「ＶＲとチームビルディングの可能性」 楽天株式会社 楽天大学学長 仲山考材株式会社 代表取締役 仲山進也さん
●enmonoとの出会いについて
三木：本日は楽天の仲山さんに来ていただきました。どうもありがとうございます。
仲山：よろしくお願いします。
三木：仲山さんと私のつながりはカマコン。
仲山：そうですね。鎌倉つながりですね。
三木：鎌倉を盛り上げる団体でご一緒させていただいたのがきっかけで、初めてお会いしたのはどれぐらい前ですかね？もう6～7年前？
仲山：カマコンの最初って震災よりちょっと後ぐらいだからもう7～8年前ですかね。
三木：最初にECのイベントをやって。
仲山：やりましたね。北鎌倉で。
三木：そこの講師が学長の仲山さんだったんですよね。
仲山：鎌倉周りのeコマースをやってる人で集まって勉強会をやろうみたいなやつですよね。
三木：はい。それでECの勉強会だったので知識をいっぱい勉強するのかなと思って行ったら…
仲山：いきなり自己紹介。
三木：チームビルディングを1日ずっとやって終わったっていう（笑）。それだけだったのでそれがすごい印象的で、その後仲山さんに教えていただいたチームビルディングでマインドマップを模造紙に書いてみんなで『いいね』っていう付箋を貼るやつを我々のzenschoolで取り入れさせていただいて、それはかなり良い感じの手法で我々の中にも完全に溶け込んでいるんです。
仲山：あの時も三木さん誰かと高校一緒じゃんみたいなことになってましたもんね。
三木：そうそうそう（笑）。今はあまりその方はいらっしゃらないんですけど、とある方と高校が一緒で。
●“リアルFacebookオンライン”という自己紹介の手法
仲山：あの自己紹介、模造紙に書きたいことを書いてお互いにコメントを貼り合うっていう“リアルFacebook”って僕が呼んでるやつなんですけど、Facebookでお互いの自己紹介をしたらそれにコメントをつけ合う感じなので、それをリアルで模造紙にポストイットを貼るんですけど、最近それこそリモートワークとかオンラインになって「リアルFacebookオンラインっていうのをやります」って言ってやっていますね。
宇都宮：Facebookとどう違うんですか？
仲山：リアルFacebookっていうのは自己紹介をすることを言ってるので、リアルFacebookの自己紹介をオンラインでやるっていう…一周回って訳が分からない。でもzenschoolはVRでやる時も模造紙型の自己紹介のやり方でやってるんですよね？
三木：そうですね。Miro（ミロ）っていうのを使いながらやっています。
仲山さん自分の塾もやってらっしゃったじゃないですか？チームビルディング塾みたいな。あれでずっとあの手法を使ってやってらっしゃったんですか？
仲山：そうですね。大体3ヵ月で初めましての人を10～20人ぐらいでやっていくっていう形なんですけど、結局お勉強をするよりお互いが仲良くなったほうが自分の体験談のエピソードをシェアしやすくなったりとか質問しやすくなったりとかするので、結果的には学びが一番早く深くなるなって思っています。最近は何のテーマで集まる時も少なくとも2回ぐらいは集まる間にインターバルを入れて、それで今日ここで集まった人達とは今日だけのお付き合いじゃなくて次回までのお付き合いだから名前ぐらい覚えなきゃいけない関係なんだなっていうセッティングでやると自己紹介する必要がある形になるので、eコマースの勉強会だっていっても自己紹介だけして終わるっていうのも…
三木：それが何かすごい不思議な感じだったんだけど。
仲山：お互いが何をやってるのかあまりよく分からないと大した質問もできないし、自分が何をしゃべればいいのかもあんまり分かんないから、仲良くなっておけばその後聞きたいことがあった時に聞きやすくなるかなっていう狙いであの時は自己紹介に時間を使ったりしてました。
三木：あの手法は楽天大学を立ち上げた最初の頃からあるんですか？
仲山：いや、後から編み出しました。
三木：それはすごいなと思って。
仲山：2泊3日で合宿とかやってた時があって、初日はみんなで自己紹介をしてるうちに3時間あっという間に経って終わるんですよ。この自己紹介もうちょっと効率よくできないかなっていうのはずっと思っていて、チームビルディングをやり出してから模造紙に書いて、お互いが見合ってっていうやり方を思いついて、あれでやるとだいぶ時間が短く情報量が多くできるじゃないですか。なのでずっとあのやり方は重宝して使っています。
