【解決済】落合陽一氏とけんすう氏のかつてない建設的なレスバトルを見やすくまとめてみた。
どうも主に姫路にいるhideです。
毎日好き勝手な事書いて、友達の仕事を手伝って、あんまり働かずにチンタラ頑張って生きてます。漫画とゲームと音楽好きです♬
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それでは本編へGO
事の発端
堀元見氏がとある有料noteをだす。
要約すると、堀元見氏がとある人をネタに馬鹿にしたような有料noteを販売。堀元氏は有料コンテンツではないがかつてNewsPicksの落合陽一氏の番組をこれまたネタにしておもしろおかしく記事にした過去があり、その事からも少なからずマイナスの感情があった落合陽一氏が、人の悪口に誘導し販売するコンテンツはいかがなものか？と、堀元見氏の周囲の人も巻き込んでの徹底抗戦に打って出る。
注:この件は完全に解決済なので
途中までを切り取ったりして判断することはやめてください。その流れで、落合陽一氏とけんすう氏がレスバトルに突入する。
その一部始終が本当にインターネット、メディア、SNSを使うものにとって非常に有益だと思ったのでここに原文ママまとめる。
(カッコで括っての太字や装飾)
はこちらでの情報補足。
四角枠は相手の文章を引用している部分に施しています。
けんすう氏が問題となった有料noteとは関係ない堀元見氏のYouTubeをシェアしたところからはじまります。
落合陽一氏とけんすう氏のレスバトルまとめ
けんすう:今回のゆる言語学ラジオの、本の紹介でXでバズる方法を紹介しててめちゃくちゃ勉強になる。これはすごい。本の著者や編集者必見かも。。
(堀元見氏の動画をシェア)
↓
落合陽一:差別好きの反社的なフォロワーが集う場所が好きなけんすうさんもその類ですか？
バズる中心世界の方なのですか？
↓
けんすう:
「差別好きの反社的なフォロワーが集う場所」(落合陽一氏の言葉をXのこととして)
→僕のフォロワーにあまりいないのでこの認識ではないです！
X全体でいうと「たくさんの人が使っているので、たくさんいろいろな人がいるな」という場でとらえていて、その意味では、実世界とあまりかわらないなと。「それを表現する率の高さ」は高いかもしれない、くらいですね！
「好きなけんすうさん」
→Xがめちゃくちゃ好き！というよりも、人間がわちゃわちゃ集まっている場は好きです！
「その類いの人ですか？」
→差別は嫌いです！基本的に属性によって対応を変える、というの自体がおそらく人間のバイアスにものすごい引っ張られるし、バイアスからは逃れられないので、「基本的に属性などで対応を変えない」が合理的かなと思っている派です。
その上で、「個人に対しても、よくその人を知らないと、嫌いだと思いやすく、嫌いだと思ってしまうとその人を仲間だと思わなくなり、仲間だと思わなくなるとひどい行動をする」というのが人間あると思っているので、よく知らないうちは「保留にする」という行動をしている類です。
「バズる中心世界の方なのですか？」
→バズは中心ではないです！「このサービス広めたい」とか「これを売りたい」とかの手段として捉えている、という感じですね！
↓
落合陽一:私から観測すると，当該コミュニティは「差別好きの反社会的なフォロワー」が集まる場所を支援するそのシンパに見えますね，素敵です！ 今日だけでもたくさん発見できています！
バズることを中心に考えると，歴史上人はエログロナンセンスを繰り返してきましたが，大体無自覚に自分の悪意と嘲笑を社会の行動にしているのだと思います．実に悪口を中心に集金したりなど，反社会的な振る舞いが多くなっていると思います．
そんな人々が「必見」なのですね！ 素晴らしい！
(堀元見氏の他人をバカにした有料noteに集まるような人たち＝差別好きの反社会的な人たちとし、その一部ユーザーを引用)
↓
けんすう:
「私から観測すると，当該コミュニティは「差別好きの反社会的なフォロワー」が集まる場所を支援するそのシンパに見えますね，素敵です！」
