スティーブ・ジョブズが最後まで尊敬し続けた陶芸家 釋永由紀夫氏との対談
はじめに
2021年のこと。「スティーブ ジョブズが魅了された越中瀬戸焼作家、釋永由紀夫氏」というタイトルで、某雑誌向けに記事を書いた。私は海外在住のため、ご本人との内容確認はメールで行うより仕方がなかった。記事を書くにあたり、色々下調べをし、また釋永さんと直接メールのやり取りをさせて頂いく中、次回日本へ帰る時には是非一度直接お会いし、お話を聞かせて頂きたいものだと思いを温めていた。果たして2年後、2023年の春、日本へ一時帰国した折り、念願の訪問が叶った。大変なご親切を賜り、丸一日お時間を共に過ごさせて頂く光栄に俗した。その時の対談をご紹介したい。
越中瀬戸焼とは
越中瀬戸焼（えっちゅうせとやき）は富山県立山町上末、瀬戸地区で焼かれる陶器の名称。430年余年の歴史をもつ富山を代表する焼き物である。立山町には、千年以上前の平安時代から須恵器が生産されていた日本有数の古窯が存在していた。1590年代、桃山時代に加賀藩主、前田利長から焼き物造りの奨励と保護を受け、尾張瀬戸(愛知県)から陶工たちをこの地に招き、ここで窯を築いて陶器を焼き始めたことが始まりとされている。
対談日：２０２３年４月２４日
場所：富山県立山町にある釋永さんのアトリエ
天野：今日はお目にかかれてとても光栄です。私は富山県へ来るは初めてなんですが、美しい所ですね。富山駅からこちらへ車で向かう途中、大きな川を超えたあたりから、目の前に雄大な立山連峰がドンと現れて感動しました。田園風景の背後に北アルプス、こんな景色は見たことがありません。立山連峰の後ろ側には日本海があるんですよね。とても独特な土地柄ですね。こんな素晴らしい場所にお住まいなんですね。
登り窯
天野：では早速ですが、まず越中瀬戸焼の特徴である、登り窯について教えて頂けますか？
釋永さん：はい。私の作る焼き物は、登り窯で焼きますが、窯の温度は1300度まで上げます
天野：1300度！そんなに高い温度でも人が管理できるんですか。
釋永さん：陶器を焼く場合、1300度までなら、そんなに無理はありません。でも、松を割った薪を燃やす登り窯は確実にもう僕の年代ぐらいで無くなるかもしれません。釉を塗って、それを登り窯で焼いているところはだいぶ少なくなりました。また、継続継承していく若手も減ってきました。そしてまた別の問題も出てきました。
天野：別の問題、というと？
釋永さん：煙が出せない。瀬戸っていう、愛知県の瀬戸市ですが、ああいった焼き物の地、焼き物産業の町でさえ、市の条例で薪が燃やせない。だんだんそういう流れになってきました。
天野：時代の流れとはいえ、なんか不思議ですね。今までずーっと何千年も続けてこれたことが今はなぜ。。
釋永さん：そうですね。でもそうあまり悲観ばっかりしててもダメで、新しいエネルギーで、新しい焼き物を作るってことを考えることも大切です。
天野：ガスとか、電気窯で1300度まで上げるということですか？
釋永さん：はい。温度は十分上がるんですが、登り窯とは雰囲気が違います。登り窯だと薪の灰がついたりしますし。あと湿度。電気もガスも地面から離れて空中に浮いてる状態なんですね。だから地面の水分とか湿気の影響をほとんど受けない。一方登り窯では、地面からの湿気や湿度が上がってきます。それが魅力の一つなんです。
天野：ある程度の湿気が残っていないとダメなんですね。そこが微妙なところだと。
釋永さん：そう。その微妙なところがね、焼き物の肌釉の光沢にとって、土の焼き味にとって、とっても大事です。
