そうすると博多のような駅ビルの会社さん、そういうところは普通の人がやられて成立するんですか？それともどこかから連れてきたりしてるんですかね？
穴山：博多は駅ビルにちょっと変わった人がいて、その方が駅ビルで新しいことをしたいということで、いろんなところを視察しているときにうちにも来てくれて、これだ！みたいな話になって、それを力技で通してくれました。会社としては駅ビルの会社というと家賃収入みたいな。
店舗をいれて、そこの場所を貸してみたいところで回している形だから、それで言うと自前で自分たちの社員の人件費もかかって、その上で何もお金が入ってこない事業をよくやったなって思いました。ある意味変わった方をちゃんとそこの担当にして、その人が場所を動かしてるところがあるので、そういう意味では普通の人じゃなかった。
廣木：そういうことですよね。
穴山： だから成り立ってる部分もあると思います。会社にどう説明してるんだろうってたまに思うときあります。
廣木：VIVITAさん本体がやるんだったら、やる人っていう意味でもそうですし、ビジネススキームとしてもおっしゃる通り収入がないけど人手がかかるわけじゃないですか、それをある別の企業が受け継いで同じ形でやるっていうのは企業としてはなかなか大変なんだろうなと。
穴山：僕らも場所作りはこうしたらうまくいくっていうのは当然現場レベルではあるかもしれないですけど、そこの地域でこれを継続的に作るにどうしたらいいのかは、みんなそれぞれ違うと思っていて。
なので博多なんかはむしろそこでお金は稼げないけど、でも地域にちゃんと価値を生み出す場所として駅ビルが再評価されるとか、あとはそのことに対して大事に思っている親会社のJRさんとかそういったところが、ある程度運営のお金を出し合うみたいな、地域の企業が潤っていく形をつくっていくというところに注力しています 。
子どもたちの活動と大人の事情の両方を考えることは、僕らも立ち上げと継続している活動自体を一緒に考えながらやってる部分はあるので、場所ができてオープンしたからもう関わらないというよりは、継続的コミュニケーションをとって一緒に作っていく部分はまだまだあります。
新渡戸は全く別で、学校の授業の中で物作りの活動がどう生きてくるかということも見たいし、あとは放課後アフタースクールとの連携の活動も見たいし。学校って結構閉鎖的だけど、もっと外の人が自由に使うためにはどうしたらいいのかというのを土日の部分で使って作っています。
廣木：あり方として少し公共的な部分があるなと前から思ってたんですけど、でもそういうふうになるのは嫌ですか？
穴山：この活動を始めたときからずっと思ってるのは、全ての人を救ってあげる必要はないというか。学校の教育とか公共の色が強くなってくると、どうしてもみんなができるようにならないといけないんですが、僕らは面白いことがやりたいとか、すごい熱量がある人と一緒にやれればいいだけなので、どちらかというとそういう意味ではあんまり公的な感覚は持ってないんですけど、やってる活動は確かに傍から見たら公共っぽいですよね。そこは僕もどっちなんだろうなってたまに思ったりします。
僕ら自身は公共だとは思ってないですね。活動の中でこの子めちゃくちゃ面白いと思ったらえこひいきしてるし、この子を伸ばしてあげたいと思うけど、隣でずっとYouTubeを見てる子がいたら、ただずっと見てたらいいみたいな感じになっちゃうから。そういう意味では公的な感じはあまりないですね。
廣木：不思議ですね。聞いても不思議だなって。
染谷：子どもたちは継続的にこのVIVISTOPの活動を通してどんな変化が見られましたか？
穴山：一番長いのが千葉県の柏の葉で、あそこは4年くらいやったのかな。最終的には場所がなくてもいいんじゃないかっていうことで、去年柏の葉の施設自体はなくしたんですけど、その代わりにVIVITAの活動ができるような取り組みにシフトしました。
