「ガチガチの"子育て"をゆるめる」澤田智洋さん対談LIVE
こんにちは、4th Placeコラムアシスタントの岡島恵(通称：めぐめぐ)です。
今回は、『ガチガチの世界をゆるめる』の著者であり、世界ゆるスポーツ協会代表理事の澤田智洋さんとの対談を掲載いたします！
4/4に行われた4th Place1周年イベントで、澤田さん×運営メンバーふじーさん×コラムアシスタントめぐちゃんの対談LIVEを開催しました。当日は少しトラブルもあり、澤田さんの"ゆるめる"力を実感しました！
▶澤田さんご紹介
藤井：今日のゲストは澤田智洋さんです。まずめぐちゃんからご紹介をお願いします。
めぐ：はい。私から澤田さんの紹介と、澤田さんの本の紹介をします。澤田さんは、藤井さんと同じ広告会社でコピーライターのお仕事をされている傍ら、「世界ゆるスポーツ協会」の代表理事としてご活躍されています。
▶ゆるスポーツ
めぐ：ゆるスポーツでは、これまでのスポーツにあった「強い・速い・高い」というゴール設定を変えています。例えばこれまで足の速い人が有利だったスポーツに対して、足の速さ関係なく互角に勝負できるような仕組みづくりをしています。
これまで全90種類以上の新しいゆるスポーツが生み出されて、10万人以上がそのスポーツを体験し、今では日本だけでなく世界で注目を集めています。
▶著書『ガチガチの世界をゆるめる』
めぐ：この本は、ゆるスポーツの内容に加え、澤田さんのパーソナルな状況なども織り交ぜながら書かれています。スポーツに親しい方はもちろん、子育て世代や、新社会人にも「普通ってどう捉えるの？」というようなことをすごく問いかけてくれます。揺さぶられるような瞬間が度々あり、ヒントがちりばめられている内容です。
藤井：今回の対談は、「ガチガチな子育てをゆるめる」というタイトルをつけましたが、本の中でも「標準をゆるめる」という話が出てきました。まさに子育ては標準という部分にとらわれることが多く、今回はこのようなテーマ設定をしました。一応テーマ設定はしましたが、ゆるく話していければと思います。ではまずゆるめますか。
▶顔を使ったスポーツ
めぐ：「眉リフト（まゆげリフティング）」をやってみましょう。
澤田さん：眉毛がぴくぴく動く人の方がうまいから、藤井さんもうまいと思う。めぐちゃんは（不具合で画面が）見えないので、僕が説明しながら粛々とやっていきます。
眉リフトは顔を使ったスポーツです。人間の表情筋は60種類ありますが、日常では20種類程しか使っていないので、顔をちゃんとほぐそうというスポーツです。
藤井：顔を動かしながらでも結構しゃべれるものなんですね。
澤田さん：これはやりましたか？これは、「ドライアイ走」というスポーツで、目を開けたまま10秒経ったと感じたら瞬きをします。瞬きをするとカウントがストップし、10秒のカウントに近い人が勝ちです。10秒目を開けていることでドライアイになるので、最後はドライアイのエフェクトがかかります。
コロナがきっかけで、家でも遊べるデジタルスポーツ系も必要だろうな、という思いで作りました。
次に、これは「チューチューバルーン」といって、口を速く開閉するとバルーンが大きくなっていって、最初に割った人が勝ちです。普段はリレー形式にして、第1走者が割ったら第2走者がスタートするという風にしています。Snap Camera自体が面白いです。
めぐ：私はSnap Cameraを初めて知りました。同年代でも知っている人はあまりいませんでした。
藤井：ゆるスポーツはすごく画期的ですよね。固定概念を壊そうという発想はやはり難しく、反発を生んでしまう。固定概念は文化や経験だから、180度変わることは非常に少ないので、ちょっとずつ緩めていくのが正しいのかなと思っています。
4th Placeのコミュニティの中で色々喋っていますが、自分はもしかして本の受け売りで喋っているんじゃないかと思うことが多数あるんです。自分はようやく気付いたことなのに、これを書籍として言語化されている方がいることがすごいと思います。
澤田さん：本にも書いてありますが、「生きるということは影響を及ぼし合うということ（波及性）」なので、今の言葉は嬉しいです。
▶社会をゆるめる
藤井：めぐちゃんはどうですか？
めぐ：私は、本だけでなくトークセッションなどもYoutubeで見させていただきました。
これまで、「イノベーション」とか「アップデート」といったフレーズを聞くと、途端に何もできない虚しさに襲われていましたが、「社会をゆるめる」ということにフォーカスすると、自分にもできるんじゃないかと、澤田さんのお話の中で感じました。