→あ！これはXのユーザーですか？それとも「ゆる言語学ラジオ」のコミュニティですか？！僕は前者だと思ってたんですが、後者だと「そのコミュニティを見ていないのでわからない」が答えです！その人たちが集まっている場所をちゃんと見ていないし、集まっている場にいったこともないので、「どういう人たちがいるのかわからない」です！
「今日だけでもたくさん発見できています！ バズることを中心に考えると，歴史上人はエログロナンセンスを繰り返してきましたが，大体無自覚に自分の悪意と嘲笑を社会の行動にしているのだと思います．」
→バズなどは、基本的には「良いことであろうと、悪いことであろうと、人間が話題にしたいことが広がる」だと思っています。「大体」がどのくらいの割合を想定しているかはわからないですが、「エログロや悪意や嘲笑は広まりやすい」というのはあるだろうなあ、と思いますが、それだけではないなとも思っています。
僕個人でいうと、PRなどを考えるときに、バズって多くの人に話題にしてもらうのは大事ではないか？と思っている派にいます。一方で、「悪口とか人を傷つける表現、嘲笑などでバズるという手法」については反対の立ち場です。バズというのは一つの現象なので、現象自体には善悪はないが、「バズるために人を傷つけることを意図したり、悪意をもってやる」のはよくないなあ、と。
「実に悪口を中心に集金したりなど，反社会的な振る舞いが多くなっていると思います． そんな人々が「必見」なのですね！ 素晴らしい！」
→必見の対象はこの動画であり、対象者は「本を売りたい、話題にしたい」と思っている人ですね！なので、「悪意を持って悪口を言う人」を意図したものではないです！
(けんすう氏がシェアした堀元見氏が運営してる、ゆる言語学ラジオがこの動画)
↓
落合陽一:ありがとうございます！ つまりけんすうさんは「どういう人たちがいるのかわからない」けれど，「本を売りたい、話題にしたい」と思っている人」が必見だという．「よくないといいつつ手段を問わない」方針に斡旋しているように見えますが，そういう「魔族の振る舞い」（下記）を肯定するのですね！
私はけんすうさんは大好きですが，その振る舞いは人外の振る舞いに思えます！
↓
けんすう:
「つまりけんすうさんは「どういう人たちがいるのかわからない」けれど，」
→これはあっています！
「『本を売りたい、話題にしたい」と思っている人』が必見だという」
→これは「あの動画を見て、役に立つだろうなあ」と思って書いたのであっています！
※必見は「推奨度合いの高さ」を表す表現なので、辞書通りの意味かといわれると、ゆるいSNS運用上の言葉くらいで、「オススメ」くらいのノリで書いています。
「『よくないといいつつ手段を問わない』方針に」
→これはよくわからなかったです！
というのも、動画では、「人が反応したくなる」方法はいくつか提示されていますが、「手段を問うな」とは言っていなかったという認識なので、「手段を問わない方法」、特に落合さんのいう「悪意と嘲笑」の手法が推薦されている動画には見えませんでした。
※ながら見をしているので、もしかして見落としてたらすいません。
「『魔族の振る舞い』（下記）を肯定するのですね！」
「魔族の振る舞い」を何を言っているかによると思うんですが、僕の解釈だと「自分の欲のために言葉を使っておびき寄せること」=「悪意などの投稿をしてビジネスにつなげること」などのことを指しているのかと思ったんですが、僕がしたのは「この動画は、こういう人におすすめですよ」と言っただけなので、特にそのツイート内で、それらを肯定したり否定したりはしていません！「悪意を持って投稿すると本の紹介ツイートがバズりますよ」みたいな内容ではなかったと記憶しているからです。
個人の信条や思想の観点でいうと「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」は反対の立ち場、という感じです！
↓
落合陽一:「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を反対するのは同意です.