4年間やっていると当時小学校4年生ぐらいだった子が今中学生とかになります。僕らはロボコンも最初は旗振りをしてますけど、その後は活動してるみんなが「もっとこういうロボコンをやりたい！」ってなれば企画も含めて、活動する人たちに任せちゃう感じにしてたので、どちらかというとそういうことを経験してきてる子は場所がなくなっても、今年もまたVIVITAロボコンを柏でやりたいって言って、中学生のメンバーが自分たちで企画したり、参加する自分より小さい小学校の子どもたちにレクチャーをしたりとかっていうことを一式全部自分たちでやっています。
そういう意味ではそういうことのハードルが低くはなってるのかなと思います。何かを始めてちゃんと形にしていくとか。そういう子はできてきてるのかなとはちょっと思ったりします。
染谷：やっぱり自主性とかね。やったら形になることがわかるというか、成功体験がある子どもたちが増えるのはすごくいいことですよね。
穴山：そうですね。あとはそれを4年間やって思うのは、そういう子をフォローしようっていう人たちも必要なんですけど、VIVITAのメンバーも、場所を運営することに関してはきちんと責任を持ちますが、あまりにも運営する側と活動する側にわかれちゃうとコミュニティとしてよろしくないっていうのもあって。僕らとしてはVIVITAのメンバーも自分がやりたいとか、子どもを巻き込んで何かしたいと思うことは、主体的にどんどんやるようにはしています。
僕なんかは自分でも昔本を書きたいと思っていたので、それでVIVITA BOOKSという活動を立ち上げましたが、みんなそれぞれそういう興味があって、自分1人のプロジェクトでもいいですし、誰かを巻き込んでもいんだけど、それにVIVITAって名前をつけてできるようなプロジェクトというのをちゃんと育てて作ろうと考えてます。
廣木：最後にVIVITA BOOKSという活動について、どんなものなのか教えてください。本を作るというのはさっきもありましたけど。ざっくりどういう活動なんですか？
穴山：そうですね。今映っているホームページは2年か3年ぐらいに始めたころにつくったものなので、今は考え方が変わってるんですけど、当時柏の葉のVIVISTOPは本屋さんの中にあったんです。やはり身近に本があってその本屋さんに置いてある本自体も自分たちで作れるといいなっていう思いもあって、子どもたちと一緒にどういうふうに本を作っていったらいいかっていうことを模索するのに始めたのがVIVITA BOOKSです。
最初の頃はプロの編集者の方とか、作家の方にも来てもらって自分たちがどうやってアイデアを出してるか、出てきたアイデアをどういうふうに編集の人と話してやっていくと面白いのかっていうことを、いろいろを教えてもらいながら1年に一冊自分で作ろうっていうメンバーを10名くらい集めて2年ぐらいやりました。
子どもたちだけでやってもよかったんですけど、子どもって自分の世界のだけで納得するのが早いじゃないですか。ここまで頑張ったからOKみたいな。もっと頑張ればもっと良くなるのにっていうところがなかなか超えられないっていうのがVIVITAでやっててもよくあって、そのときにやっぱり誰かと協業して作品を作るっていうことを考えたときに、作家と編集者という立場はすごくわかりやすいと思ったんですよね。
それでVIVITA BOOKSは最初子どもたちがアイデアを出して、本の形にしていく時の協力者として美術系の大学生さんとペアで組んでもらって1年間二人三脚で本の作り方を自分たちで見つけるような活動にしようとかいうことで基本、こう作ってくよみたいなこともペアになった後はこっちからは何も出さずに、２人で話し合ってこういう本作りがしたい、そのためには何が必要かっていうのを彼らからだしてもらいながら、それをうまく回るようなところの部分だけ大人の編集会議っていうのを月に1回しながら1年間かけて本を作る。
これを2年間やって、十数作品の本を作っていって、こういう形でホームページで紹介してたんですね。ただこれはこれで本を作ることをゴールにしちゃったので、どちらかというと毎回活動が1年で完結して1年で卒業するみたいになっちゃう部分もあったりして、そこはちょっとまた違うなと思ったんですね。
