interview Julian Lage：ビル・フリゼールとのコラボ、ジョン・ゾーンとの活動を語る（9,500字）
今や世界最高のジャズギタリストであり、最もオルタナティブなジャズギタリストであると言っても過言ではないジュリアン・ラージ。
彼はひたすらコンスタントに作品をリリースしているアーティストでもある。2010年以降は、ほぼ毎年のようにアルバムをリリースしていて、その間には様々な客演も行っていて、彼の参加作品は膨大な数になりつつある。自作ではリリースごとに新たな側面を見せてくれるようなチャレンジを行っているし、あれだけ個性的なプレイをするにも拘らずどの作品に加わっても絶大な貢献をしている。ジュリアン・ラージはとんでもない領域に到達している。
そんなジュリアンは2021年にブルーノートと契約してからすでに『Squint』『View With A Room』『The Layers』の3作品をリリースしている。それぞれにこれまでの作品からは聴こえなかったサウンドが鳴っているうえに、近年は成熟さえも感じるようになってきた。フレッシュなチャレンジと成熟が同居し始めている。どこかオーセンティックな風格さえ漂いつつあり、新たな魅力を感じ取っているリスナーも増えているのを感じる。
また近年はジョン・ゾーンが運営するTzadikでも多くの作品に関わっている。ネルス・クラインとの共演作でフリージャズ的なアプローチの片鱗を見せていたこともあるジュリアンだが、一過性のものではなく、さらに深くかかわっているようにも思える。
実は僕はジュリアン・ラージに取材するのはかなり久しぶりだった。なので、ここ数年のことをまとめて聞いてみることにした。
後半には「ジュリアン・ラージが語るジョン・ゾーン」もたっぷりある。ジョン・ゾーンの音楽がまた新たな意識で楽しめるきっかけになるような気もしている。
取材・編集：柳樂光隆 | 通訳：川原真理子
協力：ユニバーサルミュージック
◉『Squint』とスピーチ・メロディ
――少し前なんですが、2021年の『Squint』について疑問があるので質問させてください。あなたは「人のはなしことば」から演奏のインスピレーションを得ようとしたと話していました。すごく面白いアイディアです。それってライヒ、バルトーク、ヤナーチェクらがやっていたスピーチ・メロディという作曲法とは関係ありますか？
もちろん！ ほとんどのミュージシャンは一度は「話し方の抑揚（cadence of speech）」について考えるはず。当然、自分の声を使って歌うソングライターは、それをしょっちゅうやっているし、多くのインストゥルメンタル・ミュージシャンからもそんな話を聞いたよ。これはトレーニングとしてやるんだ。大学でもエクササイズとしてやったからね。話し方の勉強をすると、そのパワーを感じるんだ。四分音符や八分音符だけで音楽を学ぶと、テンポは厳格なものになる。でも話し方は不規則でパーソナルで特異なものだ。だからこれも学習の一環だよ。
『Squint』の頃、僕はそれをもっとやって深く掘り下げようとしていた。メロディによっては、理論上正しいテンポのものよりも話と一緒にやった方がコミュニケーションが図れることがある。「なぜ自分は不規則なものにそんなに惹きつけられるのか？」がずっと疑問だったんだ。話し方に目を向けたのは、その疑問を深く掘り下げるための1つの方法だったんだよ
◉『Squint』とサーフ・ギター
――これは前回の来日時にあなたのライブを観て感じて、その後、『Squint』を聴いても思ったことだし、パンデミック前に日本で観たライブでも思ったことなんですが、あなたはディック・デイルを想起させるようなサーフミュージック的な演奏をしますよね？あなたにとってサーフミュージックはどんなところに魅力がある音楽なのでしょうか？
サーフミュージックは、50年代後半から60年代に始まった。サーフ・カルチャーは、映画やテレビで人気があったんだ。そして、サーフミュージックはエレクトリック・ギターの機材やサウンドの新しい波と同時に起こったんだ。
