【コロナ解体新書２２】 コロナから今すぐに脱出する方法とは？ 日本のコロナ対策は どこが間違っていたのか？
※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】コロナから今すぐに脱出する方法とは？日本のコロナ対策はどこが間違っていたのか？ を書き起こして編集したものです。
和佐：どうも和佐です、今回も木坂さんと、コロナ解体新書を録っていきたいと思います。
よろしくお願いします。
木坂：お願いします。
今回のコロナ解体新書はvol22とvol23の前後編でお届けします
--木坂は2月時点でコロナ騒動をすべて予言していた--
和佐：今回は、僕らがやってるオンラインサロンで、ずっと木坂さんがコロナに関する記事を書いてくれていて、20本とか25本とか、そんな数になってると思うんですけど…。
木坂：結構書いたね。
和佐：最初の10本は、LINE登録してくれた人が無料で読めるようになっています。
この動画の概要欄に全部あるので、興味あったら、是非読んでほしいです。
それを読めば分かると思うんですけど、ことごとく木坂さんの言ってることが、当たってると！
だから、「預言者なんじゃないか？どういうことなんだ？」というコメントも入ってたんですよ。
その無料で公開してる記事にも、コメントがつくようになってるので、みんな「よく分かりました」「分かりやすかったです」「ある意味安心しました」と、色んな事言ってくれてるんです。
木坂さんは、2月か3月の段階から、こうなるよね、とか、こうするしかないよね、って話をずっとしてきたじゃないですか。
それに対して、現実はそうなってるんだけど、政府の動きは、全く違うことになってるじゃないですか。
そこのギャップがすごい問題だな、と思うんですよ。
木坂：だから、そこのギャップがあるって言うことが、その記事を読んでた人達は、理解できるよね。
確かに、木坂が記事で2ヶ月前からずっと書いてる通りに、現実は推移してきてるな、ということは分かるよね。
「こういう風になったら、こうしなきゃいけないよね。」ということを、セットで俺は書いてるじゃん。
それが為されてないじゃん。
和佐：YouTubeで公に、何かを提言する、ってことはしてないんで…。
サロン内では、こうした方がいいんじゃないかって言うことを期待を込めて、色々書いてるんですけど、それを政治家さんが読んでないって、というのが一番問題だ、と思うんですけど…。
木坂：だから、政治家を全員、このサロンに入れなきゃいけない、と思うんだよ（笑）
和佐：それも、なかなか夢が叶わないんで…（笑）
木坂：一人も入ってないだろうね(笑）
和佐：かもしれないですね…。
結構、病院関係者の人は、入ってくれてるみたいですけどね。
みんな、今よく分からないまま、緊急事態宣言で”自粛自粛”、”感染者を減らさなきゃいけない”というところじゃないですか。
薬が出来たり、ワクチンが出来たりという、”吉報待ち”の状態じゃないですか。
木坂：今は、”果報は寝て待ちます”みたいな、スタイルだよね。
和佐：結局、そこに対して考えたってしょうがない、という諦めも、あると思うんですよ。
政府がやってることに対して、自分たちが何か意見を持ったところで、すぐに変わるわけでもないし…。
だから、ストレスだけ溜めて、殺伐とした空気になってると思うんですよね。
テレビだけを見て、通常営業してる飲食店通報してみたり。
そういうお互いを監視し合う、不穏な感じになってると思うんですけど…。
本来どうするべきだったかがわかれば、ある種悪いのは、対応なわけじゃないですか。
近隣住民のことを敵視するって事は、なくなると思うし…。
ストレスもなくなると思うんですよね。
ある種の諦めがつけば、自分で前向きになれるじゃないですか。
