#020 マネジメントの本質2〜マネジメントとは何だ？

大切なことはすべてドラッカーから学んだ
音声番組はこちら

ApplePodcast
https://podcasts.apple.com/us/podcast/020-%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%82%B8%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E3%81%AE%E6%9C%AC%E8%B3%AA2-%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%82%B8%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%A0/id1638449764?i=1000580717729
Spotify
https://open.spotify.com/episode/1ooVuSJhArKXVQpJEuSReh?si=df381f5e39924174
スタエフ
https://stand.fm/episodes/63320bd790f80b613fa5a8f9

中野：大切なことはすべてドラッカーから学んだ。
ということで、始まりました。
はい、こんにちは。中野秀俊です。

小澤：こんにちは、小澤悠二です。

中野：この番組は公認会計士、税理士でありながら企業に対して組織論のコンサルもしてしまうドラッカー大好きおじさんの小澤悠二と、弁護士であり会社も経営しているにもかかわらずドラッカー素人おじさんの中野秀俊がドラッカーの言葉をヒントに経営組織論などをテーマに語り合う番組です。

小澤：よろしくお願いいたします。

中野：はい、ということでやってまいりました。
大切なことはすべてドラッカーから学んだというところでございます。
本日もよろしくお願いします。

小澤：はい、お願いいたします。

大好評の（！？）音声番組！

中野：はい。ということでこの収録も、もう5回目ですかね。

小澤：そうですね。5回目で、さっき聞いたんですけど、節目の20回っていうことですもんね。

中野：そうですね、20回、もうやっと。
皆さんのお陰で継続することができまして。

小澤：えぇ、えぇ。どうなんですか？
僕、3人ってところまでは聞いてるんですけど伸びてるんですか？

中野：あのー、そうですね。

小澤：3人、聞いてくれてると。

中野：そうですね。3人しか聞いてないんじゃないか説があるんですが。
そうですねぇ、実をいうと結構、実は聞かれてまして。各回再生数ですね。
色んな、Spotifyとかpodcastとかstand.fmとかあるんですけど、各回、結構100回とか聞かれてる回もありますし。

小澤：そんなのあるんですか？

中野：全部合わせるとですね。

小澤：へぇー。1回目だけじゃないかなと思ってたんですけどね。

中野：あっ、意外とですね。何十回も聞かれていたりとかしているので、ありがたいなと思う今日この頃です。

小澤：そうなんですね。

中野：はい。

小澤：嬉しいですね。

中野：そうですね。意外とその過去の再生数とかも伸びていて。

小澤：あー、戻ってくださってるってことですか？

中野：幾回も聞かれているのかなぁっていう感じですかね。

小澤：へぇー、すごいですね。そんな。今日、5分遅れてきましたけど。
まったくやる気がないのに。笑

中野：小澤が遅刻するというハプニングもあり。

小澤：えぇ。

中野：「大丈夫ですか？」って言ったら、「大丈夫です！」って言ってるんですけど、全然大丈夫そうじゃないっていう不安のスタートから始まっているんですけれども。

小澤：えぇ、ボコボコに怒られましたけどね。「俺の5分、いくらやと思ってるんや！」「1千万だぞ！」笑

中野：笑　そうです。大体、はい。1分200万ぐらいなんで、僕の時給って。

小澤：ほーんと、そうですね。

中野：えぇ、えぇ。始まっていると。

小澤：本当にまずいなと思って。1千万分、取り返さなきゃいけないなと思って。何喋ろうか、今トークしながら頭ん中グルグル回ってますけどね。

中野：そうですね。アドリブがモットーなんですけれども。はい、ぜひこの1千万をどう取り返すのかっていうのをちょっと考えていただいて。

ドラッカーが言うマネジメントって何だ？

小澤：そうですね。やっぱり1回、20回ってことなんで、ずっと組織とかそういったところから入ってましたし、イノベーションも話したんですけど、ドラッカー＝マネジメントの発明者、発見者。
まぁ、マネジメントがなかったわけじゃないんですけどね。マネジメントってものを意識させたっていうところで発見者といわれてるんですけれどもね。そういう意味でドラッカーが言うマネジメントって何なんだっていうところから今まで喋ってきたことがだんだんこう回収されていくようなイメージになると思うんですけど。