しかしながらそれではなぜけんすうさんは「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を是とするパーソナリティが注目を稼ぐことをけんすうさんは応援し，「悪口を販売したり誹謗中傷でお金を稼いだりすることに加担する」のですか？ 自覚的なのにも関わらず？
↓
けんすう:
「『誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと』を反対するのは同意です． しかしながらそれではなぜけんすうさんは「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を是とするパーソナリティが注目を稼ぐことをけんすうさんは応援し，」
→すいません、結論でいうと、すごくご本人たちに失礼になってしまうんですが「ゆる言語学ラジオのことは知っていた」「しかし、やっている人たちがどういう人かは知らない」「その人たちがどういうビジネスをやっていて、過去にどういうことをやっていたのか」もほとんどしらない、という感じです。
ゆる言語学ラジオは、初回から5本ほど聞いた、というのと、今回「けんすうさんの名前がでていましたよ」という情報を見て、聞いてみよと思ったので、それ以上の情報は知りません。なので
「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を是とするパーソナリティが注目を稼ぐことをなぜ応援するのか」
→みたいなことを言われても、「知らないです、そうなんですか？」が正直な反応になります。
「『悪口を販売したり誹謗中傷でお金を稼いだりすることに加担する」』のですか？」
→話している人たちが何のビジネスをやっているのか、ソーシャルで何をやっているのか、どうお金を稼いでいるのか、を知らないので「加担するのですか？」といわれても「知らないです」になります！
シェアするときはやっている人たちがどういう人たちで、どういうビジネスをやっているのかを知ってからシェアをするべきだ、それを知らずにシェアをするのは無自覚な加担なのでよくない、といわれると「そうかもですね、すいません」になるんですが、多くのコンテンツに触れているので、毎回、その人たちのバックグラウンドを調べたりはしていないですし、今後も完璧にするのは無理だろうなあ、と思っています。
「自覚的なのにも関わらず？」
→なので「自覚していないっす！」になります！
さっき、落合さんの過去の投稿をみて、なんとなく「こういうことかな」とはわかってきたんですが、それらも特に把握していなかったという感じです！(一部の投稿はたしかに目にして、いいねをおしたが、多くの知人の投稿は目にしたらいいねを押すようにしているので、把握して押しているわけでもないという感じです)
↓
落合陽一:「知らなかったので行為とは関係ない」ということは，「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を是とするパーソナリティが注目を稼ぐことをなぜ応援するのか」という質問に関しては，そういうパーソナリティが運営していてもなお衆人の耳目を集めるような応援をすることを是とするお考えでしょうか！
けんすうさんがどこかでやりとりにいいねしていたのは保存していました，ありがたいです！
↓
けんすう:
「知らなかったので行為とは関係ない」
→これは言っていないですね！言ったこと、言いたかった意図は
- 前提として、動画に出てた人のビジネスや過去の投稿、コンテンツについてほぼ知らない(名前もほぼ知らないくらいの解像度)
- なので「「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を是とするパーソナリティが注目を稼ぐことをなぜ応援するのか」」に関しては「その行為を知らないです」になりますし、そもそも「応援している」とは言っていないはずです！「このコンテンツが役に立つんじゃないかな」という趣旨のことを書いた記憶がありますが「この人たちを応援している！」などは書いていないのです。なので落合さんのいう
- こういう行動をしている人たちを応援するのか！
という点に関しては
- こういう行動をしている、というのも知らないです、今この状態になっても、たぶんよくわかっていません。なんとなくさっと見た程度です
- 応援をしている！ともいっていません。なので「応援している」というのは勘違いです。が答えになります。
「コンテンツをシェアすること自体が応援に値する」は、僕はコンテンツのシェアは応援だとは思っていません。
