アクセシビリ・ティータイム書き起こし版 「#7 あ、これは人権の話なんだっていうのが凄く身に染みたんですよね」
皆さんこんにちは。SmartHRのアクセシビリティスペシャリスト、辻勝利です。
昨年11月頃から、SmartHRのアクセシビリティ向上の取り組みを紹介する音声コンテンツ「アクセシビリ・ティータイム」を配信しています。
SmartHRで働くメンバーがどのようにアクセシビリティ向上に取り組んでいるか、どんなことを考えながら仕事をしているのかなど、隔週金曜日に約30分の音声コンテンツを配信しております。
今回はその中から、2月16日に配信した「#7 あ、これは人権の話なんだっていうのが凄く身に染みたんですよね」の書き起こしテキストを公開します。
なお、この書き起こしテキストは沖縄のサテライトオフィスで働いている misakichi さんに作成していただきました。
#7 あ、これは人権の話なんだっていうのが凄く身に染みたんですよね
辻：アクセシビリ・ティータイム今回は、プロダクトデザイン本部で活動されているuさんとお話をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
u：よろしくお願いします。
辻：uさんもかなり長いことSmartHRで働いてらっしゃるんですよね？
u：そうですね、私は2020年3月の入社なのでほぼ丸4年に近いっていう感じですね。
辻：僕が入社した時には既にSmartHRのアクセシビリティっていうのがある程度高い状態に
なっててそれはuさんにかなり活動して頂いてたところが大きいなと思っているんですけれども。
u：いやあ、そうだと嬉しいです。
辻：じゃあ簡単にあの自己紹介をお願いしても良いですか？
u：はい、私はSmartHRでプロダクトデザイナーとして働いているuです。今は、プロダクトデザイン統括本部のプロダクトデザイン本部という所に所属しています。プロダクトデザイナーとして使いやすく分かりやすいプロダクトを作ること、そしてそのプロダクト開発というものを円滑に行われるようにサポートするのが主な仕事です。
また、SmartHR UIの有志メンバーの1人としてコミットしたり、ユニットチーフとしてマネジメントを行ったりもしています。
辻：ありがとうございます。
あの先程SmartHRは僕が入社した時にはある程度アクセシブルな状態になっていたという話をしたと思うんですけれども、あのuさんが元々アクセシビリティっていうのに興味を持たれたきっかけとかってお伺いしても良いですか？
u：私は元々そこまでアクセシビリティの意識っていうのはそんなに強くはなかったんですよね。
辻：はい。
u：アクセシビリティとしてのきっかけは、私の記憶するかぎりおそらくJAC、2回目のJapan Accessibility Conferenceの第2回、何年ですかね？2019年とかですかね？
辻：そうですよね。
u：だったと記憶していてその時になんだろうなアクセシビリティでグッときたというよりかはその、あ、これは人権の話なんだっていうのが凄く身に染みたんですよね。
辻：はい、はい。
u：人としての権利の話だっていうのが凄く実感出来たのがきっかけのひとつだったと思います。
辻：いやあ、確かに。SmartHRで元々アクセシビリティの話をしてたチャンネルって、accessibility AKA 人権っていう名前が付いてますよね。
u：そうなんですよ。
あの私はSmartHR入社して多分1か月経ったか経ってない時から、もう私自身がもうSmartHRの人権であると、こう何ですかねuですじゃなくて人権ですみたいに名乗って、こうよく分からない布教活動してたんですよね。
辻：いやあ、ありがとうございます。
よくあの、入社した当時ってこう月1でアクセシビリティの定例ミーティングみたいなのやってましたよね？
u：やってましたね。
辻：うんうん、本当に僕も今はそのアクセシビリティは人権だっていうところをこう意識的に発信するようにはしてるんですけれども、どうしてもその優しくすることで障がい者に役立つみたいなフワッとしたイメージで捉えられる事が多い話なので、働くための人権だったりとか情報を入手したり、あとはそれを活用したりするための人権なんだって考えると凄くしっくりきますよね。
u：そうなんですよね。なんかこうアクセシビリティ対応って言ったりだとか、優しさがどうこうであるとか、障がい者の為にどうこうってしてしまうと、その名前を付けたものにこう収まってしまう気がするんですよね。
辻：はい、はい。