ディック・デイルはフェンダーを使った第一波の人ではないんだよね。ジミー・ブライアント（Jimmy Bryant）らのカントリー＆ウェスタンの人達がそうだったけど、突然100ワットになって、ギターの音が大きくなりブライトになったんだ。
僕にとって、サーフ・カルチャーはエレクトリック・ギター・カルチャーと同じものなんだよね。サウンドが似ているんだよ。それに子供の頃、あの音楽を聞くとスティール・ギターも聞こえてきた。僕はそんなによく知っているわけではないけど、自分がスライドをやると、ディック・デイルやサーフミュージックと関連性があるなって思うんだ。調べてみると、それは完全にその通りで、それが楽器の歴史、テクニックの歴史だったんだよ
――なるほど、カントリー＆ウエスタンから連なるエレキギターの進化の歴史としてサーフギターをとらえていると。となると、リンク・レイみたいなギタリストにも関心があったりしますか？
もちろん。彼を聞いたのはずっと後になってからだったけど、リンク・レイは素晴らしかった。僕が聴き始めたのは2年前で、すごく遅いんだ。彼は本当にすごいよね
◉『View with A Room』と『The Layers』
――では、次は『View with A Room』のコンセプトについて聞かせてください。
このアルバムはホルヘ・ローダーとデイヴ・キングの僕のトリオに、ビル・フリゼールのリズム・ギターが加わって変化したものなんだ。曲は簡潔でメロディックで、どれも似たような感情の気質がある。希望があって、とても美しい。3曲はビル抜きのトリオなんで、そこでの方がトリオのインタラクティブな資質が出ている。ビルが参加すると、音楽のオーケストレーションの側面がもっと出ているんだ
――ジャケットもそっくりで、メンバーも同じな『The Layers』のコンセプトはどうですか？
同じレコーディング・セッションからのものだけど、『The Layers』の方がよりアトモスフェリックな音楽になっていると思う。『View with A Room』はもっと簡潔で、『The Layers』はむしろ心象、景色なんだ。あまり形式ばっていなくて、グループとしてのフリー・インプロビゼーションが多い。トリオにビルが加わって、『The Layers』での方がさらに溶け込んでいると思う。また、彼のアコースティック曲が入っている。まずトリオの曲が3つあって、アコースティックの3曲のうちの1曲はホルヘ・ローダーとのデュエットで、1曲はビルとのデュエット、そしてもう1曲は2本のアコースティック・ギターが入った4人全員によるものなんだ
――『The Layers』は、元々後から出そうと思ってた音源ですか？それとも、後から出そうと思ったのですか？
最初から僕は、アルバムに必要以上の数の曲をたくさん書いていたんだ。そして、音楽には少なくとも2つの強力な方向性が打ち出されていることに気づいていた。ひとつは曲主体で、もうひとつはよりアトモスフェリックだったんで、僕としては全てをレコーディングして、どっちを先に出すべきか見てみたかったんだ。全てをひとつにまとめるというアイディアもあったけど、それだと最強の物語にならないと思ったんだよ。というわけで、最初から2つの流れの音楽があったんだ。そしてスタジオに行くことによって、どっちを先にして、どっちを後にすべきかが判明したんだよ
◉ビル・フリゼールとのコラボ
――ビル・フリゼールの参加は大きなトピックです。ビル・フリゼールを起用した理由を聞かせてください。
ビルのことは長年知っていてね、彼は僕のヒーローだし親愛なる友達でもある。で、トリオを拡張しようと思っていたけど、誰がいいかはしばらく決められなかった。でもビルのことを考えた時に、これこそまさに僕が求めていた人だと思ったんだ。彼とは親しいし、これまでも多々一緒にやって来た人だから、紛れもなく僕の音楽ファミリーの延長線上にいる。これまで僕たちは何度も共演して、ジョン・ゾーンの音楽をたくさんレコーディングしてきた。アルバム5～6枚はあるんじゃないかな。チャールズ・ロイドのバンドでも一緒だったし、デュオ・ツアーもやったけど、レコーディングはこれまでジョン・ゾーンの音楽以外はなかった。それで、ビルと僕にとってもっと馴染みのある音楽の側面を見せるいいチャンスだと思ったんだ。興味があるか彼に訊いてみたところ、彼はとても興味を持ってくれた。そういうことで、ほんの2～3日かけてさくっとセッションを行なったんだ。とても満足しているよ