「コンテンツのシェアをすることは応援しているのと同義だ」もしくは「応援とまではいわなくても加担している」と解釈する人がいるのは理解ができるんですが、僕の意図としては、今回の投稿に関しては、応援の意図というよりも「フォロワーの中に、この情報が役に立つと思う人がいるんじゃないか」と思ってシェアをしているという状態になります。なので「コンテンツ、もしくは誰かを応援する意図の投稿」ではないです！
「ということは， 「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を是とするパーソナリティが注目を稼ぐことをなぜ応援するのか」という質問に関しては， そういうパーソナリティが運営していてもなお衆人の耳目を集めるような応援をすることを是とするお考えでしょうか！」
なので、ここも「応援することは是として考えるのか？」でいうと「応援していないんで、、」が答えになります。
そして、おそらく次の段階で気になるだろう「誹謗中傷とか、悪意を持って人を揶揄するような人のコンテンツをシェアするのか？」でいうと、「そういう人だと思ったらしないでしょうね」になります。ただ、正直、動画の人たちのことをそこまで深く知らないので、もうちょっと調べてから自分で判断するんだろうなあ、とは思います。
ただ、個人的な信条においては「人格とコンテンツを切り離して評価したい」というのがあるので、そこを結びつける感覚は僕は薄いかもしれません。太宰治がどんなにひどい人でも、太宰治の作品とは比較的切り離して考えます。もちろん、まったく関係ないとまではいいませんが、コンテキストを知った上でコンテンツを判断することになると「ものすごく文脈について深く知らないと、シェアをしたり評価したりできなくなる」と思ってしまうのですよね。
たとえば過去に犯罪した人が作ったコンテンツでも、コンテンツ単体で評価を基本的にはします。その人の過去を深掘るとなると「その犯罪はなんだったのか」「どういう経緯だったのか」「その犯罪をするきっかけは？」「その人のそれまでの人生を考慮に入れるとどう評価するべきか」などと、ものすごい量の情報を処理しないといけないので、「そこまではできないから、とりあえずよいと思ったコンテンツはシェアをする」とかになる可能性はあります！
「けんすうさんがどこかでやりとりにいいねしていたのは保存していました，ありがたいです！」
→こちらこそいつもありがとうございます！
↓
落合陽一:現在進行形で進む「悪口のコンテンツ化」については止めるおつもりはなく，シェアをして視聴を延ばす行為にご自身が加担していても社会的責任が伴わないというお考えでしょうか？ 私はこれに関しては同意しかねています．
↓
けんすう:
「現在進行形で進む「悪口のコンテンツ化」については止めるおつもりはなく，』
→これは正直、「よく知らない」がやはり答えになります。ゆる言語学ラジオについてあまり知らない状態ですし、今調べてもまだ何かの評価をくだすほど詳しくありません。
先ほどもいったとおり「シェアしたコンテンツを全部みた」と「初期のコンテンツを数本聴いた」くらいなので、、その範囲だと「悪口をコンテンツ化している」という認識がまだないです。
「インテリ悪口」などの本を出されていることも、今検索してはじめてしったのですが、中身を読んでいないので評価を下せる段階にないです！
これを止めないのか？といわれると、「止めたほうがいい世の中の行動は大量にあるが、すべてに対して止めるリソースがない」が答えになるので、僕ができる範囲で、僕がよくないと思う行動は抑制されるように努力し続けます、みたいな答えになります。
※実際に誹謗中傷や悪口のコンテンツはシェアしないでおこうとなっていますし、誹謗中傷などについて訴訟をしたり開示請求をしたりしているので、そのあたりの活動を通して、止めようという気持ちはあります。
今回でいうと「ゆる言語ラジオの、この放送とこの放送は、特定の人への誹謗中傷や悪口をコンテンツにしている回なんですよ」などを具体的に知った上で、
問題がないコンテンツでも、そのコンテンツをシェアすることが、そういう回への誘導になり、社会にとってよくないよね、となったら「今後やめようかな」、とはなる可能性はあります。
ただ、繰り返しになりますが、シェアをした時点では「そんな情報知らない」なので
- 「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を是とするパーソナリティが注目を稼ぐことをなぜ応援するのか」
→知らないですし、参考になりそうなコンテンツをフォロワーの人に向けてシェアしたという立ち場にすぎません。応援していないです。