宇都宮：僕らもzenschoolでその手法を使わせていただいて色々やっていく中で、自己紹介も自分をどれだけ出せるかが対話の深さにリンクすることを三木さんという方が語られるようになりまして。それを重視していくと対話の深まり具合が自己開示の具合によって違うなっていうのが見えてきたんですよね。
仲山：そうですね。だから最初にサンプルが結構深めなことまで書いてあるサンプルだとみんなそれに乗っかって書いてくれやすくなるので、参考例で自分のを出す時のその中身次第でだいぶ展開が変わりますね。
宇都宮：仲山さんも自己紹介はディープにさらけ出す感じにしてるってことですか？
仲山：そうですね。例えば最近は仕事のこととか今やってることも含めてなんですけど、好きなこと、嫌いなこと、得意なこと、苦手なことを列挙しておくと結構みんなそのフォーマットをまねして使ってくれて、この人はこんなことが好きでこんなことが得意なんだなとか嫌いなこと、苦手なこととかも最初に分かるので。あとは好きなことが被ってることが判明すると仲良くなりやすいっていうのはありますね。
三木：そうですね。確かに。
仲山：共通点が見つかりやすくするとか、あとは地方でそこのエリアの人達だけが集まってるところでやる時は通った学校とかを書き出してもらうと同窓生だったことが判明する確率が結構あるので、そこから話のきっかけができやすいっていうのがあります。
三木：そのやり方はコロナになってみんなオンラインになった時に仲山さんはZoomを使ってやろうとされたんですよね？
仲山：そうですね。ZoomとFacebookグループとかを併用して、自己紹介はFacebookグループのほうに各自事前にアップしてもらっておいて、みんなで集まった時に20分ぐらい時間を取って他の人の自己紹介に目を通してコメントをつけるっていうのをやります。事前に知らない人の自己紹介にコメントつけるのってまあまあ抵抗があるじゃないですか。なのでアップするのは事前にやってもらうんですけど、みんなでZoomで集まって最初全員の名前を覚えるタイムをやってから、その後お互いの自己紹介に目を通してコメントをつけ合うタイムっていうのをやるとお互いの顔と名前が何となく分かった状態で自己紹介を読むことになるので、あと名前覚えをやるとお互いの関係性がみんな自分のことは認知してくれているっていう状態になるので、しゃべる時にあいつ誰やねんとか思われないで済む関係性がまずできるから大体その順番でやります。
●講座をオンラインにシフトしてうまくいかなかったことは？
三木：この間講座とかをオンラインにシフトした時にうまくいかないことがあってみたいなことをおっしゃってたじゃないですか。どんなことがうまくいかなかったんでしたっけ？
仲山：グループワークをする時にブレイクアウトルームを使ってみてリアルでずっとやってきたのと比べてすごく違和感というかもどかしいポイントとして、ファシリテーターとしてそれぞれのグループがどんな雰囲気で進行してるのかが見えない。ルームを巡回していくことはできますけど、一覧で俯瞰した状態で「ここちょっと何かフォロー必要そうだな」っていうところにスッと寄って行ってフォローすることができないのが結構辛いなと思って。
三木：完全に分断してると内容が聞けないですね。
仲山：自分も何かに参加した時に結構雑な感じでブレイクアウトルームに飛ばされて、それこそ初めましてな人数人と顔を見合わせながら…
三木：気まずい感じでね。
仲山：そうなりますよね。今までリアルだと「グループ分かれて話してください」だと「何話すんだっけ？」みたいな雰囲気のところにファシリテーターの方が寄って行って「こういうことをやってほしいです」みたいなことをたぶんフォローしてたんだと思うんですよ。それができることにより最初の振りは多少雑でも成り立ってたから、雑な振りのままZoomのブレイクアウトルームを使うと結構気まずい状態が生まれるなっていう…
宇都宮：確かに。
仲山：振り方はちゃんとスライドにやってほしいことを事前に書いておいてから飛んでもらうとかやるようになったんですけど、でもそれぞれの部屋でどんな雰囲気になってるのかは見えないのがもどかしいです。改善案としてはGoogleのスプレッドシート1枚でそれで各部屋の中に議事録係を決めてもらって、しゃべった内容をそこのスプレッドシートに書き出していってもらうんです。そうするといくつかの部屋に分かれてるやつも1枚のシートに全部議事録が書き込まれていくので、それを眺めてると大体どんな感じで進んでるのかがテキストベースで分かるっていう…
