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【対談】菅野完×小山（狂）　─「男性差別」は存在するのか？─

小山（狂）

昨日、ベストセラー「日本会議の研究」の著者であり、立憲民主党の宣伝戦略に携わった経験もある菅野完さんと公開討論させて頂く機会に恵まれました。

より正確に言うと、Twitter上で「公開討論しよう。日程調整したいから電話してくれ」と菅野完さんから筆者が呼びかけられ、のこのこ電話したところ勝手にその通話を菅野氏のYouTube live上に放映されるという事態が発生しました。詳しい経緯はこちらのTogetterをご覧ください。

菅野氏はよく知られたリベラル派の作家・活動家であり、立憲民主党のブレーンとしても現実政治にも携わっています。方や筆者である小山はどちらかと言うと右派寄りの著述家とみられており、ジェンダー問題などの分野で悪名が知られているような気がします。

そんな二人が公開討論（という名の不意打ち）で論を戦わせたら、どんな事態が発生するのでしょうか。結論からいうと、地獄でした。本記事では菅野完氏と小山（狂）の約25分にわたる公開討論の全文字起こしです。


公開討論（不意打ち）開始～本題まで

菅野
もしもーし、もしもーし、はいはいはいはい、ごめんね、エレベーター乗ってたから。エレベーター乗ってたから。申し訳ない。申し訳ない。

小山
私もちょっと、あの、（通話を）ハンドフリーにするんでちょっと待ってください。で、菅野先生の方で討論会を…

菅野
（遮って）先生いらんよ！先生いらんよ。スガノでいいよ。先生いらんよ。

小山
でも私、一応「日本会議の研究」とかも読ませていただいて…

菅野
（遮って）関係あらへんなに読んでるかなんて。
議論しようやねんってことやから。なんでもええよ。

小山
そしたら「菅野さん」とお呼びさせていただいていいですか？

菅野
「さん」もいらんよ！菅野でいいよ。基本的に俺はあんたがどこの馬の骨かも知らんねんやから。どこでもいいよそんなん。

小山
まあ、それはそうでしょうけれども。
あの、ただ、僕が菅野さんのことをどう呼べと強要される筋合いは…

菅野
いや強要してへんねんけども！敬称を使うな言うてんねん。俺のことを崇め奉るな言うてんねん。逆やったらええよ。俺のことを崇め奉れ言われたら。お前のこと誰か分からんから崇め奉れ言われたら分かるけど。逆のこと言うてんやから素直に聞いてくれよ。

小山
分かりました。じゃあ…スガノ…。あの、ツイッターのやり取りではなくて公開討論会をしたいということで…。

菅野
それはお前が逃げるとかどうとか言うてるさかい。逃げてへんよ公開討論会でも何でもするよ言うてんねん。そんなこと言われなきゃ誰もこんなあほなこと言わへんよ。ネットのやり取りでやで、ギャラリーに話しかける言われたから俺は言うてるだけの話であって。俺はお前さんの顔も知らなければ名前も住所も知らんわけですよ。名前も住所も知らんような奴からねお、お前ギャラリーに声かけて逃げるんか言われたらね、そしたらなんぼでも公開討論会でも何でもしますよ。弱者男性いうのは単にセックスできない気違いやろ言うてるだけの話やん、俺はね。

小山
じゃあ、わざわざロフトプラスワンとかの場所取るのもあれなんで、ツイッターのスペース機能とかでやるのはいかがですか？（注：小山はまだこの時、この通話がYouTube liveで勝手に放映されていることを知らない）