中野：いいですね、なるほど。

小澤：えぇ。ドラッカーは何を言ってたんだと。マネジメントの何だ？マネジメントって何するんや？ってところを少し話していけたらなって思いますね。少し、話していけたらな。

中野：まぁ、少し。少しだけ、はい。一応、前回のおさらいをすると、マネジメントっていうところのイノベーション。マネジメントの中にあるイノベーションの話をしていて。
そのイノベーションの要素であるとか、イノベーションの定義であるとかっていうのをお話して。そもそもイノベーションってそんな大そうなことじゃなくて、才能がなくてもできるんじゃないのみたいな話をしていたっていうのが前回かなと思います。

小澤：そうなんですよ。おっしゃる通りで、大したことなくてもいいんです。イノベーションをしようと思い続けること、それで大丈夫なんですけどね。

中野：はい、はい。

小澤：マーケティングとイノベーションが両輪になって動いていくっていうのがマネジメントの基本なんですよ。

中野：うん、うん。

小澤：マーケティングとイノベーション。

中野：はい。

小澤：イノベーションがあまりにすごすぎると、マーケティングできなくなっちゃうんですよね。

中野：そうですよね。うん、うん、うん。

小澤：いきなりエジソン自尊心さんの時代に「電球発明しました」とか言われちゃうと、マーケティングのしようがないわけですよね、普通の人には。

中野：うん、うん。

小澤：「えぇ、これどうしたらいい？」みたいな。なので、マーケティングができるレベルでしかイノベーションって本当はやっちゃいけない。

中野：なるほど、なるほど。

小澤：えぇ。っていうところもあるんですけど。いったんそのマーケティングも必要なんですけど、そもそもドラッカーってマネジメントのことをどう考えてるんやってことをちょっと今日、今から説明できたらなと思ってるんですね。

中野：お願いします。

マネジメント３つのポイント

小澤：はい。マネジメントって何だ？ってとこなんですけどね。
これ色々と話はあるんですけど、僕は3つにまとめてしまっていて。

中野：はい。

小澤：1つ目が、組織が社会に貢献するっていうところを考えてるんですね。

中野：組織が社会に貢献する。なるほど、はい。

小澤：えぇ。組織が社会に貢献する。前も話したと思うんですけど、ドラッカー先生って社会学者みたいなところがあって、すごくマクロな話っぽく見えるんですよね、一瞬。

中野：うん。

小澤：なので、そこは1回おいておくんですけど。組織が社会に貢献する。
2つ目が、組織にかかわる人にこだわる。すごく生産的にさせてください、自己実現させてください。

中野：それが2つ目？

小澤：そうですね。2つ目、組織にかかわる人。

中野：人、はい。

小澤：うん。これが2つ目。ちょっと漠然としてるんですけどね。

中野：うん、うん。

小澤：3つ目が、今度は社会に対して責任をとりなさいと、組織は。

中野：社会に対して責任をとりなさい。なるほど、はい。

小澤：えぇ。っていうことは社会を害さないでくれと、組織が。

中野：うん。

小澤：この3つをあげてるんですね。

中野：うん、うん。

小澤：えぇ。組織が社会に貢献する。組織にかかわる人を生産的にする、自己実現させる。3番目、組織の責任は社会を害さないこと。
この3つを言ってるんですね。

中野：なるほど、はい。

小澤：ドラッカーはこの3つを守った組織が社会に必要な組織となり、結果として発展、永続すると考えています。

中野：うん、うん。

小澤：うん。そういう考え方がまずあるんですね。

中野：はい、はい。

小澤：えぇ。それぞれ何なんだろうっていうところなんですけど。
組織が社会に貢献する、これ何回も僕、喋ってると思うんですけど。
貢献って別に社会、社会って全員が思う必要なくて、横の人に貢献しなさいとか、つながっていって社会に貢献できる。
社会っていうのはそんな国益に有益だとかっていう話ではなくて。