というのも、就職活動がコロナで一転して、私たちの代はすごく「トランスフォーメーションの時代に生きたよね」と言われます。しかし、自分自身でイノベーションを起こしたわけではなく、ただコロナの状況にオンラインというものが当てはまって、そこに柔軟に対応していただけなんです。
これまで面接とかインターンは、対面でないとできないという固定概念がありましたが、それがゆるまっただけなんだなという風にそこで思い、「社会をゆるめる」ということにすごく通じるなと思いました。
社会がゆるまる瞬間に携わることができれば、それはイノベーションを起こしたことにもなるし、社会をより良くすることに繋がるんだなと思いました。これからどういう風に人に貢献していこうか考える上で、すごくいい言葉をもらいました。
澤田さん：私は何かを破壊するとかいう言葉が好きではなく、かと言って、アップデートもふんわりした言葉だなと感じます。人は何か活動するとガチガチになっていくなあと思っています。
例えば、元々は息抜きのために始まったスポーツが、だんだんいろんな教会や団体ができてきて、スポーツができる人できない人でどんどん分けられてガチガチになっている。お祭りも、本当は誰でもウェルカムだったはずなのに、地域によっては一言さんお断りのところもある。そういうことがいっぱいあります。
会社もどんどんガチガチになっていきます。初めは社会を良くしようとか、色々な家電を作って生活を便利にしようとか、そういういうところから始まっているはずなのに、気づいたら売り上げを伸ばそうとか、いかに人件費を抑えるかというガチガチの方に思考が行ってしまう。
人間ってそういうものだと思っていて、常識に向かって固定観念が生まれる。それはそれで大事で、見るもの全てが新しいとめんどくさいから、固定観念も大事です。しかし、ガチガチが行き過ぎるとみんなが生きづらくなるからゆるめてみる、ほぐしてみるのもいい。体と同じで、ほぐした方が動きがよくなるから。
めぐ：まさに、新刊のマイノリティデザインにもその話が通じていますね。ガチガチに固まっていくと、自分の強みで戦わないといけない思考に勝手に働いてしまいます。
会社の中でここが強みと言われているから、私もそっちに寄せていかなきゃいけない、インターネットが強いのならＩＴの勉強やエンジニアの勉強を、と走りがちなんですが、実は色々網羅しながらエンジニアの知識も必要なんです。
澤田さんは特に、コピーライティングの才能を生かしながら福祉の関連の活動もされていて、そこの２つが重なり合ったからこそ、この本が生まれていると思っています。マイノリティを、自分の強みと融合して、自分のフィールドとして生かすというのが、いかに大切な心構えなのかを勉強させていただきました。
澤田さん：ありがとうございます。藤井さんだったら、広告の仕事をスライドさせて子育てに生かすことができます。4th Placeには色々な立場の人がいるから、4th Placeのメンバーの数だけスライドが起こっていて、だから面白い活動がこんなにたくさん生まれているのだと思います。
藤井：マイノリティデザインは既に１万部を突破されていますね。本の中でもスライドしようという話が書いてあって、私自身もロンドンから帰ってきて、ちょっとずらすと面白いということを感じました。
僕はコピーライターでもなくクリエイティブが得意なわけでもありませんが、子どもや大学生と一緒になにかをすることに、思っていたよりバリューがあると思いました。
先週は伊豆稲取に行って、大学生や新社会人と僕とでワークショップをしました。そういうのも、ちょっと場所をずらすとか、自分の経験を20代の子たちに喋るだけで価値が生まれるというのは、掛け算としてすごく面白いなと思いました。
澤田さん：4th Placeとしてこの1年間、1番手ごたえを感じていることはどのあたりですか？
藤井：これは僕が一番徹底していると思うんですけど、子育てが苦手ならやらなければいいと思っています。僕は子育ては得意だけど、子供と遊ぶのが得意ではない。それなら、他人に育ててもらいたい、他人に育ててもらった方がいいと思っています。
4th Placeでは、めぐちゃんがやっている「子ども先生」という企画があり、子どもが先生になって、自分たちがなにかを教えてもらうというものです。また、アソプロという、遊びに特化したプロジェクトがあり、遊びで人は育つんだというコンセプトで、公園で青春パレットのゆうたろうと徹底的に遊びます。
Youtu部というものもあり、そこではYoutuberになろうという感じで、子どもが料理を作っている動画を、大人が編集してアップしています。