――作曲家でもあるあなたが『View with A Room』『The Layers』のために書いた曲の多くはビル・フリゼールの音楽性と深く繋がっていると想像します。ビル・フリゼールのオリジナリティを生かすためにどんな作曲をしたのでしょうか？
うまくやれたかどうかはわからないけど、人としてのビルを考えたんだ。どんな音楽だったら彼を招いてプレイしてもらうことに僕自身も誇りを持つことができるか考えたんだ。
まず、レコーディングの前日、最初のリハーサルでいろんな曲をやってみた。そして、僕の疑問に対する答はその時出たんだ。ビルが参加していない曲も含めてね。ビルは「これは素晴らしいと思うけど、これにはもう1本のギターは必要ないよ」とか、「これは、ジャズマスターでトレモロを使って僕がプレイする必要があるな」とか、言ってくれた。だから、全ての決断は彼と一緒に行なったんだ。僕としては、彼が何かをやらざるを得ないようにガチガチに固めるのではなく、彼が自由に貢献できるような曲を作るよう心がけることにしたんだよ
――ギターってそれぞれが使っている個体も違うし、アンプやエフェクターなどでも変わるし、弾く人の技術によってもサウンドが変わります。ビル・フリゼールが参加するということは、彼の個性的な音色やサウンド、音響的な効果なども考慮して、作曲をすることもあるのでしょうか？
もちろんそうだね。彼と僕が一番よく話をしたのはそこなんだ。「彼はフェンダー・サウンドのギターを弾くべきか？」「もっと変わったギターを弾くべきか？」といったことについてね。一緒に弾くことが多くて、2人ともテレキャスターを弾いていたんだけど、音はそれぞれまるで違っていた。だから彼がどれを弾こうが、違う音になるという信頼があったんだ。音楽については、彼はフェンダー向けのものを選んだんじゃないかな。このアルバムで僕はテレキャスターを弾いていない。僕はコリングス（Collings）ってギターを弾いているんだけど、アルバムにはグレッチとフェンダーがちょっとずつ入っている感じがする。僕がやっていないところのギャップをビルがかなり埋めてくれているんだ。面白いよね。ビルは素晴らしいよ
――ビルからの提案って話がありましたけど、こういうギターを持って来て欲しいとか、こういうエフェクターを使って欲しいとか、こういうアンプを使って欲しいとか、あなたからビルにリクエストはしたんですか？
ほとんど彼に任せていたね。彼が全てを僕に提案してきたんだ。彼は「ジャズマスターがいいと思う」「バリトン・テレキャスターは素晴らしい」「普通のテレキャスター、古いギブソンJ-45」と言った。僕は彼がどういったものを持っているのか知っていたけど、僕はただ「そうだね、素晴らしい音だ」と言えばそれで良かったんだ
――ビル・フリゼールは演奏者としてだけでなく、独自の音楽観や歴史観をもとにしたコンセプトで作品を作るアーティストです。その部分で、彼とあなたには通じる部分もあるように僕は思います。これまであなたが彼の作品から学んだもの、インスピレーションを得たことなどがあれば教えてください。
ビルは熟練したアーティストなんだ。”真のアーティストがたまたまギターを弾いている”ってこと。あれだけ明確な聴く感覚と好奇心と共感力と支えを持っている人のそばにいられるなんてね。ビルは何に対してのエゴもない。策略なんてないんだ。そんな彼のそばにいれば、もちろん影響されるよ。彼にインスパイアされると、僕は自分の中にある資質をもっと洗練させたくなる。あれだけの素養がある人に心を動かされずにはいられないよ。励みになるし、支えになる。僕をやる気にさせてくれる。そういったものを彼からもらったと言えるだろうね
――ビル・フリゼールは「アメリカ音楽の歴史」にすごく興味がある人だと思うんですけど、それはあなたも同じだと思うんです。その部分についてはどうですか？