三木：そこのテキストベースっていうのがポイントですよね。声のトーンとか声の張りとかが見えないっていうのがあって…
●VRとZoomの違いについて
仲山：そういう問題意識を持っていたので、ここのENGAGEを初めて使った時友達と2人で入ってみたんですけど、こうやって距離を取って遠いところにテレポートとかできますけど、離れても声の大きさが変わらず聞こえたから、これ結局Zoomと一緒でしゃべると全員に声が聞こえちゃう仕組みなんだってちょっとがっかりしてたところ、三木さんと宇都宮さんにお招きいただいてこうやって…
三木：3Dボイスという機能があるっていうことですね。
仲山：そう。3Dボイスの機能を…
三木：今ちょっと遠く離れると声が遠くなる3Dボイスをオンにして。あー、聞こえますか？聞こえますか？（段々離れていく）
仲山：（声が）ちっちゃくなってきました。もう三木さんの声は聞こえない。この機能を使うと見える範囲の中でグループに分かれてしゃべればグループワークができますよね。
三木：今モニターが１台だけなんだけど、モニターを複数台出すことができるんですね。そうするとグループごとにこのモニターを出すことができるので、「このグループはここのモニターの前で」ってやるとここの声だけ…
仲山：非常に求めてたやつだ！って。
宇都宮：仲山さんが「求めていた！」っていう感情がすごく伝わりました。アバターに表情はないんだけど情感が伝わりました。その無表情のアバターから表情が伝わるっていうそういう現象が…
三木：僕らはこれを人形浄瑠璃エフェクトと言っていまして、アバターの顔は表情はないんだけど、声のトーンとか体の振りとかで表情が出てくるように見えるという…
仲山：感情が出てるように見える？
三木：そうそうそう。実際に良いアイデアが浮かんだ時にこんなこと（両手を上げて手を振る動作）をやったりする人がいるんです。
宇都宮：身振りも出るので。さっき仲山さんちゃんとこういう感じでしゃべってましたから。ろくろを回す感じで。
仲山：あと違うなと思ったのは距離ですよね。Zoomって距離ゼロじゃないですか。参加者それぞれとの。Zoomで何人もいる時にシーンとなる沈黙が入ると若干気まずさがありますよね。ENGAGEの中だと、大体三木さんすぐうろうろしてどっか行っちゃったりするじゃないですか。
宇都宮：まだ今日は仲山さんがいるので抑えてますけど（笑）。
三木：こういうの（ニワトリ）を出してきたりとか。色んなものを出して楽しむっていう。
仲山：このぐらいの距離感だったらこうやって3人で常にしゃべってるのが普通な感じがしますけど、全然離れて歩き出した時とかって別にしゃべらなくても自然ですよね。
三木：何か海を眺めるとかね。
仲山：そうそうそう。なのでZoomとかとすごい違うなと思いました。
宇都宮：向きを変えれるのもいいと思うんですよ。Zoomだと画面に映ってるギャラリー画面でみんな映ってる状態で話をするとかだけど、VRだと仲山さんと話す時は仲山さんに向いて話してるっていうのを何となく無意識にやってるんですよ。僕と仲山さんが対話してると他にいる人は別にしゃべらなくてもいいし、三木さん勝手にしててもいいし（笑）。
三木：（恐竜）でかいね～。
宇都宮：（人が話してる間に）何出してるんですか（笑）。
三木：こんな尻尾でやられたら死んじゃうね～。
仲山：もう何の話してるか分かんない（笑）。
宇都宮：Zoomって沈黙に対する違和感があったりとか、何かしゃべってなきゃいけない感があるんだけど、ENGAGEで対話してる時はそこに人がいる感があるので、しゃべってなくても何かいいっていう空気があるんですよね。
仲山：間が持ちますよね。それはすごい違う気がする。
宇都宮：つまらなくなってもいいんですよね。別に。
三木：そうそうそう。
宇都宮：Zoomはつまらなくなった時画面をオフしてマイクをオフしていなくなっちゃうとか、極端に言うとそこまでいっちゃう緩い付き合い方は、よっぽど打ち解けた関係じゃないと難しいっていうか…
仲山：そう。だからまさに間合いっていう表現が合いますね。