本づくりもVIVITAの活動と一緒で、やっていきながらどんどん変わっていくし、考えも変わっていくので僕らとしては気がついたら将来作家になってみたいなふうになってるぐらいの活動にしたかったっていうのがあって、今はどちらかというと、ここで2年間活動してきた子たちは成長して今中学生ぐらいなんですけど、数名まだ本を作り続けたいって言ってくれてる子がいるので、その子たちと一応ラボ的な感じで、今も継続して月１回ぐらい会って、今何書いてるの？とか、これだったら一回ZINEみたいなものを作ってどっかに売ってみる？みたいなことをその活動と一緒にやっています。
それだけだとVIVITA BOOKSと名乗って何やってるの？となってしまうので、僕としては、いろんな人が本を作ってみようかなと思ったときに、作れるような場所や考え方みたいなものは、せっかくなのでいろんなとこで実験的にやりたいと思っています。今年はTRCさんと鹿児島で製本機を図書館に置かせてもらって、とにかくなんでもいいから本の形にしてみてみる。
本の形にしてみて、図書館に置いて他の人に読んでもらって、フィードバックがきたらその本作りをもっと変えていこうかなと。まず本にしてみるというところから、どんな活動が生まれるのかみたいなことを一緒に模索できたらいいなと思ってます。
四国の方では、逆に本を作ろうと思ったときに大事なことは調べることだと思っていて、何かを調べるということがどれだけ膨らむかというのを四国の大学生の人たちと子供と一緒に「地域を紹介する本を作る」という一応テーマを決めて、自分は何を調べてどんなことまで広げたかっていうことに重点的に抑えるような活動を見ようかなと。
まだできてないんですけど、来年神戸の方の図書館で、もしやってくれるのであれば、ブックデザインの部分をやりたいと思っています。
本を作る活動と調べる活動と、本を他の人に伝えるときにデザインって結構大事だと思っていて、表紙もそうだし、中のレイアウトも含めて、そういったことを模索する活動を神戸でできたらいいなと思っています。そんな感じでVIVITA BOOKSの活動のミニ活動みたいなものは、期間限定でいろんなところと重点的に関わりながら、僕らが知りたい本作りの部分を自分たちなりに納得する感じでやろうかなと思っています。
ベースは個々の作家活動を作っていきながら面白いものを形にするっていうことを柏の葉のメンバーだったりいくつかの場所でやってるところで続けたいという子がいたらオンラインを含めて繋げながら一緒にやってくという感じですね。柏の子も親の都合で引っ越したりするので、1人青森からオンラインでたまに参加してたりとか、もう1人はもう海外に行っちゃったんですけど、定期的オンラインで話しながらどこかのタイミングで戻ってきたら書籍化しようかみたいな話はしてますね。
廣木：僕はVIVITA BOOKSという活動はすごく素晴らしい活動だと思っていて、これ図書館にすごくいいと思うんですよ。何がいいかというと、図書館本来の地域の活動とかをちゃんと収集保存するっていうことと、例えばある図書館でVIVITA BOOKSという活動が行われたときに、そこで毎年本が作られるとすると、その地域の子供たちが作った文化がどんどん蓄積されていくわけですよね。
そうするとそのまちの文化って色々あると思いますが、その図書館発のゼロから生まれたそのまちの歴史と文化がそこからスタートする。すごく期待してる活動というか、もっと広まればいいなと思ってるんですけど、とはいえ公的なものではないという先ほどの宣言もありましたので。
穴山：でもVIVITA BOOKSは図書館でそういう活動をしてくれるとすごくいいなと思っています。これは個人的な考え方ですが、本屋さんで本買うのもいいですけど、本屋で本を買っちゃうと読まないんですよね。