--日本政府の一番の功績は大量検査しなかったこと--
和佐：そもそも、コロナに関して、初期の頃からどうすれば良かったのか、って言うのを改めて話をして欲しいです。
日本だと、ダイヤモンドプリンス号からですよね？
木坂：話はそこからだよね。
その段階では、どうしようもなかったと思うんだよね。
あの段階で、もっと外国人の入国を制限する、いわゆる”水際作戦”と呼ばれるようなものを、強化すればよかったんだいう人はいるのよ。
でも短期的にはそうだと思うけど、長期的に言うと、ウイルスはどっかの国で繁栄するんだから、遅かれ早かれ国を開いた瞬間に、それが入ってくるからね。
和佐：今、台湾がそうですよね。
木坂：その段階で（ウィルスが）入ってこないようにすることは、水際作戦でできるんだけど、ウイルスの根絶っていうことが、原理的に不可能だっていう現実を考えると、それは（ウィルスが広がるのが）後ろに倒れるだけだから。
長い目で見たら、意味はないんだよね。
意味があるとしたら、一生鎖国しておく場合だよね。
だけど、ウイルス一個のために一生鎖国するなんて、アホな話は無いわけじゃん。
現実的に考えると、あの段階で例えば、中国人の入国を制限すべきだったという話は、俺はどうかなと思ってる。
あの段階で、やらなきゃいけなかったっていうか、やんなきゃいけないことはやった、と俺は思っているんだ。
何もわからない状況の中で、新型のコロナウイルスというものによって、重い肺炎が出る人が一定数いるぞ、このぐらいのパーセントで感染していくぞ、という、そういう情報しか分からない段階で、できることは概ねやったと思うんだよ。
前の対談でも話したことだけど、その時にいたずらに国民の恐怖を煽って、皆に検査させる事はしなかった、それが一番の功績だと俺は思う。
今、なかなか死なないから、もしかしたら日本人すごいよね、という話になってるけど、パニックになって、検査検査で大挙して押し寄せて感染爆発しても、あまり死ななかった可能性はあるね。
でも、それはまさに結果論だよ。
和佐：そもそも（あの時期は）BCGの話も出てなかったわけで…。
木坂：全く何もわかんない状態で、欧米の検査小屋のように、人をあれだけ集めるって言うのは、絶対にやってはいけなくて…。
あの映像を見てるだけで、恐ろしいから。
密集させて、マスクも誰もしてなくて、普通に大声で喋っていて…。
大きく口を開けさせて、鼻と喉に綿棒突っ込んで、ゲホゲホゲホとかってくしゃみ出ててさ。
実際データ見たら、そこから感染爆発していたでしょ？
あそこ（検査小屋）で大量に感染していることは、イタリアの事例からは明らかだったわけで、なぜニューヨークは学ばなかったのかと、俺は思うんだ。
だから、俺はあのクォモとか言う奴は、無能だと思ってんだけど…。
でも、しょうがないの。誰にでも間違いはあるからね。
問題は、それをどれだけ早く挽回するかだから。
いずれにしても、ダイアモンドプリンセス号の段階で、日本は出来うる限りの、ベストではなかったかもしれないけど、ベターな策は取ったと思う。
和佐：乗員を見殺しにすることは、出来ないわけですもんね。
ちゃんと病院で受け入れないといけないし…。
木坂：やる事はやったと思うよ。
何度も言うけど、この段階の対応において、検査を大量にやるということをしなかったというのが、一番の功績だね。
--政府はコロナウィルスを二類指定から落とすべき--
木坂：その後、危険度が高そうだってことで、（感染症）二類指定にしたことが、後から見ればちょっとまずかったね。
和佐：今、それは効いてきてますよね。
木坂：あの頃はあれで良かったんだよ。
どんなものか、分からないから。
本当に凶悪かもしれないから。
SARSなんかより、よっぽど凶悪かもしれないから。
あん時はあれで良かったと思う。