u：収まってしまうというのはその枠から永久に広がらないというか、あくまでも障がい者の為だったり、優しさの為だったり、アクセシビリティの為にやってるで終わってしまうんですよね。それだと私はその永続的にというかこう継続的に出来ないなと思っていて、だからというわけじゃないんですけれど、これは1人1人が凄く身近にあるものだと思っていて、私自身は今凄く、ちょっと風邪はこの間ひいてたんですけれども、健康体でいわゆる社会的な健常者といわれるものなんだけれども、でもそれって今の社会、今の時代だから健常者なのであって、違う時代に行ったりだとか、未来かもしれないし過去かもしれないし分かんないですけれども、違う社会であったら私ももしかしたら障がい者の括りって可能性もあるわけですし、老化っていうものはこう人に須らくやってくるものじゃないですか？
辻：本当ですよね。
u：そうなんですよね、確実に脳の衰えとか来ますからそういうものによってどんどん自分も何らかの障がいが表れてくるはずなんですよね。
なんで、本当は人に須らく来るものだし凄く紙一重なものだから、なんかそれを特別な名前で私はやるべきじゃないんじゃないかなって思って凄く人権っていうのがしっくり来た感じですね。
辻：まさにおっしゃる通りですね。
僕もアクセシビリティエンジニアとして仕事を始めた2006年ぐらいに同僚とよく言ってたのが、アクセシビリティって言葉が無くなる時代が来ると良いよね、そこを目指そうよみたいな事を言いながら仕事してたんですけど当時は全然、そういう未来が来るイメージが無かったんだけどそのSmartHRで仕事をするようになって、これマジで来るかもみたいな気がしてるんですよね。
u：良いですねー。
やっぱ私はちょっと根源としては少し似ていてWebっていうものに凄くこう幻想を抱いた人間だったんですよね。
辻：はい。
u：私のWebの入りを一応お伝えしておくと、ジェフリー ゼルドマンさんの Designing with Web standards っていうのがあったの覚えてますか？
辻：懐かしいですね、はい。
u：その時に、Web標準っていうものがあるそのWebの標準の利用を策定したり、なんかそういうものを頑張っている人がいるっていうのをそこで知って、かつ、そこからこうセマンティックWebとかティム・バーナーズ＝リーさんのWebの創成とかを読んでですね、セマンティックWebってい
思想に行きついたりとかするわけですよね。
で、なんか自分がそのインターネットの黎明期の後ぐらいの世代だったので、そのホームページ作ったりだったりとかやってたんだけど、そのWebっていうものにしっかり触れては来なくて、そのセマンティックWebっていうのを知った時に、あ、これは凄い世界だと思ったんですよね。
辻：はい、はい。
u：なんか自分達が今やっているものっていうのはどんどん情報化されて、データ化されて、それをコンピューターが自動的に処理していく未来が来るんだと。
で、そのうえで人間は更に高次な何か生産をしたりだとか、なんかこう高次な労働したり、高次な何か考え事をしたりするんだっていうのに凄いワクワクしたんですよね。
辻：うん、うん。
u：なんで、なんかちょっとある種そのアクセシビリティって言葉が無くなる話に近いかなと。
辻：そうですよね。
u：私はWebが好きで、それとWebっていうものと人権っていうものが凄く合致したっていう感じなんで、なんかあんまり凄くアクセシビリティに強い気持ちがあるっていうのとは違うなと思います。
辻：なるほど、それこそティム・バーナーズ＝リーさんの話を考えると、Webであること自体がアクセシブルであるというか、Webで表現されているものであれば人を選ばずに誰でもアクセスできるものであるはずみたいなところがあって。
中々、そういうところに行きつかない社会ではあるんですけれども、あのuさんが今作っておられるSmartHR UIとかってそれこそそのそれぞれのメンバーがアクセシビリティを意識して何か頑張らなくても、SmartHR UIを使ってればそのままアクセシブルなんだよっていうところを目指してらっしゃるような気がしてるんですけど、そういうイメージで合ってます？
u：あ、そうですね、まさにそうですね。
SmartHR UIっていうのは、凄くWebの仕様っていうものに則って今作っていて、どちらかというとユーザーの為にというよりはユーザーの為にではあるんですけれど、仕様に即して作ればアクセシブルに作れるよねってその仕様っていうのはWebの仕様であるし、Webにはその元々アクセシブルであったり、あの平等というかひとつの同じURIを皆が見たら同じものにアクセスできるって権利があるわけじゃないですか？