買って満足しちゃうっていうか、家の本棚にあるからいつでも読めると思うと読まなくて。やっぱり何か活動しようと思ったときに調べたりとか、知識から変わっていくことが多いので、そういう意味では図書館に行くって結構日常的にやっているなと自分でも思います。
そうなったときにそこで少し作ってみるとか、形にしてみるみたいなことができる場所を作っていきたいので、図書館の中にVIVISTOPみたいな場所があって、連携することで活動が面白くなるみたいなことも当然やっていきたいし、それだけじゃなくて今お話したみたいにVIVITA BOOKSは本を作る方に力を入れたいので、本を作るということが各地域の図書館の中で起きて。
僕らは今絵本プロジェクトもどういう本の展開にしようかって言ったときに、やっぱり書店に置くっていうよりかは、どちらかというと作った本人が読んだ人とちゃんと繋がる活動にしたいっていうのもので、「旅する本プロジェクト」っていう形にしました。去年と一昨年やった絵本プロジェクトは、その地域の小学校の図書館12ヶ所を1年間回って、そこに読んだ人からの手紙をもらってくるという活動を1年間やってみたんですけど、これはこれですごく良かったというのがあるので、さっき言った図書館ごとに地域性が出てきたら、それも旅させて図書館同士を繋いでいくみたいなのもやれるとますます面白くなるんじゃないかなと思います。
廣木：本当におっしゃる通り。
染谷：全国にいろんな場所でさっきのブックデザインの話とか、地域ごとに本を作る工程の一部分がそれぞれあるんだけど、穴山さんからみると本づくりのいろはというか、全部が集まってくるように感じるんですけど、それぞれの地域では一部分しかできないことはどんなふうに感じられますか？
穴山：そこはですね、一応VIVITA BOOKSミニっていう活動にしちゃってるんですよ。柏ではもう個人個人の時間でやってもらって、納得いくときに本にしようっていう感じで、あんまり時間に縛られてないんですけど、各地域で始めようとすると、やはり地域ごとに施設で予算があったり、頑張ってやれて半年とか、1年間頑張ってくれるとこあるかどうか、みたいな感じになって何でもありみたいにしちゃうと、結局面白くない作品ができちゃうと僕ちょっと感じたんですよ。
結構テーマ絞った方がいいなっていうところで、とにかく四国はその本自体はつまらなくても、その本を作るためにどれだけ調べたことが面白かったかみたいなことをちゃんと別冊で作っていて、そこを目的にやっています。
鹿児島はとにかく製本機で本を作るということで読んでもらえる形にしています。本って読んでもらわないとあまり力のないメディアだと思っているので、読んでもらったあとでどうなるか、本作りが変わっていくかということを調べたい。
当然心配もあって、それを作ってる本人は面白いのかみたいなところもあるので、そこはとても気を使って、どういうふうに作ると作ってる人たちが面白くやっていけるのかを考えています。
作品が面白くなってくると、どんどんつくる活動も面白くなるんですけど、自分のイメージの範疇の物作りってどっかで納得しちゃうと、そこで1回終わっちゃったりするので、そうならないためにはどうしたらいいかっていうのは僕の中の課題かなと。
染谷：ものづくりと言ってもリサーチから最後まで作るところとか、伝えるところとか、すごくたくさんの工程がある中で、今回はここをやってみましょうとか、全体間が見える中で今回はここをやりましょうっていうのがわかっていくと、受ける側はそういうことなのかって理解が深まりますよね。
廣木：今お話を聞いて思い出したんですけど、僕が小学校の頃に童話コンクールみたいのがあって物語を作って出したんですよ。高橋源一郎さんとかが審査員で、そしたら一応入選して。そしたら地元の市立図書館にちゃんと製本したものがオムニバス形式ですけど所蔵されて、めちゃくちゃその時嬉しかった覚えがあるので、これはぜひ続けてもらいたいですね。