確かにそうだね。彼はコロラドで育ち、僕はカリフォルニアで育った。もちろん世代は違うけど、僕たちが育ったところではフォーク、カントリー、クラシック、ジャズ、ブルースと、アメリカ全土の音楽を経験できる。恵まれた土地なんだ。というわけで、僕たちは似たような文化的環境の下で育ったんだよ。あとギタリストだということで、すごく多様な音楽を知ることになった。これは誰もが知っている楽器だからね。僕たちは研究者であり生徒なんだ。音楽を勉強することに人生を費やしてきたんだよ。だから確かに共通する部分はあるよね
◉スティール・ギターへの関心
――『View with A Room』『The Layers』でのアトモスフェリックな演奏でサステインの長い音を聴いていると、あなたはラップ・スティール・ギターやペダル・スティール・ギターも研究したことがあるのかなと思ったのですが、どうですか？
研究をしたことはないけど、確かにあのサウンドはエレクトリック・ギターの歴史においてとても重要なんだ。アコースティックもそうかな。アルヴィノ・レイ（Alvino Rey）、ロイ・スメック（Roy Smeck）にまでさかのぼる。
あともちろんスピーディ・ウェスト（Speedy West）がいたし、もっと最近だとポール・フランクリン（Paul Franklin）がいる。
だから、そういったサウンドが僕の頭の中にあるんだ。僕は、スティーヴ・キモック（Steve Kimock）という人からギターを学んでいた。彼はいわゆるジャム・バンドの世界の人だけど、素晴らしいラップ・スティール・プレイヤーだったんで、僕は彼のプレイをしょっちゅう観ていたんだ。彼からの影響は大きいよね。
――じゃ、スティール・ギターを聴くようになったのは、スティーヴ・キモックの影響ですか？
多分そうだろうね。ああいうギターは、音楽を聞かなければ弾けないんだけど、アメリカだったらそこら中で聞けるんだよ。カントリーはよくラジオでかかっているから、自然と耳に入ってくるんだ。ゴスペルでオルガンが聞かれるようにね。
あと、テレキャスターだね。レオ・フェンダーが作ったものには、ラップ・スティール・ギターからの影響が大きかったんだ。初期テレキャスターのリア・ピックアップは、ラップ・スティールから持って来た。だから、テレキャスターの音像全体はラップ・スティールのそれと繋がっている。ペダル・スティールとは違うけど、かなりクロスオーバーしているんだ。ピックアップの付いたアーチトップ・ギターは、音的にはラップ・スティールやペダル・スティールとの関連はそれほどないと言えるかな。というわけで、聞かずにはいられないんだ。そこら中で聞けるんだからさ
◉ツインギターに取り組むこと
――あなたはビル・フリゼールだけでなく、ネルス・クライン、クリス・エルドリッジ、ギアン・ライリーなど、何度もギタリストとの共演アルバムを録音してきました。これはなかなか珍しいことだと思います。そこで聞きたいんですが、ギターが二本あるからこそ生み出せることがあれば、教えてください。
ギタリスト二人ってのは素晴らしいことなんだよね。ギタリストにもよるけど、キース・リチャーズとロニー・ウッド＝ローリング・ストーンズから、20世紀の素晴らしいクラシックのデュエットのイダ・プレスティ（Ida Presti）とアレクサンドル・ラゴヤ（Alexandre Lagoya）まで、二人のプレイヤーから得られる独特のテクスチャーというものはある。そしてそれは三人とは違う。三人だと失われてしまうんだ。二人でないとだめなんだよ。三人だと別物になってしまって、ほぼストリング・カルテットになる。でも二人だと独特なものがあって、僕はそれが好きなんだ
――ギターでデュオをやる時の面白さや難しさについて聞かせてもらえますか？