菅野
いや、（Twitterの）スペースやなくて、ちゃんとおうて話しようよ。

小山
会って…まぁ別にいいですよ。ロフトプラスワンのスペースとかこれから取りますか。

菅野
いらんよ、いらんよ、スペースなんかいらんよ、おうて話しようというとんのよ。そっから逃げんのけ、お前。

小山
？？公開討論会って言ってんだろ。何考えてんだお前。

菅野
公開討論会言うてんやから、そんなもん体晒さんと公開討論会にならへんやろがい。お互いおんなじ場所に立って…。

小山
お客さん入れないってこと？

菅野
客呼んだらええやん。

小山
お客さん入れるんだったらロフトみたいなスペースじゃないと無理でしょ。

菅野
いやなんでやねん。俺が客呼んだらロフトに来るやんけ客。

小山
？？だからさ、ロフトプラスワンとかの場所を取らないといけないでしょ。

菅野
取ったらええやん。俺銭だすよ。

小山
とっていいですか。分かりました。じゃあ…。

菅野
別にツイッターのスペースなんてする必要ないよ。

小山
そしたら公開討論会やるってことで、私、あの、ロフトの会場押さえますから。東京で大丈夫ですか。

菅野
とったらええよ。銭は俺が出したるがな。

小山
僕も経済的には問題ないんで半分出しますよ。

菅野
半分出さんでええよ。俺出したるがな。

小山
それはじゃあ、まあ、おいおい決めるとして…。ただ菅野がお酒をかなり召されてるんで、本当にできるかどうか、（今日決めた通りに）やっていただけるか分からないところがあるんで…。

菅野
本当にやってくれるかって、俺が今まで公開討論会から逃げたことあるんけ！？

小山
それは僕、菅野のことそんなに知らないので。

菅野
知らないでしょ。知らないんやったらそんなこと舐めてたらあかんて。あのさ、あのさ、あのさ、申し訳ないけど、申し訳ないけど、何を考えてるのか知らんけどさ、酒飲んでるから約束違えるとかいうやつがさ、公開討論会しようか何てこと言わへんでしょ。

小山
いやいやいや、全然言うでしょ（笑）全然言う（笑）

菅野
そんやったらさ、これ今公開YouTubeで200人観とるねん、ツイキャスで200で都合400人くらい見てんねんやけど、400人の前で嘘つくことになるわけやんか。そんなことありえないよね。

