財政支出は「国民の借金」ではないことを日銀・財務省に次々に認めさせた日～参議院決算委員会質問 令和4年4月11日
前言
前回の西田議員vs日銀・財務省の書き起こしが評判だったので、これは続編の「財務相が認めた」も書き起こしたいと思い、書き起こすことにしました。
前回同様、今もなお「国債の財源は預金」と言う人へのカウンター等にご活用頂けると幸いです。
但し、今回、国債の「消化」か「償還」なのか、よくわからない箇所がいくつかありました。聞いていて、「ん」がついているかな？という場合は「償還」、そうでなければ「消化」としましたが、「全部償還だよ」等の場合は、直しますので、ご指摘頂けると幸いです。
動画URL：https://youtu.be/tEuEI7VziX4
発言内容下記起こし
1．西田議員、前回の財政金融委員会での確認事項に相違ないことを話の前段として日銀に再度発言させ根拠を固める
西田議員：
今日はですね、去る3月15日に参議院の財政金融委員会（こちらにその時の書き起こしがあります）で鈴木大臣とご議論させて頂きましたが、その時のことをですね、復習しながらといいましょうか、確認しながら、改めて質問したいと思いますので、宜しくお願い致します。
まずですね、この3月15日、財金委員会で、大事なことを確認させて頂きました。それはですね、新規国債発行による予算執行はですね、民間銀行による信用創造と同じく、民間の預金残高を増やす、ということを日本銀行が認めました。
そして、国債発行が民間預金で引き受けられている、これよく財務省がそういう言い方してるんですけれどもね、そうじゃなくて、日銀が自ら発行する準備預金、ま日銀当座預金ですけれども、これによって民間銀行が引き受けているんだということも、日本銀行は認めました。
さらに、金利はですね、経済状況により、日銀が調整していることも認めました。即ち、低金利を維持するならですね、国債を民間銀行から買い、代金として、日銀が準備預金を支払う、ま、いわゆる買いオペですね。このことによって民間銀行間の決済に十分な準備預金を供給することによって、短期金利を低く誘導する、と。
また逆に、景気の過熱を抑える時には、金利を上昇させる為にですね、民間銀行に国債を売る、と。売りオペですね。そのことによって、準備預金を民間銀行から日銀が回収する、と。このことによって銀行間取引に必要な準備預金を少なくする、ということも認めた訳です。そして、現在も2%の物価上昇目標にしてですね、まあこれ、政府と日銀との間の政策協定ですけれども、金融緩和を継続している。つまり、その為に、買いオペを継続しているということを認めたわけでありますけれども、まず日銀に、以上、前回の財金での確認事項、間違いないか確認します。
日本銀行 清水企画局長：
簡潔にお答え申し上げます。新規国債発行による財政出動は、まず銀行が国債投資の採算性と金利変動等のリスクを考慮した上で、自らの投資目線に見合うモノと判断すれば、国債を購入し、その後政府が調達した資金を実際に支出するという、二つのステップを踏む場合には預金の増加につながること、また、銀行の国債購入資金は、銀行が日銀当座預金を潤沢に保有する場合はそれを用いて購入すること、との趣旨を前回の答弁で申し上げました。
さらに金利につきましては、経済状況に応じて、2%の目標を実現するという金融政策目的で調整しており、現在は、国債購入により潤沢な資金を供給し、金利の低位誘導を継続している一方、2%目標が安定的に達成されるのであれば、先生ご指摘の通り、景気の過熱などを抑制する観点から、資金を吸収し、金利を引き上げていくことになる。このような趣旨を前回申し上げたところでございます。
2．西田議員、日銀から、現状のインフレはあるべき姿のインフレではないので、引き続き金融緩和を続けていく意向を聞き出す
西田議員：
私の言ってることの方が国民にはわかりやすいと思うんですけれども、結果としてですね、同じことを言った訳です、日銀の方は。
それで、もう一つここで確認しておくんですけれどもね、現在、ロシアのウクライナ侵略などでですね、そういうことも影響があって、原油などの原材料価格が高騰しています。
さらに、アメリカではもう実はインフレなんでね。アメリカはかなり大きなインフレになってきているので、金利を上げてこの過熱を調整する、というために、金利があげられるということになってきております。そのことで、日米金利差というのが顕在化してきてですね、いわゆるドル高円安という局面になってきてるわけですよね。こういうことを受けてですね、日本国内でも先ほど言ったように原材料価格が上昇が出てくる、と。そうすると、これインフレになってるじゃないか、と。