天野：五行が全工程に循環しているのが、登り窯の魅力なんでしょうね。私は、真の美しさは五行が全て繋がっている時にこそ生まれると思っています。どこかで断絶されてしまうと、究極の美しさはやっぱり出せないと思うんですよね。先ほどおっしゃったように、地下、地面、地上、そして蒸発して乾燥するところまで全部が循環して繋がっているから、こんなにも美しい作品に仕上がるんでしょうね。そこを大事にされている釋永さんには、心から尊敬します。そういうところに意識が向く人って少ないと思うんですよね。
釋永さん：多くの人が気づくものではないかもしれない。そこに気づいたわずかな人がそれを伝え合う。それが楽しいと思ってやっています。ガスや電気だとやっぱり、、、魅力に不足するんですよね。
天野：そうですよね。木火土金水、全てがお互いに支え合ってこその宇宙と言います。釋永さんは、その宇宙観まで到達されているのは間違いないって、私、本当にそう思うんです。
登り窯は22年かけて、一から一人でコツコツ作られた傑作
天野：28歳で土レンガ作りから始め、その後窯作りに至った経緯を教えて下さい。
釋永さん： 28歳の時に韓国で李朝の古い窯を見たことがきっかけでした。そこでその窯の土レンガの寸法を測ってみて、「よし、自分で作ろう」という気になったんです。400年くらい前の李朝中期ぐらいに活躍していた窯は、こういう土レンガを使ってたんですね。それで、僕は市販されていないレンガから一人で作り始めました。この土練機で山土を練って、それを窯焚きしながら作りました。 空いてるところに型を置いて、土を入れて、それでポコポコ、ポコポコ抜いて。約22年かけて1400個のレンガを作りました。
天野：すごいですね。28歳から22年もかけてコツコツ、コツコツ一つづつ作り、1400個も作られたと！そしてようやく自前の土レンガの用意ができた後、この登り窯を作り始めわけですか？
釋永さん：そうですね。用意ができたというのがあったのと、家に娘と息子が学生を終えて帰って来た。それで、じゃあこれで人手はある。ということで取り掛かろうとしたのね。そこへ後押ししたのが、Jobsさんからの注文でした。なので一番最初にこの登り窯で焼いたのは、ジョブスさんのから注文の茶碗でした。
天野：わあ。そうなんですか。確か、ジョブズさんからの注文はTea Bowl 、茶碗でしたよね。以前、釋永さんの記事を書かせて頂いた際、この窯で150個を焼かれて、その中で一番の傑作をジョブズさんに送られたと、教えて頂いたのを覚えています。
釋永さん：数だけ一人歩きしてる感がありますが、実際はもっと入れます。登り窯にはいくつか部屋がありまして、一部屋の大きさもかなりあるので、窯焚きする時に入れる作品は150とかそんなもんじゃないです。特に僕の窯は大きい方なので、窯詰めといって窯の部屋に作品を詰めていくのに、焼く数によりますが１、２週間かかります。
天野：えー？そんなにかかるんですか。
釋永さん：色々とどこに何を配置するのがいいかをじっくり考えながら入れます。
天野：なるほど。
焼き物に使う土について
天野：釋永さんは、ご自分の作品は材料となる粘土は土を掘るところからご自分でなさるそうですね。
釋永さん：自分で土を掘る理由は、山の中で同じく見える土でも、粘土層の上下の差でわずかで、焼け味や性格が違ってくるからです。大量の粘土を作っている会社ですと、一山を大きく崩して、全体の土を撹拌します。そうすることで品質が平均し安定した粘土ができます。しかし、土それぞれの僅かな差を大切にしたかったら、自分で掘る方法が一番ですね。