小山
はぁ！？この会話を今配信してるの！！？？
（注：ようやくこのとき通話がYouTube liveで放映されていることを知らされる）

菅野
なんか問題なんそれ？

小山
いやキッツいなこの人…。あー、マジか…。いや配信のURL教えてくださいよ。

菅野
何でよ。

小山
いやだって僕のフォロワーに流したいから、この放送のURL。

菅野
流したらええがな。俺の名前検索したらしまいやねん。

小山
今ちょっと検索します…。すげーなこの人…。

菅野
いやお前ら能力低いからさ、礼儀作法の話でしか文句言われへんねんて。

小山
これですね。うわ（同接）453人か…。（視聴者に向けて）ちょっと今、本当に、自分はカンさんと…。

菅野
今なんて、今なんて言うた？お前本当に。

小山
「カンさんと会話中」と…。

菅野
今なんて言うた？

小山
菅野カンさんと対話中…

菅野
今なんて言うた？もっぺん言って本当に。

小山
すがのかん…あー「かん」じゃないのか「たもつ」かな？

菅野
そうです。遅い。

小山
あーそっかそっか。ごめんなさい。

菅野
うん、だいぶ失礼。「日本会議の研究」読んでましたとか。どういうことやねん。お前それ。

小山
（無視して視聴者に向けて）いま菅野完さんと対話中です。なんとこちらの了承なく勝手に配信され、スタートされました。

菅野
当たり前やんけ。お前が逃げてる逃げてる言うんやから。そら逃げてる逃げてる言うてる人間に対して顔も名前も晒して話するのは当然やんか。

小山
いつもこういうことやってんですか？

菅野
当たり前ですよ。キチガイから電話かかってきたらこうやって晒しますよ。

小山
あーえっとじゃあ、まあ、これライブの録音って残るんですか？

菅野
何が？残りますよ。

小山
そらよかった。じゃあ僕側の告知から見てくださってる方もいらっしゃると思うんで経緯の方を簡単に僕の方から御説明させていただくと…

菅野
いやたぶんお前が説明するより俺が説明する方がみんなわかると思う。

小山
いや、あのね、さっきからずっとあなたが勝手にしゃべってるから、流石に僕にもマイクを回してくださいよ。

菅野
いや知らんがな。そりゃお前のどんくささの話や。俺知らんがな。


「男性差別は存在するのか」議論

小山
（無視して）菅野さんがね、「弱者男性って単なるセックスできないおじさんじゃないの？」ってことを本日の昼過ぎに言ってらっしゃったの。僕が、それは違うでしょと。男性ってのは色んな自殺率だとか、労災死率だとか、平均寿命の短さだとか、色んな統計データによって、ジェンダーの差があることが明らかになってますよってことを僕の方が、菅野さんに引用リツイートでお伝えさせていただいたわけ。そしたら菅野さんが、いや、「単にセックスできへんことをごたごた言うてるおっさんやんけ」と。それが性差別ならどうぞ性差別と言ってくださいと。そもそも男性をどうやって性差別するんですかと。自殺率や労災死率は、（男性差別ではなく）労働問題や公衆衛生問題っていうちゃんとした社会問題なんですよと。そういうことを言ってきたよね。

菅野
そうですよ。

（参考：当時のTwitter上のやりとりがこちら）

小山
そのやり取りは覚えてる？

菅野
覚えてます。

小山
うんうんうん。それはおかしいんじゃないってのが僕の反論なんだけど。そもそもさ、例えば労災死ってわかりますよね。例えばトラックの運転手が心臓麻痺起こすとかね。労災で死亡する方の96％が男性なんですよ。めちゃくちゃ偏りありますよね。

菅野
うん。そりゃそうやろね。

小山
例えばですよ、もしアメリカで、銃によって死ぬ方の96%が黒人だって言ったらさ、それなんか人種差別の問題があるんじゃないかって話になるでしょ。

菅野
なるね。

小山
なるよね。それは黒人が、貧しい地区とか、いわゆるゲットーにおかれているだとか、なんかしらの社会問題があるんじゃないのって思うじゃないですか。

菅野
思いますね。

小山
思いますよね。同じように、大企業の役員、社長とか部長とか課長とか、女性より男性の方が圧倒的に多いですよね。

菅野
多いですね。

小山
これジェンダーの問題って言われてますよね。これがジェンダーの差別の問題だって考え方は成り立つと思いますか？

菅野
うん。

小山
そしたら、男性の過労死が全体の96％を占めるってことが何でジェンダーの問題じゃないんですか。それはおかしいでしょ。

菅野
じゃあアメリカの役員比率って黒人と白人どっちが多いの？

小山
ん？？？いや、今アメリカの話はしてないです。

菅野
いや、アメリカの話をしだしたのお前やん。

小山
いや、あの、アメリカを例として出させていただいただけで。

菅野
ですよね。じゃあアメリカの役員比率はなんぼって俺聞いてんねん。あんたアメリカの労働者比率を出してきたんでしょ（注：出してない）。アメリカの役員比率はなんぼなんよ。

小山
あの、私が例として出したのは、アメリカで黒人が射殺される率が白人より高かったら、人種差別の問題があるんじゃないですかっていうのを…。

菅野
それはそうやと思います。で、日本では女性よりも男性の方が役員比率高いんでしょ。

小山
えーと、そうですね。

菅野
ですよね。であれば、肉体労働の男性と女性の比率はどんだけ高いんですか。

小山
あーなるほどなるほど。それは過労死の数が、つまり過労死の比率が高いんじゃなくて、肉体労働に男性が多く就いてるからそうなる（過労死が多くなる）んだってことが言いたいんですか？

菅野
いや、そうではなくて、あなたが、アメリカのどっかの州で、黒人の死亡率が高い産業があるとなったら、それは人種差別が背景にあるんではないのかっておっしゃったでしょ。（注：産業の話はなにもしていない）

小山
えーっと…。

菅野
おっしゃいましたよね。ではアメリカのあなたが事例に挙げてる州がコロラドなのかテキサスなのか知りませんけれども、そのデータに基づいて話をするんであれば、その州における白人と黒人の役員比率はどうなってるんですかって聞いてるんです。