三木：うまくできてるんだよね。
宇都宮：僕らも去年の5月にENGAGEとたまたま出会ってそれから時間をかけて色々ENGAGEを使って、今三木さんとの経営会議はZoomを一切使わずにENGAGEでやってるんですよ。そうすると間が持つし、アイデアを出す時もこっちのほうがいい感じなんですよね。
三木：アイデアを出す時もいい。
宇都宮：この場所にずっといて煮詰まってきたら別の場所に移ったりとかもできますし。
仲山：そうですね。場所を変えられるっていうのはいいですね。
三木：動物出したりとかね。
仲山：みんなコロナ以降Zoom使うようになって、ほとんどの人が初めての体験として自分がしゃべってる顔を見ながらしゃべる体験をしてるじゃないですか。それで結構最初の頃とか自分がどう映ってるのか気になって自分の顔ばっかり見てみたいな、それに比べるとこのVRは…
三木：本当の自分じゃないからね。
仲山：自分がどう見えてるのかっていうのを頭がいく必要性がほぼゼロに近い。
三木：そこの脳を使わなくていいのが良いところなのかもしれない。
仲山：本当に考えなきゃいけないことに集中しやすい感覚はあると思うんですね。
宇都宮：仲山さん今アフロヘアっていう感じでしゃべってないですもんね。
仲山：全然しゃべってない（笑）。自分がどうなってるのかが分かんない。手しか見えない。
宇都宮：Zoomで仮装するとどうしても仮装した自分になっちゃうじゃないですか。そっちに寄ってっちゃうっていうか…僕らVRやって気づいたのは本当に自分の側じゃなくてより魂に近い部分での接し方ができる感じがあるんですよ。だからさっき話していた自己紹介（ワーク）が、リアルのzenschoolだと半日ぐらいかかっていたたのが、VRだと結構短時間で自己開示ができるのに気づいたんですね。
仲山：短時間ってどのぐらいの感覚ですか？
三木：通常のzenschoolが半日、場合によっては1日やっちゃうんですけど、それがVRだと半日ぐらいかな。かなり深いレベルで。
仲山：半分ぐらい距離感が縮まる感じ？だから自分の顔がどう見えてるのかが気にならずにしゃべれるって焚火と似てるなと思って。焚火トークの時ってみんな火を見つめてしゃべるし、暗いからお互いの顔もあんまり見えなかったりするので話に集中しやすくなるっていうのがあって、その感覚とこのVRの空間でしゃべる時の雰囲気は似てる感じがしますね。
三木：自己開示のレベルも結構深いところまでいって…
仲山：焚火トークもそうなんですよ。
三木：だから焚火とVRと同じ効果がありますね。人によっては本質の話をして泣き出す人とかいたりして、みんなで寄って行って慰めるみたいな。
宇都宮：あと普段無口な人が結構しゃべれるようになるし、普段雄弁な人がVRに来ると雄弁さの薄っぺらさが伝わってしまうっていうか…（笑）。
三木：それはあるかもしれないね。
仲山：非言語の部分って結構あるんでしょうね。自信ありそうに見えるとか…
三木：それがこのVRでは通用しないわけですよね。
宇都宮：どうしてもZoomとかリアルだとその装いが入るんですよ。ENGAGEとかでやってると装いがなくなってくる感じがある。ただ前提として結構通信環境に気を遣わなきゃいけないとかハードルは確かにあるんですよ。そこをクリアしてしまうとむしろリアルよりも良い面もあるっていうか…
仲山：そうですね。ハードルになるのはこのOculusとかを持ってないっていうハードルですよね。
三木：ただ今iPhoneとAndroidのスマホでも使えるようになったりとか、あとはWindowsマシンでも使えるんだけど没入感はちょっとないですからね。
仲山：今リモートになってリアルに集まりにくくなったっていう状況で合宿ができなくなったっていうのが1個今までとの違いとしてあると思うんですね。合宿をやる時って全国に人がいるような会社だったら1ヵ所でやるのにみんな新幹線とか飛行機とか乗って集まって、その交通費を考えたらOculus1台買ったほうが安いっていう…新幹線乗ったと思ったらもう買える額になってるから。
三木：全然買えるもんね。往復買ったら全然こっちのほうが安い。
宇都宮：去年秋にQuest2が出て3万円台になって、Facebookの知り合いが「ヘッドセット買いました」っていう投稿が増えてき始めたので、仲山さんも「買いました」って写真上げたんで僕がコメント入れたのが今につながってるんですけど。
