【社長交代対談「小兵を、つむぐ。」vol.02】 ものづくり
カネコ小兵製陶所は、1921年（大正10年）に、初代の伊藤小兵が創業した美濃焼の窯元です。主に神仏具をつくっていた初代・伊藤小兵の時代、そして徳利生産量で日本一になった二代目・伊藤皓美の時代を経て、小兵ブランドが世界に広がるきっかけになった「ぎやまん陶」「リンカ」をつくった三代目・伊藤克紀の代で2021年、創業100周年を迎えました。
そして2024年9月1日、四代目・伊藤祐輝が代表取締役社長に就任します。100年続いたバトンを、次の代へとつなぐ節目に、三代目と四代目が、カネコ小兵製陶所のこれまでとこれからを語る対談記事を、全５回でお届けします。
【 社長交代対談「小兵を、つむぐ。」 】
対談vol.1 カネコ小兵製陶所のなりたち
対談vol.2 ものづくり （本記事）
対談vol.3 伝統、産業 （9月19日up予定）
対談vol.4 小さなしあわせ （9月23日up予定）
対談vol.5 次の100年に向けて （9月26日up予定）
社長交代対談vol.2 ものづくり
伊藤 克紀
カネコ小兵製陶所の三代目。1979年に大学卒業後、日立系商社に就職。1985年カネコ小兵製陶所に入社し、1996年二代目の逝去により社長就任。ぎやまん陶・リンカをはじめとした小兵を代表するシリーズを数多く生み出す。2024年9月1日より会長に就任。
伊藤 祐輝
カネコ小兵製陶所の四代目。伊藤克紀の長男。2012年大学卒業後、自動車部品メーカーに勤務。2019年にカネコ小兵製陶所に入社。このたび、2024年9月1日より社長に就任。
ないものを作る楽しさ
四代目・伊藤祐輝 （以下、祐輝）
父さんは、vol.1の記事でも説明したように、「ぎやまん陶」や「リンカ」など、小兵ブランドとして国内外に広がる器を生み出した。今回は、そんな父さんに、ものづくりのアドバイスをもらえたらと思ってる。
メーカーであるカネコ小兵製陶所は、ものづくりが大切という姿勢は変わらない。僕は今、会社のスタッフ一緒に4人でチームを組んで、商品開発をやっていこうと試行錯誤を始めたところだ。今、まさにそのスタートラインに立ったところだけれど、父さんはこれまでどんなことを意識して商品開発してきた？
三代目・伊藤克紀 （以下、克紀）
僕は、ものづくりの一番楽しいところは、“０から１を生み出す”ということだと思う。類似品を作るのは、“１から２を作る”という感じだけど、０から１を作るのは、ないものを作る楽しさというのかな。それが最大の魅力だと思ってやってきたところがあるよ。
祐輝 ないものを作る、か。それって一見、簡単なようで、すごく難しいことだよね。ないものを作って、さらにお客さんに選ばれるかどうかという点も大事になってくるし。「ぎやまん陶」もまさに、ないものを作るという発想からスタートしたんだよね。
克紀 類似品を作ろうという発想は、僕にはあまりなかったね。「ぎやまん陶」は「漆のため塗りのような透明感と深みを、焼き物で表現したい」という思いから構想を練った商品だ。器の表面に釉薬をくぐらせると、硬度が増して透水性がなくなり、さらに色や光沢の決め手にもなる。それだけに釉薬は焼き物の要とも言えるものだけど、「ぎやまん陶」の釉薬作りは特に大変でね。最初の試作段階では、100個中、98個が不良という結果で落ち込んだ。でも何度も失敗を重ねて、2年半の開発期間を経て、ようやくできあがったんだ。
漆ブラウンに続き茄子紺ブルー、利休グリーン、墨ブラックを開発
祐輝 「こういうものを作るぞ」という強い気持ちと、諦めない精神がバネになったんだね。諦めない精神は、どうやって保っていたの？
克紀 とにかく「いつかきっとできる」と信じること。「ぎやまん陶」に限らず、失敗を繰り返したとしても、試行錯誤の期間も将来の糧になると信じてた。そうやって試行錯誤を繰り返す中で、小兵らしい商品の形が見えてきたと思う。
祐輝 商品開発をしていくにあたって、何か決めていたことはあった？
克紀 僕の場合は、「半年に一回、新しいものを作る」という目標を立てていたね。ある程度、計画を立てて商品を作っていくのが大事だと思ったんだ。それまでとは違う製造方法や生産工程を考えて商品開発を続けてきたことが、やきものの感性を養うことにも繋がってきたと思う。
祐輝 やきものの感性か。僕がこれからもっと磨いていかないといけない部分だけど、感性の磨き方って難しい。何を基準に美しいと思えば良いのかという迷いもある。もちろんそこには、人生経験も大きく関わってくると思うし。お父さんは、どんなものに美しさを感じる？