- そういうパーソナリティが運営していてもなお衆人の耳目を集めるような応援をすることを是とするのか
→是としていないです。知らないので「是とするのか」といわれても「知らないです」になります。
- 「よくないといいつつ手段を問わない」方針に斡旋しているように見える
→方針自体を知らないです。
- 「自覚的なのになぜするのか」
→自覚していません
が答えになる、という感じです！
>シェアをして視聴を延ばす行為にご自身が加担していても社会的責任が伴わないというお考えでしょうか？
こちらは「コンテンツがそういう悪口のものだったらシェアをしたら加担しているので、社会的な責任が生じる」はあるんですが、
「特定のコンテンツをシェアをしたら、出演者のうちの1人が今やっている、他の行動に加担していると見なされ、社会的な責任が生じる」といわれたら、ちょっと過大な責任かなあ、と。
というのも、その責任を負うとしたら「シェアするコンテンツの発信者の今やっている行動を逐一把握しないといけない」となるからです。
たとえば
- おもしろかった漫画をシェアするときには、その作者の人の他の著書を読んだり、何でビジネスをしているのか、Xでどのような発言をしているのか？まで責任を負う。
となるとしたら、社会通念上、ちょっと逸脱した範囲かなと思っています！
↓
落合陽一:この点，シェアした対象が「悪口による炎上の集金構造」を持つ場合は「「特定のコンテンツをシェアをしたら、出演者のうちの1人が今やっている、他の行動に加担していると見なされ、社会的な責任が生じる」」と考えます．そういう食い扶持に加担するからです．私はそれをシェアする方々にも社会的責任が生じると考えます．そういった集金構造に関与することをなくすのが誹謗中傷のない世界だと思っています．
↓
けんすう:シェア、、これは、もう「どこまでを責任範囲とするか？」の違いだと思うんですが、僕は少なくても「コンテンツをシェアしたときに、そのコンテンツの中身ではないものについて、認知していないものは責任を負わない」の立ち場です。
というのも、それを言い出すと、責任の範囲が無限に広がるからです。なので、責任の範囲はある程度限定的にしないといけないかなあ、と。
イメージで言うとこんな感じです。
コンテンツの中身に関しては、中身をちゃんと認知していれば、それをシェアすることには責任が生じると思います。
また、コンテンツの中身についてよく知らないでシェアをする(たとえば読まない、ちゃんと見ていない)場合も、やや責任はあるかなと思います。
「その人がコンテンツの内容の外で、よくないことをやっていて、それを知っているけどシェアした場合」はグレーゾーンです。というのも「シェアをすることで、その非道な行為に加担してやろう」というのであれば責任は生じますが、「コンテンツと行為を切り分けて考える」ケースもあるはずです。
たとえば「過去のことだったら切り分ける」などの時間軸や、コンテンツとの関連性との近さ、遠さなども影響するからです。さすがに、50歳の人のレストランレビューをシェアしたら「でもあいつは4歳のときに、わざと店の食器を割ったぜ」というのでは責任を負わないと思いますし、一方で、いい投稿が1割で、残りの9割が貶めるような誹謗中傷だとしたら、さすがに責任は負う可能性はあるかなと。
このあたりの責任の有無はグラデーションですし、明確な線引きも難しいと思います。要はケースバイケースになると思います。
で、「コンテンツの範囲外のこと」であり「それを認知していないケース」の場合は、責任はないというのが自分が思うところです。これは今回、自分がここだから責任がないといいたいわけではなくて(本当に！)、それを言い出すと、コンテンツをシェアするときなどに、常に大きな責任がつきまとい続けるので、現実的に、現代の生活習慣と合わないだろうと思っています。これは、社会におけるデメリットが大きすぎるだろうと思っています！
↓
落合陽一:けんすうさんの立場は、現在のSNSに蔓延る状態で、多くの人にとって受け入れやすい既存の保守的考え方だと思います。しかし、私はこれでは問題が解決しないと感じています。なぜなら、この方法では冷笑や無関心が続き、結果として悪質なコンテンツが見逃され、社会的な悪影響が広がってしまうからです。
私は、この冷笑と無関心がもたらす問題を解決するために、実際に実験や行動を起こし社会全体に変化が生じる必要があると考えています。私は冷笑や無関心が減ることで、誹謗中傷のない社会を実現しようとしています。
とchatgpt . 私はそのコンテンツについて知り得たあとは対応を変えるべきだとは思っています。