「あなたは今年、リモートワークでいろいろ試行錯誤したようですね。来年はVRを探求してみなさい」 というご指示を、サンタさんからいただきました。 なにこれ、リモートワーク的に何ができるのでしょうか？！
Posted by 仲山 進也 on Sunday, December 27, 2020
仲山：そうですね。
宇都宮：だから「ヘッドセット買いました」っていうタイミングの人がちょうどノリ的にも新しいものに違和感なく好奇心を持って付き合うっていうそこが前提として分かるっていう…。だから普及はもう2～3年後かもしれませんけど、逆に今のタイミングでやるっていうのはVRを使って何か面白いことをしたいモードの人が集まれる状態かなっていう気はしますね。
●今後のVR活用の方向性について
三木：改めて仲山さんこのVRどんな活用の方向をしていきたいかちょっと伺わせていただいてよろしいですか？
仲山：本当コロナでリアルに人が集まるのができなくなって、特に大人数で集まるのができなくなってるから、Zoomって常に1人の人しかしゃべれないっていうのが最大の欠点なので、それを考えると今までリアルで集まってたのをやろうと思ったらこれしかなくないですか？
三木：いえ～～い！
宇都宮：何が「いえ～い」なのか（笑）。
仲山：……
宇都宮：僕らも去年ENGAGEと出会うタイミングでVR空間でzenschoolができないかって色々摸索したんですよ。
VRチャットであるとかBigscreenだとか色んなアプリがあって試してみたんですけど、僕らのニーズに一番合致してたのがENGAGEだったっていうのがあって今に至るっていうか…。他の特にアメリカ系のアプリってどうしてもアバターがもう少しクオリティが低かったりとか音声のクオリティがもう少し低かったりするんですよ。
三木：音声のクオリティは結構重要ですね。
宇都宮：意外とそこに気を遣ってるアプリってあんまりなくて、グラフィックとか音声に気を遣うとゲーム寄りなので、1人で入って行ってゲームの世界で色んな人と一緒に戦うみたいなことはあるんですけど、僕らみたいに対話をしていって対話を深めて意識を飛ばしていこうとか面白いことをやっていこうっていうニーズだとちょっと合わない感じだったんですね。ちょうどENGAGEに出会って実際にzenschoolをVRでできるようになったので、実践するとまた色んな気づきがあってそれをまた色々と使っていくっていうことですね。
三木：そうですね。我々はこのVRを使った対話スキルをどんどん追求していってこの分野の先駆的なノウハウをどんどん貯めていって、逆にこういった機能があったらもっといいっていうのをこの開発しているENGAGEの…これはアイルランドの会社なんですけど、メールを送ったら簡単に社長がオンラインで会ってくれたので、どんどん日本のユーザーを増やして機能提案をしていったりとかそういうことをやっていきたいなと思っています。
仲山：いいですね。もうちょっと大人数で集まれるようなイベントとかやるといいですね。
三木：やりましょう。
宇都宮：そうですね。実験をまずしましょうか。
三木：そういえばこういうイベントをやろうと思っていて。『VRを活用した新しい働き方』。ENGAGEの中からZoomで伝えるっていう…
仲山：シュールな感じですね。
三木：そうそうそう。でももうみんなリモートワークいいよってなってると思うんですけど、そこにVRという新しい流れを作っていきたいなということで、皆さんこの動画を見たらリンクを貼っておきますのでぜひご参加ください。参加費は無料ですのでぜひぜひ。
宇都宮：あとこのENGAGEを日本で普及するためのFacebookグループを僕ら一応アイルランドの会社の方に承認いただいて作りましたので。
三木：一応オーソライズしたので。ENGAGE JAPANっていうファンコミュニティがあります。
宇都宮：そっちでちょこちょこ情報を出していきたいと思いますので。仲山さんもぜひご協力いただければ。
三木：本日はありがとうございました。
仲山：ありがとうございました。
▶2016年の仲山さんとの対談
▶対談動画
▶仲山進也さんFACEBOOK
▶ヒントのソムリエ 仲山考材
▶著書「組織にいながら、自由に働く。」
■ENGAGEファンコミュニティ
■対談動画アーカイブページ
この記事が気に入ったらサポートをしてみませんか？