【コロナ解体新書１８】 戦争待ったなし？コロナは 中国の人工ウィルス兵器か？
※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】戦争待ったなし？コロナは中国の人工ウィルス兵器か？を書き起こして編集したものです。
和佐：どうも、和佐です。
今回もコロナ解体新書として、木坂さんとコロナについて話していきたいと思います。よろしくお願いします。
木坂：はい、お願いします。
--遺伝子操作によって人工ウィルスはつくれるのか？--
和佐：今回はですね、陰謀論みたいな話になってしまうかもしれないんですけど、アメリカが武漢のウィルスの研究施設を「視察したい」、「調査したい」っていう話が出てると思うんですけど…。いわゆる、中国が開発した人工ウィルス説ってあるじゃないですか？
木坂：生物兵器だよね。
和佐：そういう話って、真面目に議論されてるもんなんですか？
木坂：真面目には議論されてないけど…。分けて考えなきゃいけないのは、武漢のウィルス研究所から「漏れたんじゃないか？」っていう問題と「人工的に作られたんじゃないか？」っていう問題はまったく別の話ね。
もちろん、この武漢のウィルスの研究所で作られたウィルスを「中国が意図的にばら撒いてる」っていうのは、いわゆる”陰謀論”ね。
一方で、この武漢のウィルス研究所で研究されていたある種のコロナウィルス、おそらくはコウモリのコロナウィルスが、「何らかの理由で漏れてしまったんじゃないか？」っていうのが、アメリカが調べたいことね。
和佐：それは、調べることによって何か意味があるんですか？
木坂：一番大きいのは、”政治的に責任をなすりつけられる”っていうことだよね。
和佐：今、アメリカが一番ダントツで（コロナ感染者数）すごいことになってますよね。
木坂：いやそうなのよ、だから”これ（コロナ感染爆発）が中国のせいだ”っていう風にトランプが言えれば、支持率上がるから、使いたいの。
和佐：激下がりの支持率が。
木坂：（笑）
中国叩くことで、V字回復する可能性があるの。
和佐：中国とアメリカ、最近ずっと仲悪いじゃないですか？
木坂：最近と言うか、仲悪い時期はだいぶ長いけどね。（笑）
和佐：トランプになってから、また何か、悪い感じがしてるじゃないですか？だから、余計、悪化する感じはありますよね？
木坂：ありますね。
和佐：実際問題として、今回のコロナがどうっていうわけじゃないんですけど、要は人工ウィルスによって、そういう「兵器がばらまかれる」みたいな話っていうのは、あり得るんですかね？
木坂：もちろん、すべての可能性はゼロではないから、”ないです”とは断言できないけど、”可能性としては低そう”だよね。
まず、何が低いって、”人工ウィルスである”っていう可能性がまず低いでしょ。
和佐：そうなんですね。
木坂：遺伝子工学って、結構しんどいんだよ。
和佐：技術的に難しいと…。
木坂：遺伝子を切ることはできるのね。
例えば、ここに10個の遺伝子の塩基の配列があるとして、「この内の4番目と5番目を取り去りたいです」ってことは、割と簡単にできんの。
だけど、「11番目の遺伝子を4番目と5番目の間に入れ込みたいです」が難しいのね。
和佐：（遺伝子操作が）簡単になったみたいなね。そういう技術ができましたみたいなね。
木坂：日本の大学が実は開発してて、だいたいね、「成功率が6~7割ぐらいに上がった」とは言ってんの。昔よりは、だいぶ出来る様になってんだよ。昔は上手くいっても、もう1割とかの世界だったから。
それだったらもう、例えば放射線とか当てて、コピーエラー作って突然変異させて、それを機械化して自動でずっとやってればさぁ…、思った様な変化をする奴もたまには出るじゃん。
自由に遺伝子をいじるのは、「それ（偶然）にかけた方が安くて早いんじゃないか？」って言われるぐらい難しかったの。
だけど、今は幸か不幸か技術が進歩してきて、だいぶ出来る様になってるとはいえ、多くの人が思ってるほど遺伝子っていうのは、簡単にはいじれないんだよ。狙った様にいじるってすごい難しいの。