穴山：ぜひ鹿児島で予算とってくれたら嬉しいんです。鹿児島は3ヶ月ごとに本を作りたい人が集まって、3か月の中で手書きでもなんでもいいから、とにかく本の形にして、それを図書館の棚に並べて、読んでもらったフィードバックをもらってっていうことをやっていきたくて、本当に続ける子は3ヶ月ピッチで年に3回やろうという話をしています。
いろんな人に入ってもらいたいし、学生バージョンでも面白いし、社会人バージョンを作ってもいいしみたいな。とにかくそうやって3ヶ月ごとにできた本が並んで、読んだ中で反響がいいものとかを1年に1回ぐらいちゃんと製本して、中のデザインも人が入ってもらって、その翌年に図書館に正式に貸し出せる本としてやっていこう、みたいなことをやれるといいねって言ってたんです。
そうすると継続して作る人のモチベーションも、読んだ人の感想って大事だなと思ってくれるようになるし、そうすると何回か作っていくうちに面白い本が生まれるかもしれないし、そこは是非見たくて。
ただ3か月に1回製本機買って本を作るところまではやってくれてるんですけど、最後にしっかりした本を作ろうかって言った時に図書館が予算的に難しい部分があるので、何かそういうのがやれたらあの活動はもっと面白くなるなと思っています。あと地元の出版社さんも今回すごく協力してくれていて、環境としてすごくいいなと思っているので。
廣木：そこに予算が付くと。
穴山：はい。廣木さんつけてください。（笑）
廣木：ゆるっと始まりましたが、時間がだいぶたってしまいましたので終わりにしましょうか。今日はVIVTAの穴山さんでした。ありがとうございました。
染谷：ありがとうございました。
穴山：ありがとうございました。
********ボーナストラック********（配信動画はここまで）
染谷：サイクルができるといいですよね。
本を読んだ感想とかを伝える場所が分散していますよね。ツイートにする人もいれば、ブログみたいなのに書く人もいれば、自分のノートに書き留める人もいるし、図書館で借りた本をその読み手に直接フィードバックできる機会って多分なくて、だから作り手も地元で、読み手もその地域の人であれば、小さなコミュニティで完結するかもしれないっていうのがすごく面白いですね。
ゲスト１：VIVITA BOOKSで作りたいって思ったり、VIVISTOPを利用したいと思ったときに、本当にものづくりド素人がポンっと行って簡単に参加できるものなんでしょうか。
穴山：参加は結構誰でもできます。結構場所によって申し込みの仕方っていうのはそれぞれなんですけど、VIVITAの中で言うと、VIVITAアカウントっていうのはWeb上で個人情報とかを取らずに誰でも作れるようにしていて、そのアカウントをとってもらうと、VIVITA RESERVEっていう予約のホームページの部分があって、そこに行くと、地域としてVIVISTOPは金沢と博多と、それから新渡戸文化学園と学芸大学の中で活動してるのが最近活発になってきたので、その4拠点の活動内容が見られるようになっています。
好きなところの活動に申し込んでもらったらそのまま参加もできるので、申し込みした後にいろいろやらなきゃいけないっていうのはなくて、イベントに参加すること自体はそんなにハードルは高くないですね。
ただその後VIVISTOPで継続的に活動していくってなったときには、一応子どもたちの場合や未成年なので、保護者の了解をとって、会員規約にサインをいただいて、実際場所ごとの会員になってもらって、そのまま継続的に活動したりとかっていうような手続きは、継続する場合はでてくるんですけど、何かスポットで活動に参加するのはそんなに難しくないですね。
ゲスト１：例えば今回はここの拠点がいいけど次は別の場所がいい場合は継続するときも自由に選べるんですか？
穴山：そうですね一応、あまりややこしくはしたくないですけど。
誰でも参加できるものと、それから各拠点の会員限定のものといくつか分けています。会員限定のものは継続的にやらないといけない活動内容だったりするので、VIVITAの会員登録をしてもらってから入ってもらったりとか、あとは大人の場合は基本的には保護者とかも必要もないので、一応最初だけの規約を読んで特に肖像権とかVIVITAとしてもいろんなところで活動を発信していきたいので、こういうことに使うよとか、あとは著作権。