そういう意味でいえば、よく言う”政府の日本の対応は甘い”とか”軽く見てた”というよりむしろ”重く見てた”ってことですよ。
サロンの記事読んでもらえればわかるけど、俺はあの段階では、政府は騒ぎ過ぎだと思ってたからね。
要は、どちらかといえばそんなに怯えなくていいでしょ、そんなキチキチにやる必要あんの？ていう感じだった。
武漢のデータがあるから…。
和佐：それを見たらってことですよね。
木坂：そう、そこまででもないでしょって。
死ぬ奴はわかってるし、って言う感じだったんだけど…。
でも、今は、あの段階ではあれでしょうがないかなって、いう気はする。
しかし、その後いろんなことが分かってきて…。
俺がすでに書いたり言ったりしてることだけど、どう考えても”二類指定”はちょっと重すぎる。
だから、この指定を落とすことができるのが、一番いいと思う。
俺は、医療資源というものの最適化問題を解けばいいだけだ、っていう話をしてる。
落としていければ、街のクリニックでコロナ診れるから。
そうすると、今廃業寸前に追いやられて、閑古鳥が鳴いてるたくさんのお医者さんに、仕事が割り振られるわけで、資源が分配されていくんだよね。
和佐：今、言ってる二類とか三類、四類っていうのは、ウイルスの強さの指定ですよね。
木坂：二類というのは、”危険度”だね。
和佐：他はどんなウイルスがあるんですか？
木坂：それはぜひ調べて欲しいよ。やべえのいっぱいあるから。
聞いたこと無いやつが多いと思うよ。
聞いたことあるのは、”SARS”や”MERS”。
和佐：今考えると、SARSとMERSと同じと言われても、全然ピンとこないですね
木坂：ピンとこないんだよね。
少なくとも今日本においては、そんな脅威のものではなさそうだ、ってことが分かってるから…。
和佐：時間をかけて…。
最初の段階で、武漢のデータがあって、それを見た限りではこうだ、っていう仮説があり、次に、ダイヤモンドプリンセス号でのデータも出てきて、それ見て仮説がこうだっていうのがあって…。
それで、イタリアやアメリカが出てきたって事ですよね。
どんどんデータは出てきたけど、結局は、最初の頃の仮説と、そんなに変わらないですよね。
木坂：別に、大きく変更された特徴、というのはないんだよね。
和佐：唯一、”日本人だけ謎”って言うだけですよね（笑）
木坂：日本が欧米の後を追わなかった、というか、欧米のような被害が出なかったと言う…。
和佐：新型コロナウイルスの世界で見るデータの特徴と、乖離する部分というか、そのまま日本に当てはめられない…。
それを未だに当てはめ続けてるのが、”専門家会議”ってことですよね。
木坂：何故なのかっていうのは、よくわかんないんだけど…。
いずれにしても、限りなく現実離れしたシミュレーションモデルを使って、政策決定に影響を与えているのが、現状だと思うから。
そういうことじゃないと、俺は思うんだよね。
一貫して俺が言ってんのは、コロナの犠牲者っていうのは、”ウイルスそのものの凶悪性の従属関数”じゃなくて、”医療資源の従属関数”だってこと。
要は、病院がきちんと機能して、医療が最適化されてるんだったら、犠牲者は最少に収まるんだっていう、当たり前の話をしてるのね。
それで今のところ、これが当たり前になっていないのが、残念なことなんだけど…。
和佐：逆に言えば、最少にしか減らせないって事ですね。
ゼロにはできない、ってことですよね。
木坂：これは当たり前の話だけど、何かしらで人は死ぬからね。
若者だって死ぬからね。
和佐：コロナでパニックになってる人や、ヒステリックになってる人って、そもそも根絶できるって、勘違いしてるってのも、あるかもしれないんです。
あとは頑張れば、死者が減らせる、とか…。
絶対数として減らせる、っていう風に思ってるじゃないですか。