ということでですね、このインフレを抑制すべきじゃないのか、というような話があるんですが、ま、しかし、これは、コスト・アップ・インフレということですから、日銀が目指してるですね、需要拡大して、そのことによってですね、このインフレ、経済成長ということになろうという方向とは違う訳なんですね。ですから、今のこの状況下においてもですね、先ほどお話があったように、引き続き金融緩和政策が継続されるべきだ、と私は思いますが、日銀の見解を聞きます。
日本銀行 清水企画局長：
現在の状況についてお答え申し上げます。ウクライナ情勢を受けました供給不安に起因する資源・穀物価格の上昇は、短期的にはエネルギーや食料品を中心に物価の押し上げ要因となる一方、家計の実質所得の減少や企業収益の悪化を通じまして、国内需要の下落ち要因となります。
このことは、感染症からの回復がなお道半ばにある我が国の経済に影響を与え、ひいては、やや長い目でみれば、基調的な物価上昇率の低下要因ともなり得ます。
こうした経済・物価情勢踏まえますと、日本銀行としては、現在の強力な金融緩和を粘り強く続けていくことで、我が国経済をしっかりと支え、安定的・持続的な2%目標の実現を目指していく、ということが適当である、というふうに考えてございます。
3．日銀、物価安定政策のもとで日銀が引き続き国債発行・購入は特段問題はないので引き続き行うことを認める
西田議員：
はい、結構です。このように引き続きですね、金融緩和政策を日銀が継続してやっていく、ということを今、確認させて頂きました。こういう状況の中で実はですね、前回、私が今言いましたように、元々、国債の発行を民間銀行が引き受けているわけでありますけれども、その国債を引き受ける民間銀行の資金はですね、民間預金からではなくて、日銀が供給している準備預金で民間銀行は取得するんだ、今もそういう話を言ってる訳ですね。そして、日銀が今も言ったように、現在もその金融緩和政策、つまり、民間銀行から国債を買い取って、民間銀行側に準備預金を提供する、ということを言ってる訳ですね。ですから、新規発行をですね、国債を出して行っても、それを買うお金がない、ということにはならない、ということなんですよね。
ですから、そういう日銀の答弁で、いわゆる国債を発行してですね、新規発行がうまくできない、というようなことはない、ということで、私は財務省に質問したわけですよ。そうすると、財務省側はどう答えたかというとですね、個々の銀行などが国債を購入する場合、それは採算のせいだとかですね、また金利変動リスクを考慮する必要がございまして、実際にどれだけの国債を銀行が購入するか、これにつきましては金利の水準等の条件によるものと、このように承知しています。従って、国債発行がある意味無条件に・無制限に行われるということではない、とそのように考えております、と。まあ、こういう答弁をですね、主計局の次長が発言したんです。
で、確かにね、今言ったように、無条件・無制限、そんなことは何も私は言ってないんですよ。日銀がこういう政策を計上している限りにおいてですね、国債発行に問題がでることはない、と言ってる訳であってね、そういうこと言ってないんですけれども、財務省はそういう答弁をしたんですが、そもそもですね、今あったように、日銀が異次元金融緩和をこれからも行うということですから、で、実際問題ね、今までその日銀の政策のおかげでですね、多額の国債購入を民間銀行は行ってきた、というのが、これは揺るぎない事実だと思いますが、日本銀行どうなんですか？
日本銀行 清水企画局長：
ご質問は、国債の消化に関する事項というふうに伺ったところでございますけれども、その点については国債管理政策を担う財務省の主管であるため、その評価についての具体的なコメントは差し控えたいと思います。
その上で申し上げますと、銀行などは国債の金利や消化までの期間といった条件が投資目線に合うかどうかを判断して、国債購入の可否を決定してる、というふうに理解しておりますが、そのもとでの国債金利の形勢を見ますと、これまでのところ、特段の大きな問題は生じていない、という風に考えております。
西田議員：
ですから、日銀の金融緩和政策によって国債の新規発行・消化はですね、全くよどみなく行われていると。で、今後もその政策を変えない、と日銀が宣言してるんですから、その先のですね、消化についても心配ないわけなんです。