中野：うん、うん。

小澤：隣に人を幸せにする。社長の時間を作る。社長は従業員のために教育する。そういったことでもいいと思うんですね。

中野：うん。

小澤：そうやってしっかりと正しい活動っていうか、みんなを幸せにしていくような活動をすることで社会が組織の存在を許すっていうような考え方をしてるんですよ。

中野：うーん、社会が、なるほど。組織の存在を許す。
うん、うん、うん。

小澤：えぇ。組織が社会を作ってるんですけど、一方で社会に貢献しない組織を社会は許さない。

中野：うん、うん。

小澤：という考え方もあるんですね。それが貢献っていうことにつながって。貢献っていうことがあるから許すんですけども。企業っていうものは機能的に利益を出していかなきゃいけないっていうところ。
社会に役立つっていう視点からも利益を出していく。

中野：うん、うん。

小澤：うーん、ちょっと難しすぎてたぶんこれ人、逃げてますよね、もうね。

中野：笑　離脱してるかもしれないですよね。

小澤：そうなんです。

中野：社会に役立つっていうことをする。だから社会に役立つ+利益も出す。これを両立しなければいけない。

小澤：そうですよね。社会に役立つことをしなければ、利益ってものは長続きしないのかなっていうところもあって。利益は前提って言われちゃってるんですけどね、ドラッカーさんは。
当たり前だろうと。貢献するのが組織なんだからって。

中野：なるほど。これってドラッカーさんはまず第1に社会に役に立つことっていうのが大事だよって言ってるんですか？

小澤：そうなんです。まず僕のような凡人は会社から考えるんですよ。
会社が利益を出すためにはって。ドラッカー先生は、社会に役立たなきゃ利益なんて出ぇへん言うて。だから見方が企業から見てるのか、社会から見てるのかっていう違いがあるんですよね、ちょっとね。

中野：うん。

小澤：たぶんやることは一緒だと思うんですよね、結論として。

社会に役に立つ⇒利益は当然ついてくる

中野：なるほど。だからそうすると、その大前提で社会に役に立つっていうことがあって、その上で利益を出すっていうことを考えるってそういう感じなんですかね？

小澤：そうなんですよ。社会に役立つことをできれば、利益は当然ついてくるだろう。

中野：うん。

小澤：社会に役立つこと以外でお金を稼いでてもそれは利益にはならないはずやというようなイメージですかね。

中野：うーん。何か前にその会社っていうのは目的ではなく手段であるってお話もあったじゃないですか。

小澤：えぇ、えぇ。

中野：何かの目的を達成するために会社組織っていうのはあって、みたいな。

小澤：えぇ、えぇ。

中野：だからそこと裏返しというか、ある意味、会社の存在っていうのは手段なんだよと。目的があるわけだからと。

小澤：そうです、そうです。

中野：それを社会から見た場合に、社会っていうのはそういう役に立つ会社、組織ではないと選ばないよねみたいな話？

小澤：そうなんですよ。なかなか言ってること、本当に難しいんですね。

中野：うん、うん。

小澤：僕もちょっと、ここ確かにそうだなとは思うんですけど、こんなことできるんかって思うところは確かにあるんですよね。

中野：うん、うん。

小澤：社会に役立ちなさいなんて、簡単なことではなくて。
説明するとするならば、中野も僕も社会に対する供給者でありながら、需要者でもあるんだから、社会をよくするために貢献しなきゃいけないのなんて当たり前だろうと。
そこで生活してるんだから、そこの生活がよくなるように行動しなきゃいけませんってドラッカーは言うんですね。