木坂：減らせるけどゼロには出来ないし、する意味がないよね。
風邪のウイルスで、昔ながらのコロナが、SARSとMERS抜いたら4種類いるでしょ？
あれでも死ぬからね！
和佐：高齢者がかかったら、ってことですね。
風邪こじらせ死ぬってのは、よく言いますもんね。
木坂：あんな微弱なやつでさえ死ぬし。
量がどうか、っていう問題じゃなくて、死ぬは死ぬって事。
極端な話、転んで死ぬやつもいるし、風呂で溺れて死ぬやつもいるでしょ？
俺は、小学校が中学校の時に授業で、高齢者が風呂で溺れて死ぬことがある、ということを聞いたんだ。
風呂で溺れるって、湯船に浸かって寝ちゃったりして、ゴボゴボゴボって（水が肺に）入って、そのまま死ぬのかな、と思ってたのよ。
そしたら全然違ったの。
10cmぐらいの水で死ぬって言うの。
嘘でしょ？って（驚いた）。
今でも嘘でしょ？とちょっと思ってるけど…。
俺はその時の先生に言われて、びっくりした。
人間は年を取ると、風呂に10CM水が溜まってたら、死ぬんだって…（笑）
これを大変なリスクだ、って言って、老人を風呂に入れるのを、禁止しなければいけないということには、ならないじゃん
和佐：”湯船禁止令”は出ないですね。
木坂：出ないじゃん、当たり前なんだけど。
でも、そういういろんな細々した理由で、日本ではたくさんの人が毎日死ぬわけじゃないですか。
年間に140万人弱死ぬんですよ。
一日何人ですか？
計算がちょっと難しいけど、4,000人ぐらいかな？
そのぐらい毎日死んでると思うんだよね。
毎日だよ。何かの理由で4,000人死ぬんだよ
じゃあコロナ二ヶ月三ヶ月経ちました。
その間の死者は500人です。
これ、逆に統計が難しいよね。
毎日4,000人死んでる人の中の、3ヶ月で500人死んだものを、正確に対照して研究できないよね。
日本では、それぐらいしか死なないワケよ。
和佐：その数字が分かってきたっていうのが、重要な問題ですよね。
木坂：非常に重要なんだよ。
--日本政府はBCGとコロナの関係性を調べなさい--
木坂：これは、このコロナ解体新書でも再三話してるけど、今、日本が行なっている自粛というのは、強制力って意味では、欧米のロックダウンよりは大分弱いわけ。
その辺を欧米の巨大なメディアが、日本は何であんなにゆるいんだと非難してくるんだけど、ウチの100倍死んでるお前らに、言われたかないんだって話で…。
どの顔が言ってんの？と。
どういう顔してこの記事書いてんの？って、俺は思うんだけど…。
なんにせよ、ゆるいけど、死んでないわけじゃん。
強制力は何にもないし…。
会社にも普通に満員電車で行ってます。
スーパーにも、人だかりは出来てます。
だけど、この2〜3ヶ月で500人なんだよ。
これはウイルスの特徴としては、考えられないよね。
和佐：要するに、これは100倍向こうで死んでる同じウイルスだとしたら、違う原理で説明しないといけないよね、ということですよね。
木坂：これも俺記事でも書いてるけど、日本人は、例えば靴を脱いで部屋に上がる、うがい手洗は毎日するような文化がある、元々マスクをよくかけてる、大声で喋らない、ハグしない、などいろんな生活習慣、文化があるよね。
でも、これ（らの習慣）で100倍変わる？って話じゃん。
これで100倍変わるとしたら、とんでもないよね？
和佐：それならみんな、日本に引っ越してくるべきですね。
木坂：日本人になるしかないよね。
日本の文化を、リスペクトするしかないね。
ある種の、文化帝国主義みたいになってくるから。
恐ろしい世界の転換が、行われることになると思うけど…。
残念ながら、俺はそこまでの影響力は、この生活習慣や生活様式にはない、と思ったのね。
ちょっと無理がある。
桁二つはそういうこと（生活習慣）で説明がつけづらい。