4．財務省、国債発行して銀行が引き受けた場合、民間預金に影響がない上、財政出動の金額だけ民間預金が増加していることを認める
西田議員：
で、そこでですね、もう一度根本的なことをね、財務省に質問しますがね、そもそも国債発行によって得た財源でですね、財政出動すると、民間預金、いわゆるマネーストックですね、民間預金残高が増えると思いますが、いかがですか。
財務省 大臣官房総括 小野審議官：
先ほどご質問のように、国債発行致しまして、銀行がこれを引き受ける、という場合、先ほど日本銀行のご答弁にもありましたけれども、銀行の日銀当座預金が引き受けた分減少する、ということでありますので、民間預金には影響がない、とうことであります。
その上で、政府が国債発行により得た資金を国内の企業なり家計なりに対して財政支出という形で行った場合、その取引だけを見ますと、財政出動の金額だけ民間預金が増加している、と。それはその通りであります。
それから銀行以外の企業、あるいは家計、これは国債を引き受けた場合には、国債購入時点でその企業や家計の民間預金が減少しますので、これについては財政支出がありましても、それと打ち消し合うということで、結論から申し上げますと、銀行引き受けの分は日銀当座預金の方に動きますので、その分は民間預金、マネーストックが増加する、という形になります。
個別の取引に着目した仕訳、というのはまさに申し上げた通りでありますけれども、民間預金全体の状況については、まさに銀行貸し出しの状況ですとか、経済金融情勢に左右されます。国債の消化、ということにつきましても、金利なり、あるいは財政の信任の状況を含む市場の状況に左右される、ということは付言しておきたいと思います。
西田議員：
長々説明頂きましたけれども、要するに、民間銀行が引き受けてですね、財政出動すれば、当然、マネーストックは増える、民間の預金残高は増える。生命保険とか他のは、これは預金と入れ替えるだけの話ですからね、それは関係ないんですが、それじゃなくて、大きな大層の話としては、財政出動額が増える、ということなんです。
5．財務省、国債残高減少はマネーストックが減ることであり、国債発行は「国民の借金ではない」ことを認める
西田議員：
じゃあ、逆の話ですね。税によって国債を消化して、国債残高が減少したらですね、当然その減少した分だけ民間の預金残高、マネーストックが減ると思いますが、いかがですか。
財務省 大臣官房総括 小野審議官：
国内の企業や個人からも税を徴収致しますと、その段階で、企業なり個人なりの預金は減少する、ということになります。それで得た資金で国債を償還する場合は、先ほど申し上げたように、銀行が保有してる国債を償還するか、あるいは企業・家計が保有している償還するか、ということで違ってきまして、銀行保有の国債償還する場合には、銀行が保有する日銀当座預金が増える、ということなので、民間預金には影響がない。企業や個人が保有する国債償還しますと、その分民間預金が増える、ということで、税によってとられた分と相殺される、という形になりますので、先ほどと同じように、銀行保有分の償還ということからの影響で、データとしてみれば民間預金が減少する、ということになると考えます。
西田議員：
財務省も認めたように、要するに、税で償還するとですね、当然、税でとった分は減るんですよ。民間預金は、ね。これがもう、揺るぎない事実です。
それで、もうひとつですね、大事なのは、国債の償還というのは、よく孫子の代のですね、借金を残していいのか、というので、次の時代の税で償還しているというふうに言われがち・思われがちなんですよ。しかし、事実はですね、借換債によって行われている。これが現実だと思うんですけれども、借換債によって国債を償還した場合はですね、マネーストックには影響を与えないと思いますが、いかがですか。
財務省 大臣官房総括 小野審議官：
繰り返しになりますけれども、借換債、これを銀行が購入する場合には、日銀当座預金が減少すると、いうことになりますので、民間預金への影響はございません。企業や個人が保有する国債を償還する場合には、その分民間預金が増加するという関係になりまして、こうした取引の仕訳のみをみれば、民間預金の額は変わらない、ということになりますけれども、先ほども申し上げましたように、そもそも民間預金全体の状況は、経済金融の一般情勢に左右されるということ、さらに、借換債含む国債の消化ということにつきましても、金利、あるいは、財政への信任といった市場の状況に左右される、ということは、申し上げておきたいと思います。