作っているものに対する著作権は作っている本人にちゃんと権利があって、VIVITAのコミュニティの中でやっているのであれば、万が一商品化をするとなったときの優先権だけVIVITAに残してくださいねみたいなことの了解だけとっています。なのでそんなに難しくはないですね。あとはインターンとか、VIVITAのインターンになって働いてる大学生とかいます。そういう関わり方もあるし、あとはスポットで業務委託的にVIVITAの中でこういうプロジェクトを作りたいんだって言ってVIVITAに一応入って活動している方もいますし、いろんな関わり方がありますね。
染谷：今の彼女（ゲスト１）の質問に重ねると、本を作ってみたいんだみたいな思いはあって、その思いはあるんだけど、何を書いたらいいのかとか、どうしたらいいのかみたいなところが、フワッとしてるときに、引き出してもらうメソッドみたいなのは、さっきのインターンの人とか、編集者の方がいて、それは何か一緒に壁打ちしていくとどんどん引き出されていくとかそうかんじですかね。
穴山：そうですね。僕もVIVITA BOOKSっていう名前でわざわざ動いているのは、本作りたい人だけで作ればいいじゃんだと、VIVISTOPの活動の中で個人がバラバラに制作するっていう話になっちゃうんですけど、VIVITA BOOKSってわざわざ言っているのは、どっちかっていうとやっぱりみんなで集まって、あーだこーだ話してく方が多分作品作りは進むし、そこに専門家が必要であれば、VIVITAの方で引っ張ってきてその人と話せるきっかけとかチャンスをつくっていくことは繋いでいきたいので、そういうところは、スタッフとしてそういうことをしないといけないっていう認識をもってやっています。
ゲスト2：天文館図書館や善通寺市の図書館の事例があると思いますが、実施に至った経緯や予算感をぜひ教えていただきたいです。図書館と非常に相性がいいので、やりたいと思っている図書館はいっぱいあると思います。
穴山：いくら予算にかかっているかは僕も正式には知らなくて、きっかけは鹿児島の方は、本当に廣木さんといろいろお話していく中で、いろんな図書館の方を紹介していただいて、その中で本作りをしたいっていう鹿児島の図書館がちょうどオープンする時期で、オープンした後にいろんな物作りをするようなワークショップとか展開したいっていうところに予算を取っていらっしゃってたので、それを丸々VIVITA BOOKSという形でやっていただきました。
僕らはどちらかというと、VIVITAの活動自体はVIVITAの中でやっているので、そこに対してお金を回さなきゃいけないっていうのはなくて、ただそれぞれのプロジェクトでかかった実費ぐらいは、ある程度見てもらえると助かりますと。例えば僕とかが鹿児島に月に1回行かないといけないのであれば、交通費とかかかってくるところは見てもらえるといいですねとかっていう話とか、あとはそこの中で例えば製本機とかそういったものをそちらで買うのであればその分予算取ってほしいです。という感じになります。
ゲスト2：まずは最初は意欲というところで、やりたいんだけどっていうご相談をさせていただいて、予算いくらなんでって言ったら、月1回であればこれくらいの負担をお願いしますといった感じですしょうか。
穴山： そうですね。善通寺市の方は善通寺市から何かそういう予算が出てるみたいで、丸善さんが香川大学の図書館の運営をたしかやられていて、その関係でその学生の地域活性化プロジェクトみたいなものに関わらなきゃいけなかったんですね。
善通寺市は善通寺市で、その市の図書館のいろんな活用事例を作ってほしいみたいな形でお金が出てるみたいで、それを丸善さんが両方を繋いで一緒にやってるようなイメージかなと思っていて。