…とすると、考えられるのは、日本にいるウイルスが極端に弱いか、元々日本も含むアジア圏には、似たようなウイルスが流行っていて、既に交差免疫があるか、もしくは遺伝子レベルで相性がいいか…。
要するに、このウィルスに特有のなにか強い体を持ってるか、って事ね。
これは新しく出てきた仮説だけど、自然免疫が底上げされてる可能性として、BCGが効いてるんじゃないか？
こういうようなものが、仮説としてありますよね、って俺は書いてきたのね。
実際、それを世界が順繰り調べ始めてるわけでしょ？
和佐：あれ書いたのは、3月のことですよね。
木坂：割と早い段階で書いてたよね。
和佐：結構早い段階ですよね、3月前半だと思うんですよね。
木坂：そこから、BCGが期待できそうだとか、今、世界が様々なことを調べ始めてる段階です。
和佐：政府の動きとして、そういう仮説証明されてないものを、前提として動く、ってことはできないと思うんですけど…。
木坂：それ無理ですよ。
3月の段階で、そうしろってわけじゃなくて…。
俺はずっと「日本政府は調べろ」って言ってるわけ。
特に、ずっと言ってることだけど、東京172（日本のBCGワクチン）が効いてる可能性が高いことも、分かってるわけね。
今、BCGに関する論文は、毎日何本も出てんだよ。
その中でBCGに対してネガティブな論文もない訳ではないのね。
要は、相関がありませんよみたいな論文ね。
だけど、読んでみると、それは感染率との相関がないって言ってる論文だったりとか、年齢補正が全くされてなかったりとか、打ってるBCGの種類が全然関係ないまたは、違うとか…要は一番弱いやつだったりするわけ。
我々が使ってるBCGに限定して、重症化率との相関を、年齢補正を入れて調べる研究をしろ、って俺が思ってるわけ。
でも、そういう研究は誰もしてないし、日本も全然やってないっていう…。
日本がやれよって思うわけ。
和佐：期待を込めて、そういうことも書いてましたもんね。
木坂：なんで、ウチ（日本）の100倍死んでる国の人たちがBCGの研究してて、1/100しか死んでないウチが何の研究もしないの？って思うの。
和佐：向こうの方が、なぜ？って思ってるんじゃないですかね？
木坂：お前らがやれよって。
これ、お前らんとこのBCGだろ？って思ってると思うんだよね（笑）
…というか研究用にBCGくれよと思ってると、思うんだよね。
ただ、僕が知る限りで、全てがそういう対応だったか知らないですけど、日本のそのBCGを作ってるメーカーに、海外の大学が、研究したいからサンプル送ってほしい、ってメール出したのに、返信なしだそうです。
その国恐ろしいでしょ？
なんで開業したの？って…。
和佐：日本がどんどん悪い国に見えてきましたね（笑）
本来であれば、世界にそれを提供すべきだし…。
木坂：別に、「これ（BCG)を使って、皆に打ってください。」じゃなくてもいいんだよ。
それは、各国で打てる、打てないのルールはあるから…。
別に、そういう目的じゃなくて、研究に使いたい、って言ってる人がいるんだから、提供しろよと思うわけ。
返信すらしないって、どういうことだよ。
和佐：スパムメールとして扱われたのか？（笑）
木坂：英語読めるやつが、いなかった（笑）
和佐：英語だったから、スパムかな？って思って、消しちゃったとか…。
木坂：いろんな意味で、それはヤバすぎるだろう…（笑）
和佐：抗体検査も早くやれ、って言ってましたもんね。
木坂：ようやく、やり始めたでしょ？
和佐：ようやく、やり始めましたね。
木坂：どんだけ時間かかるんだよ（笑）
後半へ続く。
編集：荒井美由紀
引用：【コロナ解体新書】コロナから今すぐに脱出する方法とは？ 日本のコロナ対策は どこが間違っていたのか？
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