克紀 うーん、美意識を言葉で説明するのは難しいね。でもやっぱり突き詰めると、“自分が感動して、心が動くもの”ものかな。それは物だったり景色だったり、料理だったり、対象はさまざまなんだけど、心から「良いな」「すごいな」と思って、揺さぶられるようなもの。すごく綺麗なんだけど、心が動かないものもある。そうじゃなくて、ちゃんと感動できるもの。そういうものを、ものづくりに生かす。大げさにいうと、それが僕の美意識みたいなものだったかもしれない。祐輝は何に美しさを感じる？
祐輝 僕は、理系というのもあるかもしれないけど、何か法則性があるような、カチッと計算されたようなものを美しいと感じることが多いな。人が作るデザインもそうだけど、例えば雲とか空のような、自然にも惹かれる。誰かが作ったものではない、無作為なものなのに、法則性があったりすると、すごく綺麗だなって思ったりする。
克紀 いいね。
祐輝 あと、ものの背景にあるストーリーに美しさを感じることも多いかもしれない。もの単体の美しさだけじゃなくて、その背景を含めた美しさというか。
克紀 なるほどね。祐輝は料理もするから、その中で感じるものもあるんじゃないか？
祐輝 そうだね。お皿の中にどう並べるかとか、色彩とか立体感とか全体の構図とか、そういう美しさがおいしさにつながるという感覚はあるな。もちろん、味や食感も含めて。計算された中での美しさに通ずる部分があるかもしれないけど。感性や美意識が、ものづくりに反映されると思うと、もっともっと学ばないといけないと思うよ。
祐輝 お父さんは、ものづくりをする中で苦しかったのはどんな時だった？
克紀 一番苦しかったのは、アイデアが浮かんでこない時。自分の中で「こういうものが作りたい」っていうイメージができると、それに向かって突き進んでいけるけど、何を作ったらいいのかが分からないという時期はしんどかったね。
祐輝 そんな時は、どんなことをして切り替えていたの？
克紀 とにかく新しいものを見たり、行ったことのない場所に行ったりして、自分の中に新しい空気を入れるようにしていたね。何事もものづくりのための勉強かつ投資だと思って、これまでいろんなところに行って、いろんなものを見てきたけれど、やっぱり常に見るのは食器。例えば食事しに行って、「いいな」と感じた食器は、裏返して、どこが作ったものなのか確認するのは常。美術館でも焼き物は必ずチェックしてたね。
祐輝 確かに、お父さんはどこに行っても、器や焼き物を見ていた気がするよ。
克紀 あと、例えばガラスとか石とか鉄とか、焼き物とは違う異素材を見て感じることも大事にしてたね。異素材で心が動いたものがあったら、「これを焼き物で表現できないだろうか」と考えたり。そういうことを、常に頭に張り巡らせていたなあ。
祐輝 異素材からの発想というのは、「ぎやまん陶」もそうだよね。漆やガラスという質感を、磁器で表現しようとしてできた。いろんな角度から、「こういうものが作りたい」というアイデアを膨らませていたんだね。
コンセプトは「丈夫でじゃぶじゃぶ洗える」こと
祐輝 一方でうちはこれまで、一貫して磁器にこだわった商品を作ってきているよね。
克紀 磁器にこだわったのは、「丈夫でじゃぶじゃぶ洗える」から。磁器は強度が強くて、高温で焼くために素地が緻密になるため吸水性がない。だから「丈夫でじゃぶじゃぶ」が叶うし、食洗機もOKとなる。振り返れば、この方向性が、時代にも合っていたと思う。
祐輝 そうだね。うちはこれまで、徳利や業務用の食器といったB to Bの商品作りをしてきた時代も長かったわけだけれど、「丈夫でじゃぶじゃぶ洗える」というコンセプトは、業務用にも欠かせない要素。今改めて、国内外のレストランやホテルなどで、業務用としての需要も広がっているのは、磁器という路線を貫いてきたからこそだと思う。
克紀 改めてこれまでの商品作りを見返してみると、どこかクラフト的、いわば“職人的な土物（つちもの）の雰囲気”というのがうちのキーワードだと思う。それに加えて、「丈夫でじゃぶじゃぶ洗える実用性と、質の良さ」がある。つまり、「磁器で土物の表現をする」ということだね。この路線を突き詰めることで、“磁器で土物の表現をするブランド”という一つの路線が確立されたように感じる。
祐輝 徳利や業務用食器を作ってきた流れから、磁器というものづくりの軸を守って商品を広げてきたというのも、根っこが繋がってるよね。磁器へのこだわりと、「丈夫でじゃぶじゃぶ洗える」というコンセプト、そして生活に寄り添ったものづくりという方向性は、これからも大事に受け継いでいきたいと思ってるよ。