そういうのは、自分のためではなく誰かのために、その子が主になってやるという風になってて、これは企画として走るんだなと思いました。
澤田さん：先生になった子どもも誰かのために教えているかもしれない。1人のためだけという矢印ではなく、子どもから子どもに、さらに子どもから大人にも向いていくのがいいですね。
僕が教育について思うことがあります。今のベーシックな教育は、「良い消費者を育てる」教育だと思っています。子どもたちは年々先生に「これなんの意味があるの？」と質問するようになっていくという話を聞きます。
なぜかというと、子どもたちはコンビニでお金を払うと、大人と対等の扱いをされる。お金を払ったら、欲しいものがすぐ手に入る。それが教育にも落とし込まれていて、先生に教わっていることが今すぐ役に立つのか気になるんです。お金がお菓子になるのと同じスピード感で物事を捉えていて、どんどん消費者になっているんですね。
しかし、本当は「生活者を育てる」べきで、生活というのは活き活きと生きると書きます。どうやったら子どもが活き活きと生きることができるのか、という力を育むのが教育だと僕は思います。消費者ではなく生活者を育てる。いい生活者になるには、パターンがいっぱいありますが、いい消費者のパターンは決まっています。
消費者は、欲しいものをお金を払って買う人だから、それ以上でもそれ以下でもない。強さの限界、マジョリティの限界です。生活者は、あり方が多様で、どう活き活きと生きるかはそれぞれによってきます。
誰かに教えることで活き活きとするタイプの子もいれば、めちゃめちゃ遊ぶことによって活き活きとするタイプの子もいる。それぞれの生活のスタイルがあるので、今やっている活動はすごく良いと思います。
▶人生の句読点
藤井：本の中に、人生には句読点が必要だという話がありました。子育てを1つの句読点だと考えると息抜きができると思いますが、結構そういう感じには捉えられない。
消費社会なのか、情報社会なのか、ずっと同じようなテンションで来てしまっているので、もうちょっと、ピッと句読点を打てると価値観が変わるのかなと思います。
澤田さん：子育ては急に始まるからずっと忙しいし、妊娠中は（男性も）妻のケアがあったりするし、生まれたらめっちゃ忙しい。妊娠したときから句読点を打つ暇はなく、次のステージに流れ込んでしまうから、ある意味で今日の回の冒頭に近い。どうしようどうしようと言って始まって、冒頭の焦りは子育てが始まったときの焦りのようだった（笑）
一息つく間もなく、気づいたらどんどん子供は成長して、自分の子育てのやり方について考える間もなく進んでいくみたいな。もちろんしょうがないし、僕もそうだった。
しかし、少し前までは誰も何も疑問を持たずに子供を学校と塾に通わせて、受験勉強させて、大手企業に入社させてという感じでしたが、ここ10年くらいで、教育とか成長とか幸せって、それだけじゃないよね、と色々浮かんできていて、こういう活動がどんどん生まれていること自体が社会の句読点で、良いと思います。
藤井：本当に面白い。本当に尊敬している方なんですよ。いつもめぐちゃんとかに、「藤井さん良い言葉言いますね」とか言われますが、その百倍くらい良い言葉で可視化されるというこの体験って、コピーライターと話しているすごい感覚に近いなと思うと面白い。
澤田さん：コピーライターってそういう仕事だからね。15年くらいコピーライターをやっていると、いちいち言語化してまとめてしまう。僕は言語化病って呼んでいます。
藤井：広告会社が教育というか、色々なところにずらしていくことに可能性があるよね。
▶「SLOW」「SMALL」「SUSTAINABLE」
澤田さん：とにかく20代のころは本当に大事な時間でした。人生って健康寿命としてはすごく長いから、20代のうちになにか成し遂げようとか、あんまり焦らなくていい。キャリアが50年あるとして、50分の10だから、50年を見越した上でどういう10年を過ごすかという方が大事です。
先週DMMという会社の亀山社長と話したのですが、亀山さんはもう60代でバリバリの経営者です。30,40年くらい色んな人をビジネスの世界で見てきた中で、やっぱり若いうちに焦って成功しようとか財を成そうみたいにしていた人たちは、みんな途中でどこかにいなくなったと言っていました。
20代,30代で、本当に「誰かのために」とか「誠実に」とか、コツコツやってきた人は50代,60代で活躍していると言っていました。