小山
いや、あのー…。

菅野
「いや、あのー」じゃなくてそこはあんた逃げてる！あんた逃げてるよ！俺が言うてんのはすごく単純な話でね、産業構造の中で女性に対する構造的な差別があるときに、労働災害の男女の偏在を議論しても意味がないでしょって言うてんの。例えばですよ、相撲取りは100％男なわけですよね。女の相撲取りって聞いたことないですよね。


地獄の蓋が開く

小山
それは相撲取り協会が女性を差別してるという…？

菅野：
や、俺はそれは女性差別とは言わない。だってそんなもん女性がまわし付けたらクリトリスを刺激して相撲にならないんだから。そんなものはどうでもいいです。

小山
今のあなたの発言がセクシャルハラスメントですよ。マジでキモい。

菅野
それセクハラや言うとけよ。お前と違って俺はチンポ乾く暇ないねん、それはどうでもええんや。

小山
どうでもええんじゃねえよ、キメェんだよ糞おやじ。

菅野
そんなことはどうでもええねん。

小山
頭おかしいんじゃねえか。

菅野
そんなことはどうでもええねん。あのな、日本相撲協会が女性の相撲の参加を認めてないのは、別に俺は（差別と）思わんの。俺は。それは女性差別やと思わんの。お前が言うてることは、相撲協会で怪我する比率が（男性が）100％やから、女性は優遇されてるみたいな、そういう気持ち悪いことを言うてるのがお前や言うてんねん。

小山
あんたほどキモいことをパッと思いつかないよ俺は…。

菅野
お前がゆうてることはそれぐらいキモいことやねん！

小山
今（同接で）500人くらい聞いてるんだけどさ、こういうキモいことパッと言えるのって才能だよね…。菅野さんにちょっとね、うわーこれが年代なのかっつうか…。菅野さんおいくつでしたっけ？

菅野
48です。

小山
48？これがアラフォーおじさんのセクハラ力か…。
（注：小山は30代前半）

菅野
どうでもいいけど俺はセックスできてるけどお前はセックスできてへんねん。

小山
うへー…これがアラフォー…。

菅野
どうでもええねん。

小山
マジでまたセクハラ２連発ですよ。すげーなこれ。

菅野
お前が女やったら問題やけど、お前男やしな。

小山
こういう人間がさ、表じゃ「女性差別をやめよう」とか言って活動してるわけでしょ。チンポビンビンの顔でさぁ。若い人間からしたらね、あんたみたいオッサンってほんとキモいんだよ。

菅野
お前はそこしか考えてない。お前やっぱりそやろ。セックスのことしか考えてへんやろ？セックスのことしか考えてへんやろ？

小山
まあ、少なくとも僕は、女性が相撲取るときにクリトリスが云々って発想は出てこないわ…。

菅野
せやろ、なんでか言うたら俺はセックスのこと考えてへんからそういうこと言えるのよ。

小山
セックスのこと考えてるからに決まってんだろ。頭おかしいのか。

菅野
考えてへんよ。クリトリス廻しで決めたところで気持ちいいことないの決まってんやもん。

小山
マジでこいつやべー…。めちゃくちゃ酒飲んでますよね。きっとね。めちゃくちゃ飲んでますよね？（注：酒のせいであってほしい）

菅野
そんな飲んでないよ。飲んでるか飲んでないか、俺寝起きにYouTubeやってんのやけど、寝起きの俺のテンションとかと比べて、飲んでて俺の議論がおかしくなってるか俺のギャラリーが決めるんちゃう。

小山
僕ね、菅野さんのことちょっと見くびってたところがあって…。

菅野
見くびってた？

小山
もうちょっと話通じるおじさんだと思ってた。

菅野
全く通じないですよ。だってお前らキモいもん。だってお前らキモいもん、お前そうやって理屈付けて公開討論会逃げるんやろ。あのさ、俺明日暇やねんさ。明日あんた暇？