子供の頃、僕はランディ・ヴィンセント（Randy Vincent）から最も教わったんだ。ランディは素晴らしいギターの教育者で、僕が育った地域ではとても有名な先生でね。彼は著書もたくさんあって、世界中で読まれている。彼に教わりに行くと、僕たちのトレーニングの一環にデュエットがあったから、僕は何時間も彼とデュエットで演奏した。そこでデュエットでの演奏を学んだんだ。彼とは僕が8歳から12歳までの間、週2回勉強していたから、かなりの時間を過ごしたよ。そこでは曲を覚える唯一の方法としてデュエットがあったんだ。他のプレイヤーとスケールの練習をするのも、リズム・ギターを練習するのもデュエットだった。つまり僕にとってデュエットは全てにおけるトレーニングのようなものだったんだ。だから、難しいと思わったことはないね。すべてのギタリストがやるものだと僕は思っていたし、実際に多くのギタリストがやっていることだから。とはいえ、公衆の面前でそれを見かけるかどうかっていうのはまた別の話だけどね。
その後、大学に入学してから、僕はミック・グッドリック（Mick Goodrick）に師事したんだ。ミックもデュエットが大好きだったから、そこでも僕たちのレッスンは全てデュエットだったんだ。だから、他の編成よりも難しいことは何もないかな。ただ、貢献する義務はあるよね。相手の音を聴いて、リードをとったりとらなかったり、といったことはある。でも、こういったことはベーシストやドラマーやビッグ・バンドでプレイするのと何も変わらない。つまり、そこに違いはなくて、ただ小さめなパッケージに集約されているだけってこと。デュエットは最も基本的なトレーニングなんだよ
◉ネルス・クライン、クリス・エルドリッジ、ギアン・ライリー
――さっき名前を出したネルス・クライン、クリス・エルドリッジ、ギアン・ライリー、3人それぞれどんなギタリストなのか、あなたの言葉で教えてもらえますか？
クリス・エルドリッジは素晴らしい現代アメリカのアコースティック・ギタリストだ。オールドタイムやブルーグラス、そしてインプロビゼーションもこなす。彼は真の自由な精神の持ち主だ。これは素晴らしいことだよ、特にギターの役割がガチガチで厳格に管理されがちなこの手の音楽ではね。僕にとって、彼はそれのパイオニアなんだ、コンポーザーとしてもね。
ネルス・クラインは、ギターを弾く素晴らしいコンセプチュアル・アーティストだ。彼は楽器だけでなく、エフェクターも使っている。彼の作曲の腕前は、全くもって独特表現をしていること。ポップやジャズやロックといった全ての音楽に関連したインプロビゼーション音楽なんだ。それにネルスは1つのジャンルにとらわれない。本当に素晴らしいよ。
ギアン・ライリーは､僕が知っている最高のギタリストのうちの１人だね。プレイヤーとしてだけでなく、コンポーザーとしても彼が作るギター音楽はとても知性的で斬新で独創的なんだ。世界でも最高の部類に入るギタリストだよ。他の人達が劣っているというわけではないけど、楽器の歴史や楽器の弾き方における彼の包括的な理解はあまりにも奥深い。クリスと似ている部分があるんだ。
だから僕は、3人全員から常に学んでいるんだよ
◉ジョン・ゾーンとの交流、Tzadikへの録音
――あなたは2017年くらいからTzadikでの録音に数多く参加しています。あなたはTzadikはフリー・インプロビゼーションや、マサダのような特殊なルールがある楽曲の演奏など、様々なタイプの音楽もあります。Tzadikでの活動から受けたインスピレーションについて聞かせてください。
全ての音楽はジョン・ゾーンから来ている。ジョン・ゾーンはまさに現代音楽のレジェンドだ。彼には、ハイレベルなインプロヴィゼーションとハイレベルな楽曲を融合させるという並外れたビジョンがある。
ジョンは僕の親しい友人なんだ。僕が彼と一緒にやったプロジェクト中 John Zorn's Bagatellesは例外だけど、その他は彼が僕のために作ってくれた音楽なんだよね。つまり彼が知っている僕のプレイや性格がベースになっている。マサダみたいにもっと一般的に書かれたものもそうだけど、彼が僕と一緒にやる曲は、僕や僕と一緒にいる人達のために書かれたもの。僕個人に合わせてくれている。そんな素晴らしい状況なんだ。