でも大学生は面白いですよ。教育学部と農学部の学生が4人参加してくれていて、本作ったことなんて全くないので、だから今壁にぶち当たってるというか一緒にやっている子供の方が、抵抗なく調べたりとか、アイデアをいっぱい出してくるんだけど、大学生の方はどれが正解かわからないと調べられないみたいなところがすごくあるので、今その殻が壊れるかどうかが楽しみで通ってます。
ゲスト3：投資を受けている以上、VIVITAさんの活動で世界がどう変わっていくかっていうのを見せるというのが大きなビジョンとしてあるというお話があったと思うんですけど、何年か活動を続けてきて、世界がこう変わっていくみたいなところというか、穴山さんが変化を感じているところはありますか？
穴山：そうですね、そこまでちょっと規模が大きく感じたことは正直なくて、ただVIVITAの活動を始めた頃というのはもう本当に今もそんなにちゃんと説明できてるわけじゃなくて、何か考えながらみたいなところもあるんですけど、動き出した当時は本当に自分は何してんだろうみたいなとこがすごいあって、その中で外の人と会ってもVIVITAの活動もちゃんと説明できないし、「何かとにかく楽しそうですね」って言われて、それしか伝わらないんだっていうところだったんですね。
それが４，5年ぐらい経って、VIVITA自体の活動をいろんなところでやってると、いろんな人に知ってもらうことができて、海外の活動もいろいろ話を聞くと、やっぱり国内とは広げ方が全然違うんですよね。
エストニアなんかは結構ワークショップ主体で動き出したけど、最終的には今国営のテレビ局にも出だして、もっと広く子どもたちからアイデアが出てきてそれを実現するためのステップをどう作るかみたいなことが、ちょっと規模がでかい形でやれるようなってきたりだとか。
リトアニアは全く逆の方向に行っていて、どちらかというと、場所を作ると都内だけは成立するんですけど、地方に行けば行くほど、子どもは交通手段がなくて動けないじゃないですか。
そうなると一つの場所に集まって何かを作るっていうことが成り立たなくなってくるところもあって、自分の力でこれなくて。そうなったときにリトアニアは車を作って、自分たちが放浪の旅にでるみたいなことをやってるらしくて、来てもらうんじゃなくて自分たちが行って、面白そうな人がいたらそこで一緒に何かを作っていくメンバーを作っていくという感じになっています。
みんなやり方が違っていて、そういうところを見ていくと、その文化や国の違いでいろんなやり方があるなっていうことは実感できるし、国が増えれば増えるほど、ますますそれが増えてくってことは、それなりに世の中に対しても変わっていくようなきっかけにはなっていってるんじゃないかなっていうところは感じたりしますね。
たださっきの投資を受けて結果を出すっていうところで言うと、結果が何も示されてないので。だから何が正解かわかんないからいつも不安ですよ。これでいいのかなって。個別でヒアリングをされたりするんすけど、今年何やったの？みたいな。今年はこんなことして、こういう考えでやって。こんなふうにやってきたんですけどって言ったら、いいねそれ！みたいな。
染谷：それは金銭的なリターンではなくて、そのお金を預けてそれをどんなふうに別の形で花開いたかを楽しみにしてる投資家の方が多いんですかね。
穴山：そうですね、そういうのもあるかもしれないかな。だから正直恵まれてると思うんですよ。やりたいなと思ってることをバックアップしてもらえていると思っていて、そこの部分で言うと、すごく良い動き方をさせてもらえてるとは自分では思っています。
ただ楽しいこと、不安なことが同じぐらいあります。これは合ってるのかどうか、合ってるって誰も言ってくれないから安心できないんですよね。自分で思い込むしかないんですよ。めちゃくちゃいいことやってるなって。答えになってたかな。
廣木：ユルっと始まりましたが、時間もずいぶんたっちゃいましたのでそろそろ終わりにしましょう。今日はVIVITAの穴山さんでした。ありがとうございました。
穴山：ありがとうございます。