天野：それにしても、土の良し悪しが見極められる、という、そこがすごいと思うんです。普通の人にはどれが良くてどれが良くないなんてわかりようがないじゃないですか。私が以前に記事を書かせて頂いた時に、とても驚いたのが、おじい様が土を指で舐めて、土の良し悪しを見分けたというところなんです。舌を使ってというのもすごいですが、更に舌で良し悪しが分かる、ってところがもっとすごいなと思って。
釋永さん：最後は焼かなければ分からないけど、この土が焼き物に向いているかどうか、最初に舌の上で、粒子がどれくらい細かいか荒いか、また溶けるスピード。有機的な味がしないか？など、目や指より舌先の方がよくわかる。僕の祖父時代は、土探しに行ったら、大概そんな風にしていました。
天野：土の香りや、指で触ったときの触感、さらに舌で舐めてまでして。すごいですね。
スティーブ•ジョブズとの出会い
天野：初めてスティーブ ジョブズさんと出会ったのいつですか？その時の様子をお聞かせ下さい。
釋永さん：１９９６年に京都で個展をした時です。ジョブズさん、展示会場にご夫婦で来られました。みなさんとのご挨拶が終わるのをずっと待っていて、その後話しかけられ、最初は同業者の陶芸家かと思いました。どんな釉を使ってるのかとか、専門的な質問だったのはすぐ分かりましたから。
僕は彼の質問にカタコトの単語で答えて、彼はそれを全て理解していて。するともう少し突っ込んでくる。そうなると、話すのは難しいので理解してもらうために紙に絵を描いて説明しました。そんな感じの三日間でした。
二日目は、タクシーの運転手兼ガイドのような人と一緒でした。大型のタクシー、リムジンって言うので来たんです。ジョブズさんが「今日は一日フリーなので、短い小旅行をしたい。近くで焼き物をしているところを教えてくれ」って、僕のところに来たんですよ。その話をしてる時に、会場に運転手さんがいて、その彼が通訳をしてたんで、京都近辺のことを彼に教えました。それ以外の時は二人ともふらっと来ましたから、歩いてきたのか、車できたのか全然わかりません。ある時は、朝7時ごろ自宅に電話がかかってきました。
天野：直接電話ですか？電話ってハードル高くないですか？
釋永さん：ハードル高いですよ。会話が成立しないから。だから「読むことは少しできるからFAXで送ってくれないか」って言ったんです。そしたら30分ほどして、FAXが流れてきました。
天野：電話を切った後すぐに書いたってことですね。
釋永さん：おそらく彼の自宅からだったろうと思います。アメリカなのか日本国内なのか全くわかりませんでした。一回は京都からでした。最初に出会った画廊から電話がかかってきて、「今ジョブズさんここに来ていて、釋永さんの新作があったら欲しいと言っている」との事でした。ギャラリーの人が電話を取り次いで、ジョブズさんとかわりました。なのでその時は「彼今京都にいるんだな」っていうのは分かりましたが。その後はFAXでやり取りしてました。
天野：FAXは英文でタイプしてくるんですよね。
釋永さん：そうです。
天野：それを読むの、苦労されませんでしたか？
釋永さん：苦労しましたよ。その時、アメリカ人の友人がすぐ近くにいましたから、その友達にお願いして、「なんて書いてあるの？」って聞いて訳してもらいました。今度こっちから彼に連絡する時はですね、僕の姪の主人にお願いしたりしました。彼、アメリカ勤務になったんです。MBA?