僕が彼から学んだのは、テクニック面で可能なことにおける自分の幅の広げ方だった。音楽には、僕がそれまでやったことも考えたこともなかったチャレンジングな部分が必ずある。いくつかの要素を組み合わせると僕の能力に対するチャレンジにもなることもあるしね。ジョンの音楽はものすごく繊細になったかと思うと、1分後にはすごくアグレッシブになったりするんだ。さらに1分後には、完璧にアンビエントになっていることもある。プレイヤーは没頭したり驚いたりするんだけど、ジョンは思慮深いやり方でプレイヤーが貢献できるよう音楽を設計しているんだ。こういったことがジョンとの各種レコーディング・プロジェクトの中心になっているんだよ
――ジョン・ゾーンって膨大な録音を残していて、やっていることが全然違うと思うんですけど、あなたがジョン・ゾーンの音楽を知ったきっかけってどんな作品ですか？
たしかグレッグ・コーエン（Greg Cohen）が参加しているMasadaの弦楽曲だったと思う。聞いたのはそれだったけど、僕が初めて彼を観たのはVillage Vanguardで、ジョーイ・バロン（Joey Baron）とグレッグ・コーエンがいるMasada Quartetだった。僕が魅了されたのはそっちだね。「ワオ、僕も彼といっしょにあれをやりたい！」と思ったんだ
――Tzadikで得たインスピレーションは『Squint』『View with A Room』『The Layers』など、近年のあなたの作品にも入っていると思いますか？
もちろん！ジョン・ゾーンの魅力は関わった人を彼のようにさせるのではなく、その人らしくする手助けをしてくれるところにある。今名前が挙がったアルバムでは、ジョンが自分が関わっている音楽を信頼しているのと同じように、僕は自分が関わっている音楽を信頼しているんだ。ジョンが自由にプレイしているから、僕もより自由にプレイしているわけじゃない。それはジョンの魅力のほんの一部に過ぎない。ひどくメロディックで作り込まれた音楽もあれば、ひどく無調でアンギュラーでとても自由なものもあれば、譜面通りに弾くようなかなりクラシックっぽいものもある。彼は、僕が僕に対して熱心でいられることのインスピレーションになっているってことだね。あの3枚のアルバムにおける最良の瞬間にそれが聞けると思うよ
◉アメリカ音楽史におけるジョン・ゾーンとは
――あなたが考えるアメリカ音楽史みたいなものがあるとしたら、ジョン・ゾーンってどういう位置付けになるような人だと思いますか？
簡単な回答としては、ジョンは素晴らしいストーリーテラーだということ。アメリカ音楽には、素晴らしいストーリーテラーの長い歴史がある。どの文化にもあるよ。素晴らしいカントリー、ブルース、ジャズなどのミュージシャンがいるのと同じような意味で、ゾーンは素晴らしい物語の紡ぎ手なんだ。彼は、古いけれども新しいストーリーが語れる。彼にはデューク・エリントンらしい部分もあるし、現代クラシックのエリオット・カーター（Elliott Carter）らしい部分もある。アメリカ音楽において彼を位置付けるのなら、彼はそういった影響を全て取り込んで、彼独自の新しいものを生み出したところだね。ジョン・ゾーン以上にそれをうまくやった人はいないと僕は思ってる。
彼はまた、ダウンタウン・ニューヨーク・サウンドの重要な部分を占めている。彼の人生の物語は、70年代から今までのニューヨークの一環なんだ。彼は、僕たちにとって重要な実に多くのミュージシャンに役立つことをした。僕、ビル・フリゼール、マーク・リボー（Marc Ribot）、シルヴィー・クルボアジエ（Sylvie Courvoisier）、ジョーイ・バロン（Joey Baron）などなど、ジョンにインスパイアされ、ジョンと一緒に演奏したミュージシャンのコミュニティがある。彼はこういったコミュニティをNYに発生させたんだ。アメリカ文化で、短期間にああいう形であそこまでの影響を直接与えた人はいないよ。これまで何千枚というアルバムが作られてきたんだから、少なくとも1ヶ月に1枚は作ったんじゃないかな。いや、月に4枚だったかもしれない。ジョン・ゾーンは常に音楽が盛りだくさんな人なんだよ
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