辻：うん、うん。
u：そこの原理原則に通じるものを凄く大切にしていて、皆が皆そこを意識することは無理だけれども、それを使っていくことでプロダクトを良くして社会を良くしてみたいなところに繋がっていくっていうのは凄く素敵だなと思って日々働いてますね。
辻：後付けでアクセシビリティをやろうとすると凄くコストも掛かるし、時間も制約もあったりして優先度が下がるみたいなことあると思うんですけど、SmartHR UIを使っていれば標準でアクセシブルな状態なUIが作られていくわけだから、その部品を組み合わせていくことによって新しいプロダクトを生み出した時にもデフォルトでアクセシブルな状態でリリース出来るところって素晴らしいなと。
u：本当にそう思いますね。
我々もまだスタートアップなので、プロダクトを早く作っていかないといけないんだけど、だからと言って人の権利みたいなものを失うようなプロダクトを作っていいとは思わないんですよね。
だから、できるだけ意識しなくてもアクセシブルになるようなプロダクトが作れる開発生産性の高いコンポーネントライブラリーを作っていきたいですね。
辻：最近こう、アクセシビリティテスターのメンバーがSmartHR UIを、例えば、yanaさんとかだったらスクリーンリーダーを使って操作した時にどんな風に読み上げるのかっていうのを、元々僕がやろうとして時間が取れなくて手を付けられなかった仕事を今やってくれてるんですけど、SmartHRのプロダクトって高度な機能を持ってたりするので、結構スクリーンリーダーで使うと難しい場面とかも出てくるんですよね。
u：はい。
辻：そういうところもuさんが率いてらっしゃるSmartHR UIのメンバーの皆さんと、プロダクトアクセシビリティをやってるユニットとで何かコラボして良い製品を作り出していけたら良いななんて。
u：そうですね。
なんか私も少しずつアクセシビリティ本部の方がそういう動きをしているのを見て、どこかで交えたら良いなと思ってたので是非よろしくお願いします。
辻：こちらこそ、よろしくお願いします。
u：あれなんですよね、ネイティブのWebに無い、あの何ですかね。
辻：そうなんですよ。
u：入力要素とかが難しいですよね？
辻：そうなんですよ、例をあげると、DatePickerってあるじゃないですか。
こう、カレンダーみたいなUI、これがまあもちろんスクリーンリーダーを使ってるユーザーにとっても便利であるべき物なんですけど、どうしてもそのDatePickerで日付を選ぶんじゃなくてその横にエディットボックスとかあったらそこに例えば2024/02/01とかって書きたくなっちゃうんですけど、なんかそういう所もDatePickerも皆と同じように使えるようになると良いなと思うし
u：うん、うん。
辻：なかなかね難しいですよねこのあたりとかもね。
u：DatePickerとかは、何度もSmartHR UIのほうの打合せで話が出たか分からないぐらい検討に出ているんですよね。ネイティブのあれにUIに戻した方がいいんじゃないかとか、散々議論してるし、この間もそんな議論した記憶がありますね。
辻：そうなんですね。
やっぱりどうしても手続きの中でDatePickerが使えると便利な場所とかもあったりとかするので、なんかそういうのもやっていきたいですね。
u：そうですね、やっていきましょう。
辻：ぜひぜひ、お願いします。
uさんご自身はSmartHRがアクセシブルになった状態でこうどんどん普及していった未来にこうどんなものを夢見ていらっしゃいますか？
u：未来ですか？
あ、そうですね、私はなんかこう今インターネットを通して働くことって少しずつ増えてると思うんですよね。
辻：そうですね。
u：で、まあSmartHRなんてまさにそうで私もまさにそうで顔も分からない人、なんだったら私Slackでのアイコンとかも消してしまっているので
辻：あ、なるほど。
u：その方の何もほぼ情報が無い状態で一緒に働いているんだけれども、あまりそれで不自由に思う事って何も無いんですよね。
その方がどういう方か、男性であるか女性であるかとか、役職者なのかとか、なんかどういう状態で働いているのか、どこで働いてるのかとかそういうの気にしないで働ける状態にSmartHRは確実になっていると思っていて、なんかそこに私はインターネット性みたいなものを感じるんですよね。
辻：あー、確かに。
u：昔のインターネットで、もうどこの誰か分かんない人と夜な夜な何か特定のトピックについて議論をしたりだとか凄く楽しかったなっていう記憶があって。
辻：確かに。