それはまず一個ね、いかにウィルスっていうシンプルなDNAだったとしても、その遺伝子をイジるっていうこと自体の難易度っていうのは、やっぱ難しいから。
仮にそれが出来たとして、ばらまいて何がしたかったのかっていうことだよ。今のところ、目的がよく分かんない。
--アメリカはコロナ被害を中国の責任にできるのか？--
和佐：陰謀論的に言うと、今回アメリカ凄い被害受けてるんで、ヨーロッパもそうですけど、だから、まぁアングロサクソンを狙ってる…。
木坂：（笑）アングロクソンがよく死ぬ様なウィルスを作ったってことね。
和佐：白人がよく死ぬ様なウィルスを作ったみたいな。
木坂：そして、中華思想を復活させようと…。世界の中心に中国を置こうと。それだったら、動機としては全然、あり得ると思うよ。
「なんで、わざわざコロナウィルスを使ったの？」っていう問題とか、なんか色々突っ込みたいところはある。
可能性はもちろんゼロではないと思うけど、「一番最初に考えるべき可能性ではないかな」という気がする。
和佐：アメリカは、別にそれを疑ってるわけではないってことなんですか？
木坂：（可能性を）排除はしてないと思うけど、それ決め打ちで調べてはいないと思う。
和佐：一応、可能性としてはあるかもしれないけど、とりあえず政治的な道具として調査させてもらって、（人工ウィルスの）証拠を掴んだらめっけもんだなと。
木坂：アメリカなんて、イラクに戦争しかけた時にさぁ…、「大量破壊兵器がある」って言って、「我々はその確たる証拠を持っている」と。
だから、「イラクが自ら自分はすべてをオープンにして、アメリカの軍門に下らない限りは空爆する」、それはもう「自衛の権利だ」って言って、そこもすごい突っ込み所はいっぱいあるんだけど…。
いずれにしても、何やかんや理屈こねて空爆して、蓋開けてみたら大量破壊兵器なかったのね。そういう国なんだよアメリカっていうのは。
そのアメリカが、今、中国が人工的にこのコロナウィルスを作って、我々アングロサクソンを狙って殺そうとしている証拠を持っていると。
中国がそれを白状して、このウィルス研究所を全部オープンにして、我々の軍門に下らない限りは空爆すると言ってもおかしくないぐらいの国なんだよ。
和佐：まだイラクとかの場合は、明らかに（アメリカと）戦力差があるじゃないですか。中国とアメリカも戦力差はあると思うんですけど…、でも規模がね。
木坂：（中国と戦争になった場合の）被害の大きさはだいぶ違うだろうね。そういうのが（戦争開始の）抑止力になってる可能性はあるけど、アメリカはそれ（空爆）に近いことはやりかねない国っていうか、出来る国なんだよ。
そういうことをやって、これまでなんかのし上がってきた国だから…。アメリカって、マフィアみたいな国だから。
和佐：確かに確かに、そうですよね。お前のものは俺のものみたいな。
木坂：完全にそうだから。「言うこと聞かないんだったら、ぶん殴るぞ」っていう、簡単に言うとそういう（ジャイアンみたいな）国だから。
そのアメリカが、今のところそこまでのこと言わないでしょ。「あそこから漏れたんじゃねえの？」だから、「調べさせてよ」ってとこから入ってるじゃん。
だから、そこまで（人工ウィルスである）確率が高くないんだと。だって、ないものをあるって言って空爆して滅ぼしたぐらいなんだから。
そのアメリカがそこまで言わないってことは、もちろんお前が言った様な色んな配慮はあるとは言え、確率としてそこまで高いとは見てないんだろうね。
和佐：最悪なことを考えれば、しれっと調査入って、なんか証拠が見つかったぞって。嘘ついて、何かするっていうこともあるってことですよね？
木坂：可能性としてはあるだろうね。（笑）
和佐：もう、何かすごいですね。
木坂：武漢の研究所っていうのはさぁ…。確かね、俺も詳しくはないんだけど、ウィルス保管施設としてはアジアで最大なんだよ。アジアで一番色んなウィルス持ってる（研究所）。
もちろん、ウィルスってのは危険だからさぁ…。毒ガスと一緒で、細かく危険度がランクされてて、「このレベルのウィルスを扱う為には、この水準を満たした施設じゃないとだめです」とかってのは、細かく規定されてんのね。