天野：MBAですか？ビジネスの経営学の修士号ですね。
釋永さん：そう。それを取るためにアメリカに行って、姪も旦那と一緒に行きました。その彼に一度「僕の代理でジョブズさんに電話かけてくれる？」って頼んだことがあります。僕、電話番号はもらってたから。そしたらジョブスさん、すぐに電話口に出てきたんだけど、僕じゃなくて代理だというのがわかった途端に、「僕忙しいから電話切るぞ」ってすぐ切ったそうです。
天野：へえ。面白い。釋永さんだったら話すけれども、本人じゃないとわかるとすぐに切っちゃった。よっぽど釋永さんは特別だったんですね。
釋永さん：僕は英語で会話ができるわけじゃないんですけど、「荷物送りましたよ」とかね。ある程度前もって英文に準備したものを目の前に置きながら話したりしてました。僕は彼の自宅の電話番号をもらっていましたから。誰かに取り次いで出てきてもらう番号ではなくて、自宅の電話番号をくれって彼に言ったんです。そうしたらジョブズさん、紙に書いてくれました。
天野：ジョブズさんと実際にお話をされて、どんな印象でしたか？
釋永さん：彼はゆっくり、わかりやすいような単語を選んで話してくれましたよ。あの人はね、真正面から僕を見つめてきました。これくらいのところに彼の顔があるわけ。そういう至近距離で、もうジーッと見てくるんです。僕も視線外せないような感じで。。。僕も相手を見てるしかないというような。それが三日間続きました。僕の記憶としては、彼と一緒に話してるのは疲れたなあ、というのが印象でした。
奥さんも一緒で、二人ともね、静かに展示品を見てるんですよ。器の取り方とか、見方とか、なんの不安気もなく見ていられる人たち。ほっぽっといても、この人たちは落として壊すなんてことはない。そういう心配は全くいらないお二人でした。私の個展が京都で、ちょうど娘が京都で学生をしてた時期だったもので、娘がたまたま遊びに来てました。その時にジョブズさん夫婦が入って来て。だからそこには娘も一緒にいました。「ああ、この二人だったら大丈夫だね。目を離して他の人に注意を払っていても、この人たちはこのまま好きにさせておいても心配ないね」そんな感じで娘と目配せした覚えはあります。話す声は、ジョブズさん、小さい声でした。僕にしか聞こえないくらいの。まあ、こんなに近い距離にいたから大きな声は出せませんよね。
天野：私はYouTube でステージで講演していたり、大勢の人の前で堂々と話す姿しか見たことがないので、ちょっと想像ができません。
釋永さん：いやいや、全然。静かな感じでした。
iPhone のアイコンは釋永さんの作品がベースに？
釋永さん：あと、アップルの iPhone に僕の作った作品と同じのがあるようなことも聞きました。本当かどうかわかりませんが。でも、メモ？っとかっていう黄色と白で上下に分かれてるアイコン。あれと同じものを作ってくれ、って言ってきたのは事実です。あの当時はまだ、iPhone 自体が世に出ていない時でした。
天野：ああ、Notesアプリのことですか？私もiPhoneを 使っているので分かります。これのことですよね。発売されていない、ということはまだ構想段階か、開発段階だったのかもしれませんね。
釋永さん：以前僕のところにジョブズさんの取材に来たディレクターが、「これiPhone って言うんですけどね、見て下さい。これ（このお皿）にそっくりなんですよ。」と言ってきて。その辺りから、昔制作依頼を受けて作ったお皿がiPhone のアイコンの素材になったんじゃないかという話が始まったように思います。制作依頼を受けた当時はそんなこと何も知りませんが。彼は角を丸くして、半分は釉を塗って、半分は土のまま焼いて。そして境のところは変化を入れた形に作って欲しいとか、随分と具体的な依頼でした。僕はその時に初めてiPhone ってのを見ましたから。それまでは見たことありませんでした。
天野：それはいつのお話ですか？
釋永さん：彼が亡くなった年です。
天野：私が釋永さんをすごいなって思うのは、スティーブ・ジョブズさんを知っている方は世の中たくさんいますけれど、釋永さんをご存知の方は、ジョブスさんほどではない。世界を技術面から大きく変えたあの天才、スティーブ・ジョブズを唸らせ、慕われ、尊敬された釋永さんっていう点で、やっぱり彼には慧眼があったんだろうなと、私は思うわけなんですよね。