u：それをインターネットっていうのは世界中の人と出来る可能性があるわけですよね？
だからなんか物理でこう、オフラインで会社に出社してだと、その特定の出社出来る人そこに行ける人としか触れ合えないんだけれども、そうじゃない人と一緒に働けるっていうのは凄いインターネットの素晴らしさでもありますよね。
辻：はい。
u：で、それをなんか元の質問の話に戻すとSmartHRっていうプロダクトがアクセシブルになって、凄く多様な人が今まで人事労務であるとかタレントマネジメントっていう仕事を行えなかった人、エクセルやスプレッドシートが蔓延している中で中々こう出来なかった事っていうのをWebに変えた事によって、もしかしたらそういう仕事をやれる人も出てくるかもしれないじゃないですか？
辻：そうですよね。
u：そう、なんかそういう垣根みたいなのをまず中長期的には見たいなってちょっと思いますね。
なんかそこから少しずつ日本の社会みたいなものがひっくり返っていくとなんか凄く日本ってこう、世界的に見ても少子高齢化、人口減少っていうのを突き進んでるんでその中でのひとつのこう、成功事例みたいな事として世界に提示出来たらもう本当に最高じゃないかなと思います。
辻：確かにそうですよね。
僕がSmartHRに入社するんだっていう話を知人にした時に、じゃあ私たち視覚障碍者も人事労務の仕事が出来るようになるってこと？って言われた事があって、そこまで一足飛びにはいかないかもしれないけどそういう未来は目指したいよねみたいな話をした事があって。
u：うん、うん。
辻：本当、そうですよね。
例えば今だと、僕らみたいなある程度スクリーンリーダーに精通した人間じゃないとIT系の仕事は出来ないとか、なんかこうもの凄くそのITを使って働ける視覚障がい者って限られてたりはするんですけれども、もっと色んな職種でこうITの力を使って視覚障がい者とか色んな障がい者の方が働けるようになると良いですよね。
u：いやあ、そうですね。
こういう話をすると綺麗ごとみたいに聞こえる事もあると思うんですけれども、なんだけれども、綺麗ごとに聞こえるのって今の社会の良しとされてる働き方っていうものをどうしても基にして話してしまうから、それをこう、いろんな人にやってもらうのは無理なんじゃないかっていう話になると思うんですよね。
ちょっと話がズレると、私は人間が皆須らくあくせくと汗水垂らして働く必要は無いって考えるんですね。自分達に必要な分の働きはするべきなんだけれども、結局誰かの頑張りによって成り立っている社会っていうのは儚いなと思うので
辻：本当にそうですよね。
u：だからまず自分が求めている水準っていうのを少し下げたとしても社会って絶対回るとは思うんですよね。例え私が今からいきなり1か月休んだとしても、社会への影響なんてたいして無いわけですよ。まあ1年休んだって多分無いです、ほとんど何も無いと思っていて。
なんだけれども、どうしても我々は、この目の前っていうものに凄くいっぱいいっぱいになっていて、一生懸命働いてしまうんですよね。
辻：はい。
u：っていう状態を基にして、多様な働きっていうのを考えるべきではないなって思いますね。
なんかそれこそ本当に色んな働き方があると思っていて、週に数時間だけ、しかもその人だけやるんじゃなくて誰かとペアになってやる仕事もあったりするかもしれないですし
辻：そうですよね。
u：人には色んな可能性があるので、ちゃんとそういうのを模索していける未来になりたいですね。
辻：そうですよね、いやあ、ありがとうございます。
何かこう最近やられてるお仕事とかで、皆さんに共有したいものとかってあったりしますか？
u：今ちょうど話してた流れの関連の話でいくと、デザイナーの働き方っていうものも少しずつ変えていけないかなって思っていて、何かって言いますと、なんか一般的なデザイナーっていうとまず見た目を作る仕事に思われるんですけど、あの辻さんがどう考えてるかはちょっと分からないですけど。
世の中的にはそう思われていて、でもその話ではなくてデザイナーって見た目を作るから、1人でやる作業っぽく思われてる気がするんですよね。
辻：うん、うん。
u：仕様、要求みたいなものであるとか、なんらかのこうワイヤーフレームみたいなのを渡したら、その人のセンスみたいなものを通して返って来るって思われてるんだけど、私たちは今プロダクトデザインというものはプロダクト開発の一部だと考えているんですよね。
我々もプロダクト開発者でありその開発の1人であるって考えてるので、プロダクト開発って最近で言うと、アジャイルという手法、アジャイルの中のスクラムという手法で弊社はやっているんだけれども