中野：うん、うん。

小澤：先生だけ儲けても、まぁ結果として社会のためになってるんですけどね。先生が儲かるということは。

中野：うーん。

小澤：納税もすればもっとよくなるんですけどね。

中野：うーん。

小澤：先生が、まぁ納税しないっていうのは有名ですけど。笑

中野：税務署きちゃうよ、これ。

小澤：笑　貢献しなきゃいけないのは当たり前。当然だってドラッカーは考えてるんですよ。生活していくうえで、社会が悪くなっていったらあかんでしょうって。

中野：はい、はい。

小澤：社会で生きている僕たちが社会で需要するにあたって、需要するものがしょうもないものになっていったらあかんでしょうと。

中野：なるほど、うーん。

小澤：そうなんです。当たり前だろうって言うんですけどね。
こんなこと従業員に話しちゃいけないって僕は思いますね。

中野：はい。えっ？それは、ごめんなさい。そういうことっていうのは、会社は社会に貢献しなきゃいけないっていうことを？

小澤：えぇ。これは経営者が胸の内に留めておくことやと思います。
そうしなければ結果として難しくなる。これは崇高すぎてちょっと従業員に分かるわけがない。

中野：うーん。

小澤：そんな考え方で共有できるわけがないって僕は思ってて。

中野：うーん。

小澤：だから僕はちょっと噛みくだいてて。横の人に、何か次の人のために働きなさいとか、誰かのために働きなさいっていうふうに言ってますね。

中野：うーん、なるほど。

小澤：言うとしてもですね。

中野：うーん、何かその今思ったのは、その通りだなと思うんですよ。
その通りだなと思うんですけど、何かそのじゃあ貢献って実際何だ？とか、社会に役に立つって何だ？みたいなところっていうのをどう決めていくのか。まぁそれはもう各経営者が決めてくしかないのかもしれないですけど、何かそこについてドラッカー先生は言っているのかみたいな。
社会に役に立つとは？みたいな。

小澤：社会に役に立つとは？っていうのは、ドラッカー先生はマネジメントについて変化してくものだって言ってるんですよ。

中野：うーん、なるほどね。

小澤：変化してくものであって、社会貢献が何かっていう定義は問いでしか言ってないんですよ。

中野：あー、なるほどねぇ。いや、そうですね。

小澤：簡単にいうとですね。色々とあったのかもしれないですし、著作見てるとあったのかもしれないんですけど、僕の中には残ってないんで。
たぶん変化するものだっていう方が前提として考えなければいけないっていうふうに思うところがあるんですけども。
前、僕が言ったのは、少なくとも横にいる人、例えば従業員は僕の時間を作ってくれることでも十分貢献なんだよっていう。
僕がたくさん営業できて、少しでも色んな会社とコミュニケーションできました。それでも貢献なんだよっていうことはずっと前、話してましたよね、そいうことね。

中野：そうですね、そうですね。
たぶん1回目とか2回目とか、それぐらいにあったと思います。

小澤：言うとしてもああいうことですね。

中野：うーん。だからその貢献とか役に立つっていうのは、確かにその一義的に決まるものではないし、変化すると思うし。
もっというと、経営者なりがそれをちゃんと提示する？
提示するっていうか、心の内にもっておいて、必要な人には共有するなりするっていうそういう感じですよね。

小澤：そうですね。噛みくだいて従業員に分かりやすく説明するってことはあるかもしれないですけど。まぁ、ああいう大きな概念、大きな主語を話しちゃいけないですよね、従業員に対して。

中野：あぁ、それは思いますね。役に立てとか貢献しろって、ちょっとね。

小澤：えぇ、引きますよね。

中野：えぇ。なるほどね。

小澤：説得してもいけないですしね。そんなこと強制するなんてもう論外。
あほですかっていう話ですよね。

中野：えぇ。

小澤：コミュニケーションにならないですよね。
分かり合えるわけがない。

中野：
なるほど。
いや、これはなかなか深いというか、話になったと思うんですが。
そろそろお時間でございます。

小澤：えぇ。ちょっと、なので先生がうるさいおっさんって言われちゃうんですけど、説得ばっかりするから。

中野：笑

小澤：そのうるさいおっさんってことを次のスタート、話していこうかなと思ってます。

中野：笑　そうですね。
正論を振りかざすうるさいおっさん代表の僕ですからね。

小澤：そうです、そうです。

中野：はい。

小澤：あのー、もう本当にそうなんでね。それをちょっと説教する回にしたいなと思いますね、次は。

中野：はい、ということで、次回はお楽しみにということで。
僕が説教されるらしいので、お楽しみにということで。
ということで、本日はありがとうございました。

小澤：はい、ありがとうございました。