釋永さん：僕は、取材を受けた後、初めてNHKのディレクターの方と話をした時に、「ジョブズさんはこれだけ日本美術が好きなんだから、僕以外にも誰か必ず彼と親しくしている作家がいるはずだから、探したらいいよ」と言ったんですが、そうしたら、「継続したのはどうやら釋永しかいないよ」と言われました。
僕は継続を別に望んでいたわけでもなんでもなくて、注文を頂いたら作る、その繰り返しで、それについて「どうだった？」とも聞きませんし、「次のが出来たけどどう？」という連絡もしたことはないです。注文がこなくなったら、「ああ、もうこれで十分足りたんだろう」、と思うくらいでした。２年３年おきに連絡をもらうようになって。最後に彼に送ったのが僕が51、52の時。さっきお見せしたあの窯で焼いた茶盌ですね。その後、全く連絡がこなくなったので、「ああ、これでもうジョブスさん飽きたんだろう」と思っていたら、病気だったということで。
天野：ジョブスさんが亡くなったのは2011年の10月でしたよね。亡くなったという知らせはどのように受け取ったんですか？
釋永さん：テレビのニューステーションで、コメンテーターをやってた友達がいます。彼は元朝日新聞の出身で、ニューヨーク支局にも行ってたことがある男なんですが、その彼が、僕に電話をくれたんです。彼がニューヨークに転勤中に、「俺アメリカ人一人知ってるよ」って、そこでジョブズさんの事を話してたんですね。それを彼が覚えてて。ジョブズさんが亡くなったことについて、その晩のニュースで何かコメントをしてくれという風になったそうで「今日の夜の放送で、僕の友人に1996年からジョブズさんと親交のあった陶芸家がいます、と君のことを話そうと思うんだ。それで内容に間違いがないか確認させてくれ」ということでした。
呼吸と間合いについて
天野：話は変わりますが、拝見させて頂いた動画の中で、物作りをする人ににとっては、呼吸と間合いが大事だということお話されていました。「もし私が娘に何か教えてられることが一つあるとしたら、呼吸です」と。「どういう呼吸をしてるの？」「これを作ったときには吐いてたの、吸ってたの」と。私、あのくだりが非常に興味深く印象に残ったんです。ということは、即ち釋永さんご自身が呼吸を意識して作ってらっしゃるからだと思うんです。呼吸と間合いが大事ということについてお聞かせ願えますか？
釋永さん：うん。呼吸っていうのは自分のもっている力を出しやすい、力を出すためものです。例えば走り高跳とか、棒高跳びでもいいんですが、「よーいドン」と鉄砲がなって一斉にスタートする100m走みたいな競技じゃなおもの。フィールド競技っていうんですかね。僕が見てるのは、選手がどうやってスタートを切るか、そこを見てるんですよ。スッと待って、自分の力を発揮する一番いいタイミングで飛び出す。その間合いをはかってると思う。その時の表情が選手それぞれ違う。で尚且つ棒高跳び、走り高跳は、直前まで歩数を合わせて行ったけど、もう一つ息が合わずに踏み込めなかったりする。そうするとスルーしてまた挑戦する。
これは武道でも同じことが言えるんだけど、人が一番力を中から外に出す時というのは、グーッと吐く時なんですね。痛みにこらえる時も、外力に耐える時も、やっぱり大きく息を吸ってハーッと息を吐く時でしょう。
天野：おっしゃる通りですね。お産もそうです。赤ちゃんを産む時も力んでグーッと息を吐いての繰り返し。
釋永さん：物を作る時もそうなんです。一番最後に、無造作に作ってたらそれは機械と一緒なんですが、最後の形を、指をどう離すかっていう時に、フーッと息を吐きながら終わるんですね。
天野：そうなんですか。素晴しい。なんだか感動します。
釋永さん：そう。それがとっても大事なんです。師弟関係で、弟子が師匠の横で仕事を見ていると「お前がいると気が散るから近くにくるな」と、そう言われてしまう弟子も中にはいます。でも僕の師匠はそんなに僕のことが、呼吸がイヤじゃなかったのか、先生の横でこう見てても、こんな至近距離にいても「お前あっちへ行け」とは僕は一度も言われたことはなかったですね。結局どういうことかというと、先生がしている呼吸に僕はね、そこに邪魔になって入るような呼吸をしてなかったんだと思う。おんなじリズムで呼吸していたから。
天野：深い！深すぎます、それ。そこまで意識して呼吸に気を配っていらっしゃるとは。