(このあたりから落合陽一氏の狙いが多くの見てる人にも理解できる感覚になっていくイメージ。なるほどそういうことか、、的な)
↓
けんすう:
「けんすうさんの立場は、現在のSNSに蔓延る状態で、多くの人にとって受け入れやすい既存の保守的考え方だと思います。しかし、私はこれでは問題が解決しないと感じています。なぜなら、この方法では冷笑や無関心が続き、結果として悪質なコンテンツが見逃され、社会的な悪影響が広がってしまうからです。」
→これは一定の理解を示すんですが、誹謗中傷を減らすための解決策の優先順位としては、それらは低いんじゃないかなと感じました。
社会を変えるためには、実験や行動を起こす必要はあると思っていますし、それによって社会を変えようとするのは同意です。しかし、その対応として
・悪口・誹謗中傷のコンテンツを投稿している人が
・他で投稿したコンテンツがあり
・そのコンテンツを、その人のことを知らずにシェアした人がいた時に
・その投稿した人を攻撃対象とする
というのをやるのは、効果の面からも、社会の納得度からしてみても「優先順位低いんじゃないかなあ」と思いました。
これが
1. 誹謗中傷を投稿している人
2. 誹謗中傷をシェアして拡散している人
だったらわかりますし、
3. 誹謗中傷をよくする人のことをしっていた上で、その人を応援する
4. 誹謗中傷をよくする人のことを知ってた上で、その人のコンテンツをシェアする
までもギリギリわかるんですが、
5. コンテンツの投稿者の人のことをよく知らずに、コンテンツをシェアしている人
をターゲットにするのは「遠い」んじゃないかなあ、と。
なので、イメージ的には、優先順位は下のほうになりそうだなと思います。基本的には上からやったほうがいいのではないかなと。
たとえば、私は「Xにおける誹謗中傷などの開示請求に対してのXの対応はかなりずさん」と思っているので、今、裁判をすすめています。このように、プラットフォームに対して圧力をかけていく、という方法もありますし、
議員とのつながりをつくっていき、そこで誹謗中傷での問題と、プラットフォームの責任範囲などを対応できるようにするべきアプローチなどを水面下で少しずつやっています。
個別では誹謗中傷を行う人を地道に開示請求、訴訟をすることで減らすことはできます。これは誰にでもできることではないですが、リソースが比較的ある私にはできるので、これをやっています。経験上、だいたいの誹謗中傷者は、開示請求をされた時点で、アカウントを削除する、鍵アカウントになる、などが見受けられるので、一定の効果はあるかなと。
そのほかにも、地道に通報をする、ブロックなどをすることで、アルゴリズム的に誹謗中傷のコンテンツが表に出づらくする、などの草の根の活動もあります。
これらの行為を落合さんもしているかもしれませんが、先ほど書いた
・悪口・誹謗中傷のコンテンツを投稿している人が
・他で投稿したコンテンツがあり
・そのコンテンツを、その人のことを知らずにシェアした人がいた時に
・その投稿した人を攻撃対象とする
は、された側の感覚でいうと「その自覚がないからびっくりする」ですし、突然「おまえは誹謗中傷コンテンツの加担者だ」という扱いをされると、多くの人は、自分が攻撃の対象者になったことにショックを受けるんじゃないかなと。
これによって、みんなが誹謗中傷をやめよう、という世界になるかというと、僕は「突然絡まれて怖いな」となるだけじゃないかなあ、と。
なので、落合さんが誹謗中傷を減らすためにリソースをかけるべきは、「誹謗中傷コンテンツを書いている人の他のコンテンツを知らずにシェアした人をつるし上げる」ではないんじゃないかなと思いました！
「私はそのコンテンツについて知り得たあとは対応を変えるべきだとは思っています。」
これは「変えるべき」は同意なんですが、今回のケースとかでいうと、正直「情報がまとまっていないし、いろいろなコンテンツをチェックしないといけないので大変だな」という気持ちがあります。
で、その状態で続けようとすると「保留」になり、コンテンツをシェアしなくなるんですが、これを許すと、私怨でいくらでも嫌いな相手を貶める行為になるので、一方的な情報でやるのは危険だなと思います。
自分はたとえば週刊誌とかで、一方的な情報によって、誰かの評判をさげ、その人の仕事の邪魔をしていく、という行為は危険性が高いと思っているので、「あの人、実は悪い人ですよ、コンテンツシェアしないほうがいいですよ」は卑怯な行為に使われる可能性がある手法と認識しているので、慎重派です。
↓
落合陽一:私はけんすうさんも皆さんのことも好きですが、「何かのコンテンツに関わると後味が悪くなる状況を作り出すこと」が重要だと思っています。