藤井：青春パレットは素晴らしいですね。「夢は～」とか語っているキラキラ感や、言っていることが誠実すぎて、どうしちゃったんだと思います。
澤田さん：すごく良いですね。
めぐ：青春パレットは、私を除き、あと4人いるんですけど、4人の人生がそれぞれある中で、みんなが1つの方向に、4thplaceがあることで向かえます。
間接的な、オンライン上でつながった人たちにも関わらず、心で繋がることができるというのが去年1年間ですごく衝撃でした。就活でも、オンラインでの就活はどうですか？とよく聞かれましたが、非対面・対面関係なく、共通として通じるものがあれば、切磋琢磨し合えるエネルギーが生まれるんだな、ということを最近すごく思いました。
違うフィールドで活動していると、戻ってくる場所というか、ここには自分の考えを受容してくれる仲間がいる、ということを思います。それを子供たちにも思ってもらいたいです。
澤田さん：まだ１年しか経っていないのにそう思っているということは、この活動を3年5年10年と続けると、そう思う人はいっぱい増えるだろうし、ここが居場所だという気持ちも深くなっていくし、すごく良いですよね。
藤井：本の中で、「SLOW」「SMALL」「SUSTAINABLE」とありますが、澤田さんはとにかく毎日活動されていますよね。スモールのところを読んで、今は4th Placeは200人程ですが、熱量のある人たちにゆっくりと、小さく広がっていくということが、何年か経っていくと輪が増えて濃くなっていくことに意味があると受け止めました。
澤田さん：1番大事な居場所って、「そこにある」ということだから、無理にメンバー数を増やしていくと、複雑になったり当初のコンセプトが揺らいだりします。崩壊して居場所がなくなることもあるわけで、ずっとあることが大事なら、全く焦る必要はなく、むしろ急激に成長しない方がいいです。
ベンチャー企業がダメになるタイミングも、一気に資金調達して採用して、みたいな社内の空気が変わってしまうとき、急速な成長が仇となる場合が多いです。1年で200人はすごいですが。
大きいことは人類はやりつくしているし、そこでとりこぼしている色々な人や思いがあるから、なるべく小さくゆっくり長くみたいなことが、経済活動として大事になってきている。逆説的だけど、そういう活動の方が支持を受ける。
「あの企業派手じゃなくスモールだけど、めっちゃ1人のためにやっているからあの企業のために買おうよ」というバイコットが、アメリカを中心に広がって、ヨーロッパに広がって、少しずつ日本にもその波が来ています。逆にそういう活動をしている団体や企業のファンが増えていく時代になっています。
※バイコット：買って応援、共感して購入という意味を込めた言葉。ボイコットの対義語。
▶「お互い様です」「伸びしろ」
藤井：4th Placeは1年経った一方で、ガチガチになってきている気もしています。フィロソフィー（哲学）みたいな「ワクワクしよう、形にしよう、失敗しよう」など、だんだん価値がうまく共通化されてきたところで、だいぶ固まってきた部分もあります。
本の中に「作って終わりではなく作って始まる」とありましたが、今回澤田さんと話すことをゴールとするのではなく、スローな繋がりを作って始まるといいなと思いました。
そこで、今日作ってほしい言葉があります。僕は「すみません、申し訳ありません、ご迷惑をおかけします」の言葉が好きじゃないんです。これって、僕らのアットホームな環境でもめちゃくちゃ使われるんです。
この心のバリアってすごくもったいなと思っていて、「申し訳ありません」みたいな真剣なモードになってしまう。日本人の特有なところだと思いますが、ここをどう解消したらいいかアドバイスや、これを聞いてどう思ったか教えてほしいです。
澤田さん：謝られる方も謝られるモードになっているから、こういうことになるんです。謝らないといけない局面で謝らないとムッとする人もいますもんね。
藤井：一般的にはそうですが、一方で4th Placeでは「謝らなくてもいいのに」という会話も無駄にあるんです。それはそれでいいのかもしれないけど。
澤田さん：例えばどういうシーンで使いますか？
藤井：打ち合わせの冒頭に「すみません、遅れました」と入るとか。どちらかというと、「お待たせしました」という感じで入ってきてほしいのに。
めぐ：私も知りたいです。福祉関係の活動をなさっている中で、発達障害や視覚障害の方など色んな方とコミュニケーションをとっていて、こういうワードは出てきますか？