西田議員：
まあ、あの、聞かれたことに答えてくれたらいいんですけどね、財務省の言い訳がましい説明は聞いていてもあまり意味はない。要するに、大層の話、大原則の話を言ってる訳ですからね。そこで、これも事実としてですよ、今、国債の消化が現実としては税金ではなくて、借換債によって行われているんじゃないですか？
財務省 角田 理財局長：
仕組みの話として申し上げますと、国債整理基金特別会計においてですね、借換債は確かに発行してるわけですが、償還財源全部を国債整理基金の発行する借換債で賄っている
（ここで西田議員からツッコミがあったようだが、何を言ってるか聞き取れず不明）
ええ、ですから一部ですね、一般会計から債務所管費を入れていただいて現金償還してるわけです。ただ、議員お尋ねの点がですね、そういう会計ごとの話じゃなくて、そもそも一般会計の債務償還費自体が国債の大量発行で賄われているのではないか、というご主旨であれば、仰ってるように借金の返済の為に借金をしている状況だと、そういう財政状況だということは、かねがねご説明している通りでございます。
西田議員：
いや、だから、借金の返済のために借金返済をしてると言った、そう言ってるんでしょ？ね、そう言ってるんですよ。つまり、税でやってない。だから、当然の話でしてね、税でやっていたら、国債発行したら、国債で税返した時に消えちゃいますから国債残高ね。国債残高1000兆円どんどんどんどん増えていってるというのは、すべて、基本的に、借換債でやってるから増えるんですよ。減らないです。これが事実なんですね。
さて、そこで、これが事実で、そのことによって何か経済に悪影響、つまり、国債の償還ができない、これデフォルトですよね。それから、いわゆる金利が暴騰、してるかというと全くしてないですよね。で、このことを是非、この事実として皆さん方に知って頂きたいんですよ。
それで、もし仮にですよ、そもそも、国債残高を今1000兆円あるとしてですよ、それを全部税で回収してしまうとですよ、国債残高ゼロになります。ま、1年でやるか10年でやるか100年でやるか知りませんけど、とにかく、国債残高をゼロにしたら、国債残高分のマネーストックが消えちゃう、ということです。これが紛れもない事実なんです。そうじゃないですか？簡潔に答えてください。
財務省 大臣官房総括 小野審議官：
銀行保有の国債については、仰っる通りでありますけれども、保険会社等々、銀行以外の主体が持っている部分もかなりありますので、その分については仰るようなことにははならない、いうふうに考えております。
また、あの、そもそも税を増やして国債残高を減らすというような状況、具体的に考えますと、基本的には経済活動が相当程度活発に行われていると、いうことが想定されますので、銀行貸し出しの増加というルートを通じた民間預金、マネーストックの増加、というような影響もあると考えられます。
西田議員：
今言ったようにね、保険会社等が持ってるもの以外は、結局、普通に銀行が持ってるやつは、今税でやったらマネーストック減っちゃう、とこういう話なんです。これ事実です。そして、もうひとつついでに確認しておきますとね、こういうことをやったんですよ、大臣。いつやったか。確か、昭和21、2年ですけれども、財産税課税、というのがありましたね。で、あの時に、国債残高全部ゼロにしちゃったんですよ。で、それは、要するに、政府が払わなきゃいけない、はんだつ（？※）も払わなきゃいけない、それから、新円切替で、もう90%の最高税率かけてですね、全部吸収して国債をゼロにしちゃいました。で、日本は、物凄く貧しくなった。あの戦後の貧しさというのは、実はそっから来ていることを付言しておきます。
※聞き取り不可能
6．西田議員、日銀に経費を除いた国債の利払い費は国庫納付であることを認めさせ、財務省に国庫負担はないことを認めさせる
西田議員：
そこで、ここからが問題なんですよ。日銀が半分持ってるわけですね、事実上、金融緩和政策で。それで、問題はですね、日銀に支払われる利払い費、これは全てですね、日銀の原則として日銀の経費に色々ありますから使われたもの以外はですね、基本的に全額国庫に納付される仕組みだと思いますが、いかがですか。
日本銀行 清水企画局長：