辻：はい。
u：その中で、ペアプログラミングだったりモブプログラミングって言って複数人で作業を同期的にやっていくような手法がありまして、そういう作業の仕方も模索出来ないかなとちょっと思ってるんですよね。
辻：うん、うん。あ、デザインの領域でもってことですか？
u：そうです、どうしても1人でやりがちな作業に見えるんだけど、なんかこれを思ったきっかけがあって、ある本を読んでた時に人間が文字を読むっていう行為は元々人間が持っている機能では無いらしいんですね。
辻：あ、なるほど。
u：視覚的に何か情報を得たり、そこから別の言葉を類推したりだとか今までの記憶と結び付けたりっていうのを、いろんな脳の働きを通して初めて読めるっていう行為に繋がっていて、読むって行為は元々人間には備わっていないんですよ。
辻：なるほど。
u：なんで、本当に読むっていう能力を人間が得たのって本当ここ最近、まあ最近って言っても1000年とかそれぐらいはあるかもしれないですけど、そんなに凄い長期間かけてじゃなくて割と短期間に作られたものだなと私は思っていて、だからそういう意味でも人間には可能性があると凄く思ってるんですよ。
辻：うん、うん。
u：なんで、デザインという作業においてもあの、デザインっけどうしても1人が捗るよねじゃなくて、色んな事を模索してもっと良い方法があったじゃないかっていうのを発見してみたいなという気持ちがあります。
辻：確かにこう、複数のメンバーで話し合いながら作業したりすると、自分が想像もしなかったようなアイディアが出てきたりとかありますよね。
u：ありますねー。
デザインって結構こう論理的で建設的な側面も凄く強いので、そういう意味でも情報の量の基となるコンテキストだったり、情報の量って凄く大事で、それってやっぱり1人よりも2人、2人よりも3人って多ければ多い方が良かったりするなとは思いますね。
辻：なるほど、ありがとうございます。
このアクセシビリティ界隈の人がきっと聞いてくれるだろうと思って作ってるコンテンツなんですけど、アクセシビリティとティータイムみたいなキーワードで、何かあの、聞いてくださってる方にメッセージとか頂けたりしますか？
u：あ、でも私はそのインターネットの初期の頃からその皆さんがアクセシビリティ界隈っていうか、主にWeb界隈の方々がしっかりアクセシビリティの啓蒙っていうのをし続けていたなと思っていて、なんかそれがあったからそれがしっかりインターネットやWebが開かれていたから、そのアクセシビリティの発信がしっかりしてくれていたから今の私があるなって感じるところも凄くありますと。
私もこうなんかそこにこう一助というか少し加担出来ないかなと思って、最初の方のブログでお金になるアクセシビリティみたいなちょっと釣りっぽいタイトルを付けてやってみたりしたんだけど、そんな小手先のものでは業界っていうのは動かなくて、皆さんの継続的な発信っていうのには頭が上がらないなと思っております。
辻：でも、本当に継続していく為にはやっぱり価値が認められてそれがお金になって返って来るというのは凄く大事だからそこは本当に意識してやっていかないといけないなと僕も思ってて、どうしてもそれこそ優しくしたねとか良い事したねとかって思われるアクセシビリティってやっぱその場しのぎな気がするんですよね。だから、到底人権には辿り着かないというか。
u：うん、そうですね。
私から言わせて頂くとすると皆がこう散らばって色んな所でそのアクセシビリティだったり、人権の活動するっていうのも良いんだけども、それは今までもう皆凄くそれぞれのところでやってきたから、一旦SmartHR集結してですね
辻：はい、はい。
u：まずはひとつの大成功を作ってそこから広げていこうじゃないかと。
一緒に働いていきませんか？って言いたいです。
辻：なるほど、凄いなんか上手くまとめて頂いて。あの、本当に一発当てたいですよね。
u：いや、本当にそうですね。
もうオセロじゃないですけど、一個ひっくり返ったら全部ひっくり返るみたいな状態にしたいですね。
辻：いやあ、ありがとうございます。
えっと、じゃあまたですね、色んな形で一緒にお仕事させて頂くのを楽しみにしております。
u：はい、こちらこそ。
辻：アクセシビ・リティータイム、今日はプロダクトデザイン本部で活動されているuさんとお話をしてきました。それでは、また次回お会いしたいと思います。ありがとうございました。
u：ありがとうございました。
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