釋永さん：そうなんですよ。こうやって、呼吸してるのが分かるような距離にいて見させてもらえる、ってことは大変なことなんですよ。どういう呼吸で、息をフーッと吐く時に、形をどうやっていて、どのような動きをしてるのか、とか。それが見せてもらえたら一番勉強になるんですよ。
そんなこと考えません？
天野：お恥ずかしい限りですが、私はそこまで考えが及びません。日常の生活や仕事で、呼吸をここで吐いてと意識しながらというのはないですね。あの動画を見て、このくだりを聞いた時、さすがの着眼点というか、意識の持って行き場所が違うなって、私はハッとさせられました。そしてとても心に響きました。
釋永さん：邪魔にされないっていうのは、近づいて行っても警戒されてないってことだから。
天野：それは正におっしゃる通りですね。
釋永さん：それだから、近くで見れるんですよ。また、見てるのは、形を見ているのではなくて、どういう間合いで師匠は指を動かしているのか、どういう間合いで形を大きく広げたり縮めたりしているのか。それがね、面白いことに一人一人違うんです。スポーツのさっきの話と同じになるんですけど、それぞれが自分のベストを出すために、そういう息遣いをしながら作ってると思います。だから、自分の師匠から何か盗もうとしたら、一番盗みたいのは、今言ったように、、、
天野：間合い
釋永さん：そう。その間合いです。これだけは真似できないものがあるんです。もちろん、その方が作った作品に近づきたいってのはあるんだけど、それは先生に近づきたいんですよ。娘には、そんな意味合いでそういう話をしたと思うんですけどね。それ以外は何も僕から教えられるなんてことなんて何にもないですよ。
本能でリズムを掴んで学んでいってくれたらいいんでしょうけれど。
天野：それは知識じゃあないんですよね。そういうことって。
釋永さん：そう。知識じゃないんですね。
天野：なんて素晴しいお話でしょう。大変ためになりました。ありがとうございました。
継承
越中瀬戸焼は、釋永由紀夫さんの長女、陽さんに受け継がれている。
父を師匠とし、また現在は同志として作陶に真摯に取り組まれる姿は誠に眩しい限りである。
2014年に、夫と共に立山町虫谷地区にある築80年の古民家を購入し、そこへ引っ越し独立。大きな母屋と二つの納屋を夫婦で改修し、一つを夫用、もう一つを陽さん用の工房へと生まれ変わらせた。
娘の陽さんは、既に立派な陶芸家としてご活躍するとともにその地位を確立されている。小さな集落にある、この自宅兼工房で、二人の幼いお子さんの世話をしつつ、お母さん業と創作活動に日々励んでいる。彼女はただひたむきに作ったものは自分の物だからと、真摯な姿勢で作陶に向かっている。陽さんの作った湯呑みは、日本最高峰の鮨店、金沢の小松弥助にて使われているという。日本では、「東の次郎、西の弥助」と称され、西の弥助が小松弥助で、人間国宝の鮨職人が握る名店中の名店だそうである。東の次郎は、言わずもがな、銀座にある「すきやばし次郎」のこと。この日本に二つしかない名店に陽さんの湯呑みが使われていること自体、彼女がいかに名工であるかを証明している。一流は一流を呼び合うものだと痛感した。
棚田に囲まれたこの小さな集落には１４軒の民家と神社一つがあるのみだという。私は今回の訪問を通して、のどかな日本の原風景のみならず、生粋の日本人に出会った気がした。
自然と上手に共生し、日常の生活に芸術をさりげなく取り入れる素敵なライフスタイル。自分の生まれた土地で、家族が作った器で囲む食卓。そんな最高の生活の形を具現しているご家族がここにいる。
スティーブ•ジョブズが釋永さんに惹かれ、亡くなる間近まで交流を続けたのには、それなりの理由があったに違いない。彼は、このような生き方が実直で、平和な心で自然と共に生き、世俗の物事に惑わされず、鋭く真理を突く人間性に惹かれたのだと思う。彼の住む利益一辺倒のビジネスの世界とは全く次元の違う世界に触れていたかったのではなかろうか。
全く面識のない海外在住の日本人に、丸１日を費やし、歓待して頂けたことにはただただ深謝するより他ない。
オーディオブックから耳に入った一情報にピンときて、そこから調べて、書いてみて、ご本人に連絡してみた。それが記事となり、最終的にはお会いできるところまで行った。感無量だった。
この一連の流れを振り返って思い当たる言葉がある。
”運は動より生ず”
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