日本銀行が保有する国債に対して支払われる利息は、日本銀行の収入の一部となります。日本銀行ではこの利息収入等から日銀当座預金に対する付利金利の支払やその他の費用等を差し引いて当期剰余金を計算し、さらにそこから法定準備金とし積み立てている金額を除いた残りの額を国庫に納付してございます。
この点、仮に、金融緩和からの出口の局面において、付利金利の引き上げ等を行う場合には、国庫への納付金にも下押し圧力がかかる点には留意する必要がある、というふうに考えてございます。
西田議員：
今丁寧に説明して頂きましたけれども、原則ね、大層として日銀に支払っている金利はですね、様々な経費除いたら、全部国庫納入ということなんですよ。ということはですよ、先ほど言いましたけれどもね、日銀が今半分持ってますね、でしかも、日銀が、日銀がというか、国債の償還はですね、基本的に借換債でやってるわけですよ。つまり、借換債でやってますが、税金でやってるわけじゃない。でしかし、金利の支払は、これは別にそれでやってるわけですね。
しかし、少なくとも日銀に払った金利はですね、ほぼ全額国庫に納入される、と言ってるわけですよ。ということはですね、日銀が持っているですね、国債の利払い費も、それから償還も、なんら国庫にね、負担をかけない。ま、こういうことになろうかと思いますけれども、いかがですか。
財務省 主計局 奥次長：
ただ今も日銀からご説明いただきましたように、国債利息収益を含む日銀の収益、これは、日本銀行法等にもとづきまして、日銀が収納経費などを差し引いた上で、法定準備等を考慮し、残額が国庫納付ということになっております。従いまして、必ずしも国債利息収入その全額が国庫に納付されるというわけではない、ということであります。
従いまして、日銀が保有する国債については、なんらその国庫負担がないということは言えないもの、と考えております。
西田議員：
だから、私は、大層が、と言っているでしょ。日銀に払ったお金が全部戻ってくるんじゃなくて、経費を除いた分が戻ってくるんだから、経費が日銀の金利、それくらいあるんだったらですよ、殆ど残って戻ってこないから、必ずしもそうじゃないという言い方あるかしらんけど、圧倒的に金利の方が多いじゃないか！、何言ってるの、あーた！大層としてね、だから、日銀に払っている金利と、納付金との関係、どれくらい差があるんですか、じゃあ？
財務省 主計局 奥次長：
お尋ねは、国庫から日銀保有国債にかかるその利払い、したがって日銀が得ている利息収入と、その日銀から国庫に対する納付の金額、この関係ということかと承りました。
年によって変動がございますが、たとえば、平成28年の場合は、国債のその利息収入、日銀が受け取る国債の利息収入は1.2兆円、それに対して国庫納付金額は0.5兆円ということでございます。平成30年度におきましては、利息収入が1.3兆円、国庫納付金額は0.6兆円。また、直近の令和2年度で申し上げますと、利息収入は1.1兆円、国庫納付金額は1.15兆円になってございます。
7．西田議員、国庫負担はないことを財務省に認めさせた上で、「頭がすぐ切り替えられない」鈴木財務大臣が、国債発行は財政圧迫しないことを理解し始める
西田議員：
まあ、今、金利が低いですからね。利払い費も低いし納入金額も低いんですけれども、それでも半分以上戻ってきてる訳ですよ。金利が上がるともっと差が、入ってくるのが多くなるんですね、これね。
それで、財務大臣、こっから質問なんですよ。要するに、これ、聞いて頂いたらわかりますようにね、そもそも財務省はですね、国債残高1000兆円になったら大変だーとかね、まあ、この、GDPの倍になったら大変だ―とかいってるんだけれども、そもそも今ですよ、500兆円、ね、500兆円ぐらいが日銀がもってるわけですよ。で、1000兆円の国債残高だ、と言ってるんだけれども、実際には、今言いましたように、借換債でやってますから償還金額自体がですね、財政そのものに影響を与えない。でしかし、利払い費があるけれども、利払い費は半分は日銀に行って、払った分が、ほぼですね、経費除いたら返ってくる、と。ということはね、日銀がもっている国債についてはですね、事実上、財政のね、いわゆる借金で返さなきゃならない、とそういうふうな問題じゃないわけなんですよね。ですから、今やるべきはですね、まずは借金の問題じゃなくて、まずは、日銀の分を除いてですね、考えるという考え方もあるんじゃないですか？
ちょっと質問が飛んじゃいましたけどね。
鈴木財務大臣：