カネコ小兵製陶所の強みは、型を作る型屋や、釉薬を作る釉薬屋など、それぞれの分野のプロの手を借りながら“分業制”で商品開発ができる体制だと、お父さんはよく言ってるよね。
克紀 そう。ものづくりをする上での、大切なパートナーと連携した分業制だ。これまでいろんな人の手を借りながら、商品開発をしてきた。「ぎやまん陶」の商品開発は釉薬作りから始まったけれど、「備前風」や「リンカ」の商品開発は、型から始まった。振り返れば、器作りの土台となる「型」には特にこだわってきたと思う。
右：成形後、素焼きしたもの
職人は、ものづくりの大切なパートナー
祐輝 「備前風」や「リンカ」の型を作ってくれたのは、今もお付き合いがある深尾製型さんだね。
克紀 うん。「備前風」や「リンカ」の型を作った深尾和広君は、土で原型を作る「土原型」という手法を用いていた。土で原型を作ると、手作り風に作れるけど、厚みが厚かったり薄かったりといった誤差がどうしても出るから、焼きあがった後に問題が起こりやすい。だから通常、型屋は土原型をなるべく避け、石膏でシャープに型を作ることが多い。だけど、僕たちは、シャープな形のものではなく、手作り風の器を作りたいと考えていた。だから土原型で形状を作ることは大きなメリットだったんだ。
祐輝 イメージはどうやって伝えていたの？
克紀 設計図をうまく描けないから、主に口頭で。「花びらのように、こんな風にこうしてほしい」とイメージを伝えると、そのまま目の前で形にしてくれる。まるで土の魔術師のような動作だった。「リンカ」もそうやってできたんだ。
祐輝 まさに、型の生みの親だね。
克紀 その通り。発想こそ僕だったけれど、形づくりの匠でデザイナーは型屋であると思う。深尾君のような能力が高いパートナーとの出会いがあったから、新しい商品開発ができて、ここまでこられた。
深尾君は、その後天国に行ってしまった。もし今、深尾君が生きていたら、「お前の作った型は世界中で売れているぞ」と心からお礼を言いたいよ。一緒に世界を旅して、世界中に広がる「リンカ」を見て回りたい。
祐輝 今、深尾製型は息子さんが継いで、「リンカ」の型を作ったお父さんの雰囲気にも通ずるものづくりに取り組んでいるね。2022年に発売した「リンカココ」の型を作ってくれたのは息子さんだけれど、この器には僕も特別な思い入れがあるよ。
克紀 型屋を始め、外部の職人さんはものづくりにおいて大切なパートナーだ。こうしたパートナーのおかげで、小兵は強くなった。
祐輝 これからも、パートナーとの関係を大切に、ものづくりをしていきたいと強く思うよ。
ものづくりのスタートラインに立った今、僕が難しいなと感じているのが、ものづくりと経営的な観点とのバランス感。双方とも、メーカーとしてはとても大切なものなんだけど、どこか相入れないものがある気がしていて。僕の場合、経営のことから先に勉強したのもあって、ものづくりについても、どうしても算盤を弾いてしまうところがあるんだけど、商品開発にはそうじゃない視点も大切というか……。
克紀 うん、それはすごく難しい部分だし、共感するポイントでもある。僕はやっぱり、ものづくりには、ある程度の投資が必要だと思う。僕自身も、これまでだいぶ投資してきたと思うよ。ブレーキをかけたくなる気持ちも分かるけど、予算を度外視するぐらいの姿勢もどこかで必要になるんじゃないかな。チームでやるなら、ある程度「自由にやってみよう」という姿勢。若い人は特に、そういう経験が必要だと思うよ。
祐輝 そうだね。今後の商品開発について、何かアドバイスはある？
克紀 祐輝は僕と違って、料理ができる。それは食器を作る上で、とても強みになると思う。自分の作った料理を乗せて、日々使うことで見えてくる新たな視点がきっとあると思うよ。商品開発の難しさを例える言葉で、「千三つ」（せんみつ＝千品目出しても、当たるのは三品目ぐらいの意）という言葉があるけれど、お客さんに喜んでもらえる商品というのは、すぐにはできない。でも諦めずに続けていれば、「ぎやまん陶」「リンカ」に続く、第３の小兵ブランドの主力商品がきっとできるはずだ。自由な発想で、いろんなものづくりが進んでいくことが、ひいては「カネコ小兵って面白そうだね」「楽しそうな会社だね」という会社としての魅力にもなるんじゃないかな。
祐輝 ありがとう。これからも、一人でも多くの人に喜んでもらえるものを作っていきたい。チームでも新たな商品開発に取り組んでいくけど、お父さんが良ければ、商品開発はこれからもぜひ続けてほしいと思ってるよ。
…vol.3に続く（9月19日公開予定です）
取材・編集 松岡かすみ
対談写真 野村優
コピー 松岡基弘
この記事が参加している募集
この記事が気に入ったらサポートをしてみませんか？