私は今まで開示請求もたくさん行ってきました。しかし、やはりSNSの非対称性から生まれた炎上ビジネスに加担せずに戦うにはおっしゃるやり方は効果的ではないとおもいます。
たとえば一般の開示請求慣れしていない人物はそれで収まるかもしれませんが、開示請求慣れしている人物はそれを燃料としてさらにコンテンツを作ってきます。この循環は炎上ビジネス側への加担が大きいです。
つまり、今までとは違うアプローチで、遠い場所から外堀を埋めたりしていかねばならないと考えています。
↓
けんすう:あー、なるほど、ちょっとだけ理解しました。
まとめると
【解決したいこと】
・誹謗中傷などをなくす
【前提】
・優先順位の高い順からやるという従来の方法とは別のアプローチが必要
・なぜなら一部のなれた人に対して、開示請求などの手段は燃料として扱われる可能性がある(さらに利用されてしまう)
【解決法】
・「誹謗中傷をしている人ではなくて、関わっている人」をターゲットにする
・さらに、今までと違うアプローチにする必要性があるので、遠い場所をターゲットにする
・「悪口のコンテンツではなくて、別のコンテンツをシェアしている人、そして特に支持者でもない、よくその人のことを知らない人であってもターゲットにする」
ということですかね？
理解はしたし「気持ちはめちゃくちゃわかる！」なんですが、
これだと、訳も分からず突然、誹謗中傷ビジネスを加担している悪い人、という認定を50万フォロワー以上いる人からされて、恐怖を感じたり、心の傷を負ったりする可能性がそこそこあるんですよね。
なぜなら本人からしたら、社会通念上、問題がないと認められるコンテンツを消費してシェアをした、という認識だからです。
こういう人の後味を悪くしようとして絡むのは、こども、未成年の人、傷つきやすい人、現在心身に余裕がない人などがターゲットになってしまったら、誹謗中傷によって起こってしまっている悪影響と同じような状態になる気もするので、
手法としては、副作用が強すぎるので、リスク高すぎでは？と思いました(なので個人としては反対です！)
↓
落合陽一:はい，副作用は強いと思います．しかし、炎上稼ぎビジネスが顕在化してしまって打開策をあれこれ試してきましたゆえの対応です．冷笑や炎上への加担が後味の悪さに繋がることが，そういったものへの対応になると考えます．オフラインの世界では評判という形で起こっていたものだと思います．オンラインでもそれを作るには自分の評判を下げてでもそれをやり切ることが大切だと私は思います．
(ここで落合陽一氏とけんすう氏のやりとりは終わる)
けんすう氏の単独まとめ
けんすう:落合さんとのやりとり、共通の友人などが心配しちゃってきているので、ちょっとここらでまとめてしまうと、、
--
俯瞰して落合さんと僕のやりとりをみると、落合さんは基本的に
「悪口のコンテンツで儲けている人を減らすためには、そのコンテンツや、投稿者、周りの人、シェアする人たちに絡み続けて、後味を悪くすることがよい方向に向かう可能性がある(まだ仮説段階の実験)」
というのでやっていて(たぶん)、それによって
「事実ではなく解釈を多く入れる議論の進め方をすることによって、後味の悪さを最大化しようとして議論をしている(正しさより、後味の悪さが大事)」
という挙動をしているわけです。
--
そして、それをされた僕と見ている人が「後味悪かったね」になっていればいいんですが、
「事実と解釈が混ざると、とりあえず切り分けたくなる」
という僕の性質、というか悪癖がかみ合ってしまった結果、落とし所が存在しない変わったコミュニケーションに変化してしまっただけ、という感じなんじゃないかなと。
ものすごくシンプルにいうと「おまえのかーちゃんでべそ！」といわれたときに「うちの母はでべそじゃないんですよ。これが写真です」といっているようなものなのです。
「事実を言いたいのではなくて後味を悪くさせたい」という人と「事実かどうかを整理したい」というのでやっても、あまり意味がないんです。
--
で、たちが悪いのが、僕はその構造をわかった上でやりとりをしちゃっているので、だんだん落合さんが悪者に見えてきちゃうんですよね。
構造をわかった上で「正論を言い続ける」とやると、もはや「悪ふざけ」の範疇すら超えて、落合さんへの間接的な攻撃に近くなっちゃっています。論点として「正しいかどうか」とかではないのに、僕が「正しい」側に見えちゃうという感じです。
というので、ここはわかった上でやっている僕はとてもよろしくことをしているので、ここらでやめます！ごめんなさい！
※言い訳すると、だんだんと認知していった、という感じなので、初期は普通に議論していました。しかし、途中から構造理解しちゃってたので、そっから先は卑怯な言論です。