先ほど来、西田先生と、それから日銀、財務省のやりとりを聞かせて頂いております。私も考え方が常に保守的なもんですから、今まで教わってきたこととですね、にわかに頭を切り替えるということができないわけでありますけれども、先生のおっしゃってること一つ一つ追いかけていくと、おっしゃってることがその通りだなというような気がいたします。
8．鈴木財務大臣、預金超過投資縮小であっても、PB黒字化は経済諮問会議の決定であるとして、自分の権限を用いて凍結することを避ける
西田議員：
いや、財務大臣として本当にありがとうございます。大事な発言をしていただきました。これ事実ですからね。それで、もう一つ言うとですね、日銀にこれもう一つ聞きますが、要するに今は、民間経済がですね、預金超過なんですよ。預金超過状態で本当でしたら、経済がいい時でしたらどんどん投資をして、ネットの資金需要がありますから、彼らが借入をした分が預金が増えていくという形ですが、確かですね、平成のバブル崩壊以後ですね、ずっと預金超過で民間部門がですね、資金を創り出していない、と思いますが、どういう傾向ですか？
日本銀行 清水企画局長：
民間部門のうち、特に企業部門ということでお答え申し上げたいと思いますけれども、企業部門の貯蓄投資バランスを見ますと、1990年代半ばまでは投資が貯蓄を上回る資金不足主体でございましたが、1990年代後半以降は貯蓄が投資を上回る資金余剰主体となっております。これは、資産価格バブルの崩壊と国内の金融危機の発生を経まして、企業の成長期待が下方屈折し、収益との対比で設備投資を抑制する等、企業の支出行動が総じて慎重化したため、というふうに考えております。
西田議員：
この質問を先にしておくべきだったので、ちょっと伸ばしちゃってね。今言ったように、バブル以降、民間の方がお金を借りない、お金を貯めてる、という話です。ですから、市場にお金が出ていかないんですね。借りることによって出ていきますからね。そんな中で政府部門が、税収が伸びないということもあって、結局、赤字国債を出さざるを得ない状況が今、続いているわけですね。
で、しかし、ここで今ですね、PB目標というのが2025年黒字化、というのが残ってるんですよね。で、PB黒字化、とういのはですね、結局のところ、税金の範囲内で、利払い費を除いて、この経費の分は抑えちゃう、ということですから、大臣、これは結局ですね、民間がお金を出さない、投資してない時に、政府の方がPB黒字化をやっちゃうとですよ、まさに経済は、極端に悪くなっていく訳ですよ。
で、今、コロナ禍、それから、ウクライナ侵攻も含めですね、様々な経済問題ある時にこれやっちゃうとマズイと思うんですけれども、いかがですか。
鈴木財務大臣：
持続的な経済成長、それから、健全な信用創造のためには、政府が単に債務を増大させて、財政支出を行っていけば、それでいいというのではないとは考えております。経済か財政かのどちらか、ということではなくて、岸田総理は経済あっての財政健全化だということですので、その順番を間違えてはいけないということを言っているわけでございますが、この経済成長をしっかり進める、そして、財政健全化を併せてしっかり進めていくということが重要なことではないか、と考えております。
西田議員：
大臣あの、経済成長を続ける、とおっしゃいましたね。経済成長を続けてるということは、民間が資金をどんどん投資している、ということになるのじゃあないですか？今、それをやってない。その状況の中で、PB黒字化は、やっちゃうと、経済止めちゃうんですよ。これは先ほど言っていた通りですよ。ですから、2025年のPB黒字化は、とりあえずですね、民間の経済が資金を使ってるという状況が確かめられるまでですね、私は凍結すべきだと思いますが、いかがですか？
鈴木財務大臣：
先に経済財政諮問会議がございました。その場で内閣府より数字が示されまして、総理も参加した会合でございましたけれども、そこの場で、2021骨太の方針に書いております2025年のPB黒字化を、今変える状況ではない、という、そういう趣旨のですね、決定がなされたわけでありまして、岸田内閣のひとつの決定された方針である、と、このように理解しております。
西田議員： また、個別にゆっくりと大臣とこ伺いましてね、状況を説明したいと思います。今日はありがとうございました。
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