この武漢のウィルス研究所は、確か最高水準を満たしてるんだよね。だから、一番危ないウィルスとかでも扱えるはずなんだよね。そういうのを研究する所なのよ。
だから調べれば、何かやばいやつは出てくるはずなんだよ。もちろん、ただそれをどう使おうとしてたかまでは分からないじゃん。その研究所の問題じゃなくて、政治の問題だから。
その辺をアメリカがどれだけ屁理屈こねるかっていうところは、見ておく必要はあるけどね。
和佐：それって、中国側からしても見られたくないわけですよね？
木坂：できれば、見られたくないだろうね。何をどういう研究してるかってのは、やっぱり大事な情報だからね。
和佐：それはもう拒否されないですか？嫌だよっていう風に。
木坂：拒否してると思うよ。だからアメリカが怒ってるんだよ。
和佐：トランプ大統領が、いつもの調子で…。
木坂：やましいことがあるに違いないみたいな。そういう調子ですよ。
和佐：それで世論が動けば…ってことですもんね。
アメリカの何か、お決まりのパターンと言うか、仮想敵を設定して、みんなの敵なんだよっていう風に言って、戦うんだみたいなことで一丸となるみたいな、そういうことをやってるわけですね。
木坂：そうだね。
和佐：それはコロナに関しても一緒なんすか？コロナは結局、自然災害みたいもんなんで、誰のせいってわけじゃないから仮想敵作りにくいと思うんですけど…。
木坂：でも、「中国のせいだ」ってトランプが言ってるよ。
「頭にきている」ってはっきり言ってるから。（笑）「正直、頭にきている」つって。
和佐：逆に、もし（中国に人工ウィルスばらまきを）やられてて「頭にくる」だけでいいんだったらね…。
木坂：でも、あの人（トランプ）の「頭にきた」は、頭が何が起こるかわかんないから。
和佐：何かのスイッチを入れちゃう可能性もあると。
木坂：入っちゃう可能性あるから。
--米国vs中国テクノロジー競争に日本はどう動く？--
和佐：今でも、中国とアメリカはずっと冷戦続いてるって言われてて、特にテクノロジーの分野で、例えばHuaweiとかが締め出しくらって、AppleとかGoogleとかAmazonとかに対抗して、中国でもGAFAみたいな企業が生まれようとしてるみたいな。
「テクノロジー面でそういう戦争が起こってますよ」っていう様なことをよく言うと思うんですけど、そういう面はあるんですか？
木坂：いやあるよ全然、だから結局、テクノロジー面て言うか、もっとシンプルにスーパーコンピュータってAIだから、その開発競争はもうずっとやってて中国の予算のかけ方が尋常じゃないのね。
「たぶん今、世界で一番スーパーコンピュータの性能が高いのは中国だろう」とは言われてんの。
もちろん、細かい話をしたら色んなことは言えるんだけど、例えば、今回のこのウィルスの研究とかは遺伝子の解析とか含むわけでしょ？
単純に数値だけで見たら、スーパーコンピュータがなかったら出来ないから。
昔だったら、ゲノムの解析っていうのは何年もかかってたわけだけど、今はスーパーコンピュータのおかげで時間かかんないから。
昔は何十年とかかかってた新薬の開発も、早くできるのはスーパーコンピュータのおかげだから。スーパーコンピュータとAIは、そういう最適化問題解くの得意だから、どんどんマッチングが出来る様になってきた。
もし、今回のコロナウィルスの新薬みたいなのを開発するとしたら、最もスーパーコンピュータの性能がいい国になるだろうね。
テクノロジーの戦争って言うよりは、もっとシンプルに”スーパーコンピュータとAIをどれだけ開発できてるか？”っていうところだと俺は思ってるけど、それはもちろん、今回のウィルスの問題とか、薬の問題とか、ワクチンの問題に非常に深く関わってる。
和佐：要するに、人類の研究したことすべてを財産だとして、中国もアメリカも提供してくれるのであれば、どんどん進歩は進むわけじゃないですか？
木坂：そうだね。
和佐：でもそこに、政治っていう問題が立ちはだかるわけですよね？
“自分たちのものだけにしよう”とかそこで競争力だったり、”優位性を取りたい”みたいなことが起きるわけなんで、これからAIの時代になっていくっていうのもあるけど、そこのブレーキはすごい強そうですね。