--
なので見ている人からしてみると、
中身を見て「どっちが正しい」と判断するものでもなく、表現を見て「揉めている！」「けんかしてる！」と思うのでもなく「このかみ合わせが起こると、こういう状況になるんだなぁ」というように、構造を見るくらいにとどめておくのが正しいと思います！
大元となった堀元見氏が騒動にアンサーして結末へ
堀元見氏のアンサーnote
それを読んでの落合陽一氏
↓
落合陽一:記事を最後まで拝見させていただきました．手打ちにしましょう．私はあなたが好きです．そのうちどこかで楽しく会えれば謝罪は必要ありません．私も一連，気を揉ませてしまって申し訳ないとも思います．関係者の皆様もお見苦しくてすみません．
私は真面目にやっていること茶化すコンテンツは嫌いです．しかし，世の中にそういう芸風が節度によりますがあってもいいと思います．
しかし，私があなたのnoteを見てそれ以上にいやらしいと思っていたことは「悪口という触れ込み」で「ネット上の魑魅魍魎が惹かれてビジネスになる」ことです．それは悪意を覗きたい人の悪い好奇心を煽っているように私には見えます．「もし中身が批評であったとしても」
それが私はとてもその構図が嫌だと思いますし，いい気持ちのするコンテンツや構造ではないと思います．
また「炎上すれば人々の興味が引かれ、そこでビジネス」が始まること、そして内輪と言いながらも，それが時折当事者の観測内を掠めていくことも耐え難い苦痛だと思いました．私も，そして私以外も．さらにそこに冷笑するネットの悪意が混ざり合ってきます．そういったものに私は5ー6年以上毎日晒されています．
そして，「その悪口マガジンビジネス」が「始まった原因が私のことを茶化すコンテンツ」であるのも私は納得しかねていました．悪口がウケたからビジネスにする，それをプロフィールに書くというのは私には納得しかねることでした．
あなたが今や多数の社会的接続を持つように，私も社会的接続を多く持ち楽しくやらせていただいております．「燃えれば燃えるだけ耳目が集まるような構造」は私はネットのガンだと思いますし，「違った対応策」しか取りえないと思いました．「当人は当人のやり取りをすべてネタに転換する」なら「ネタになりえない後味の悪い違った接点」を探すしかありません．
しかし，対話が通じるならば私はあなたと話せばいいだけだと思います．私は対話が好きです．
終わりに，私はあなたと違った形の出会い方をすればもっと楽しく語り合えたと思います．いつか会うことがあれば，そのときはお話しさせてください．長年話題にしてくれてありがとう．たまには真面目に扱ってくれたら嬉しかったです．暑い日が続きますのでお身体に気をつけて．
↓
堀元見:落合先生 早速、読んでくださってありがとうございます。
また、寛大なご対応を本当にありがとうございます。「私はあなたが好きです」とまで言ってくださって、身に余る光栄です。僕も落合先生を、心から尊敬しております。
おっしゃるとおりで、僕のコンテンツやスタンスにつきまして、落合先生が納得しかねる部分がたくさんあったと思います。僕も今回の一件で己を顧みる部分が多くありました。
恐縮ながら、僕は自分のコンテンツに誇りを持っているので芸風が大きく変わることはないでしょう。ですが、この度の先生のご指摘を活かして、もっと社会にとって良い形にできるように探求していきたいなと、改めて思いました。考えるきっかけをくださったことを、心より感謝いたします。
たいへんご不快な思いをさせてしまったにもかかわらず、このように愛に溢れた言葉をかけていただけること、本当に嬉しいです。
ぜひまた対話させてください。いつかどこかでお目にかかれることを、心より楽しみにしております。
落合先生は誰よりもご多忙かと思いますが、どうぞご自愛ください。
引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
(これにて解決)
けんすうさんの後日まとめnote
僕は改めて思う。
この一連を見てまだ落合陽一氏なり堀元見氏になり誰かにリプやDMなどで攻撃を仕掛けるネットユーザーこそが一番の癌でありカスなのだ。ネットから出ていけ！と言いたいがこれも難しい主張なのかな。
オンラインシェルター入会者募集
https://camp-fire.jp/projects/view/91309
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(こちら僕の信念と理念です)
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