澤田さん：障害者の方こそめっちゃ謝っています。車いすの方がエレベーターや電車に乗るときにすみません、すみませんと謝っている。視覚障害の方は、目が見える人が歩きスマホをするせいでぶつかることが多いのですが、目が見えない人は逆にキレられることが多いらしいです。相手が悪いかもしれないのに目が見えない人がすいません、というケースは非常に多いです。
めぐ：それは医療モデルと社会モデルに似ていますね。環境が悪いのに自分に原因の矢印を向けてしまいがちになる。それは謙遜でもあるのかもしれないですが、行き過ぎると自己嫌悪に陥ってしまって、自分はなにもできない、何者でもないという感情にもなりかねないから怖いですよね。
澤田さん：僕は、これと同様に、「お疲れ様」も意味をなしていないと思います。「お疲れ様です」とメールの1文目に入れておけばいいと思っている。福祉の現場では、「お疲れ様です」ではなく、「お互い様です」と言っていて、別れるときも、「お互い様でした～」と言って別れたりしています。
藤井：すごく分かります。子どもを見てもらって、「ごめんなさい見てもらって」ではなく、「お互い様ですね～」という感じですよね。
澤田さん：お疲れ様はお互い様に変換しても面白いですね。「ごめんなさい」や「申し訳ございません」はマイノリティデザインでいうところの、ある意味での弱さなんです。この本の中では、「すべての弱さは社会の伸びしろ」と言っているので、「すみません」は全部「伸びしろ伸びしろ」って言います。
藤井：「謝らなくてもいいよ」というのもやめて、「伸びしろじゃん」と言えばいいんですね。
澤田さん：「伸びしろ出ちゃいました」「今また伸びしろでした」って言ったら、「いいね、伸びしろ伸びしろ」みたいな。そういう言葉を作るワークショップを子供たちとやってもいいかも。
藤井：子どもも年齢が上がってくるとだんだん言語化が得意になっていくし、天才的だと思います。僕らはお疲れ様とかそういう言葉を違う風に解釈しちゃうこともあるけど、子どもたちは直感的に解釈するからすごく面白い。
めぐ：まさに青春パレットのアート企画では、みんなの描いた絵を自分の思った通りに言語化していくことをしました。丸の形が、クッキーに見えた子もいれば、お好み焼きに見えた子もいました。
固定観念に捉われていないからこそ出るワードがあって、たぶん低学年と高学年で分けても見方が違うと思います。言語化をうまくしようとする高学年と、感覚的に言語化する低学年と分けても面白いかなと今思いました。
澤田さん：今の教育は「子どもに頼ること」だと思っています。「困ってるんだけど助けてくれない？」みたいなのが1番子どもが伸びると思っていて、「4th Placeガチガチになってきているから助けてくれない？」みたいなノリでみんなに頼ると良いと思います。
それと、「4th」にかけても面白いと思います。今、「申し訳ありません、すいません、ごめんなさい」の3つの言葉があるので、それ以外の4つ目の言葉「4th 語」を、他の３つと対比させて作っていくと面白いかもしれません。
ごめんなさいに対する良い言葉を考えるのだと、解釈が浅くなって逆に正解が少ない気がするので、「3つの言葉と同じようなシーンで使えるけど、もっとポジティブな言葉」とすると、解釈が色々になってくるから、自由に語る可能性があります。
▶最後に
藤井：次のステップにゆるく繋がれるといいなと改めて思いました。福祉教育がまだまだ伸びしろだといつも言っていたので、ぜひそういうところでまた繋がれたらいいなと思います。
めぐ：「ガチガチの子育てをゆるめる」ということで、約3か月くらい準備期間があって、2ヶ月前くらいに藤井さんからお声がけいただきました。実際にトークセッションをして、ガチガチの考えも少しゆるまりました。澤田さん貴重なお時間をいただきましてありがとうございました。
澤田さん：居場所って「居心地がいい場所」だと思っていて、居心地っていうのは「心がここに居ていい場所」です。色々な活動をこれからやると思いますが、「みんなが自分の心を休められる」「心を育てられる居場所」になっていくといいんだろうなと思います。
今1年経って、もうそういう場所になっているので、このまま小さくゆっくり長くやっていっていただければいいなと思います。
藤井：本当にあっという間の45分間でした。これを縁に引き続き色々やっていきましょう。ありがとうございました。
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キッズオンラインサロン「4thplace」って？
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