木坂：だから、学問っていうのは、”独立していなければならない”ってのは昔から言われるわけ。
政治とズブズブだとそうなっちゃうから。一応、学問っていうのは学問で独立していて、政治的な関与を受けない、自由に研究を進めるべきであるし、オープンであるべきだ、と言われてるわけね。
先進諸国は、建前上それを掲げながらやってるから、研究者同士の情報交換とかは頻繁に行われるし、人の交換も当然するしね。
研究成果は論文という形でオープンにしていくし、そういう（政治とは独立しているという）のはあるよね。
ただ、それら（先進諸国）に比べれば、中国はちょっとそこが怪しいよね。
だから、”中国が世界で一番のスーパーコンピュータを手に入れている”ということは、”少し問題なんじゃないか”って考える研究者もいるね。
あの国は、どこまでが本当にオープンに正直にしてるかが怪しいから。
もちろん、アメリカだって隠してる部分はありますよ。日本だって隠してる部分はあるわけね。そうは言っても、程度の問題として、中国よりはだいぶオープンだろうと言われてるわけ。その辺がどうなるかっていうとこを心配する人いるけど…。
和佐：今後その辺は、結構荒れそうですね。
木坂：荒れると思うよ。
和佐：政治的な摩擦と言うか…。そうなってくると結局、中国とアメリカが仲悪くなったら日本どうなるのって言う…。
木坂：既に仲がずっと悪いから、「日本どうするの？」で何かもやもやしてんだけど、引き続き続くってだけですよ。
和佐：悪化すると、また何かしなきゃいけないってわけではないんですか？
木坂：当然、何かしなきゃいけないよ。
和佐：難しい問題ですね。
木坂：日本の立ち位置は、すごく難しいです。
和佐：そうですよね、それこそ、あのHuaweiみたいな風に締め出しみたいになった時に、「日本はどうするんですか？」みたいなことになったらね。
「どっちの顔見ていいかわかんないですよね？」っていうのもあり得るってことですよね？
木坂：あり得る。日本の立ち振舞いと言うか、身の振り方っていうのは、今後近い将来、このコロナの騒ぎが少し落ち着いたら、絶対問われるんだよ。
和佐：その辺もすごい僕は興味あるんで、またサロン内に”アフターコロナ対策室”って作ってるんで、そういうところで話してもいいかもしれないですね。
木坂：そっち向きだろうね、YouTubeで今話す様な話ではなさそうだね。（笑）
そこまで、だって多くの人の意識はいってないでしょ。
コロナコロナで精一杯だから、1年後、2年後、3年後、社会がどうなってて、「我々はどうしたらいいですか？」みたいな話を聞ける余裕が、心にまだないと思う。
和佐：わかりました。
木坂：そういうのが聞ける余裕ができたら、”アフターコロナ対策室”とかで聞いてもらうって方がいいんじゃない？
和佐：そうですね。
木坂：今、無理くり詰め込んだってしょうがないから。
和佐：はい、わかりました。人工ウィルスかどうかは、可能性としては低いかもしれないけど、アメリカの動きも注目して見ると面白いかもってことですね。
木坂：アメリカと中国の動きは、世界の動きだから。
これはコロナそのものって言うよりは、”アフターコロナの世界がどうなるか？”っていうのを考えるために追いかけてみるとヒントがあるよって言うだけの話。
和佐：最初、コロナ解体新書を始めた頃は、中国も感染者がすごい増えてたんで、”中国とアメリカで二大巨頭が風邪引いちゃった”みたいな話をしてたんですけど、今もうアメリカだけ。
木坂：1人勝ちみたいな状態になってるから。
和佐：なんか、状況ちょっと変わりましたもんね。
その辺の情報もまた、ここでは話さないかもしれないですけど、何かしらの形で話していきましょう…、ということで今回これで終わりにしたいと思います。
和佐：はい、ありがとうございました。
木坂：はい、どうも。
編集者：畠山剛一
引用：【コロナ解体新書１９】死者４０万人超？日本が辿る最悪のシナリオ
「読むコロナ解体新書」は以下のマガジンでvol30まで配信予定です。気になる記事があれば、ぜひ読んでみてください。
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