小山：いやちょっと、（視聴者）500人が見ているところで僕のプライベートなスケジュールは言いたくないけど…。

菅野
俺明日暇やねんさ。明日どっかで会おうよ。

小山
ええ、やだよ…。

菅野
なんで？

小山
電話ですらあなたと話すの苦痛だもん。

菅野
いろんな理由つけて逃げてるだけやん。だから俺が喋ることによって、菅野完こそ女性差別主義者だって印象付けられるんでしょ。それあなたの勝利じゃん。俺がなんぼでもセクハラするよ。俺がなんぼでも女性差別発言するよ。どうぞ会いましょうよ。

小山
いや、あの、普通に会いたくないですが…。

菅野
でしょ、そうやって逃げるんでしょ。あなたはしょせんそうやって逃げるんですよ。だって能力低いから。

小山
すげーな…こいつなー…。

菅野
だって能力低いもん。

小山
よくそのキャラで、結構、菅野さんってあれでしょ。反自民党系の論客っていうかさ、インテリみたいな扱いだよね。

菅野
知らんそんなん。別に俺はそこで売ってるわけじゃないし。なんでか知らんけど。

小山
「日本会議の研究」とかも結構売れてたよね。

菅野
うん。今も売れてるけどね。

小山
2016年ぐらいだっけ、あれ出たの。

菅野
年収も８桁（1000万円以上）くだってへんけど。

小山
おーすごいすごい。で、いつもそのキャラなの？

菅野
ずっとこのキャラです。

小山
酒を飲んでるからこういうキャラ？ずっとこのキャラで、YouTubeとか、雑誌で対談する人の前とかもこういう感じ？

菅野
そう、アホにはアホっていうのが俺やね。

小山
あーそうか、今、菅野さんは対話モードじゃなくって、悪い奴を説教するモードなんだ。だからここまで話通じないわけ？

菅野
全然。悪い奴と思ってないもん。ちなみにね、今、俺コメント欄で指摘されて気づいたんやけど、あの48なんですよ俺。

小山
はあ。

菅野
アラフォーじゃないね。

小山
アラフィフだね。

菅野
そう、アラフィフです。

小山
きっついなこの人…。話を戻していい？菅野さんはさあ、男性差別はないと思ってんだよね。

菅野
日本における男性差別って何？

小山
だって労災死が96％ってのは男性差別の問題でしょう。

菅野
だから、それは、女性に対する就業差別がなくなってから言うべき話であって…。

小山
就業差別。えーでもあれですよね。男性労働者と女性労働者の比率が96%対4%ってほど大きいわけじゃないですよね。

菅野
だからさ、それは、統計的な、じゃあ、だから日本相撲協会における女性の労災死がないことをもって男性の方が冷遇されてるとは言えないでしょ。

小山
労災死の時に相撲協会の話をするのやめない？真面目な話しようよ。少しは頭使って。

菅野
頭使ってんやけど。

小山
酔っ払いが頭使わずにがなり立ててるようにしか聞こえねんだよ。

菅野
それはあなたの主観であって、俺は別にがなり立ててなくて、これは俺のギャラリーからすれば普段の俺と全く一緒です。

小山
すごいねーこれにファンついてんだねー、キモいわー。まあいいけど。労災死96％が何故ジェンダー差別にならないのかっていう理由は、女性が就業において差別されてるからって話なの？

菅野
だってフラットな状況で比較検討してないじゃない。

小山
でもあれだよね、男女の労働者数にはそれだけの差がないよね。もしね、もし男性労働者が女性の30倍いるんだったら、労災死の事例数がこれだけ変わるのは当たり前だよねって話になるけど、男女で労働者の数ってそんな変わらないじゃないですか。てことは、男性が危険な仕事であるとか。過労死とかの危険に犯されやすい環境にあるんじゃないのってことだよね。

菅野
じゃあ自衛隊の男女比率はなんぼなの。

小山
あの、僕はWikipediaじゃないんで、「なんぼなの」と言われてすぐ答えられるわけではないですよ。

菅野
いや、答えられるかは分からんけども、あなたが統計の話を出してきてるんだから、比率はなんぼなの、

小山：
いや、自衛隊の統計の話なんかしてなくて、僕が言ってるのはロジックの話で…。

菅野
え、統計の話じゃないの？

小山
あのね、男女で、就業者数がそこまで変わらないのに、労災死の人数が偏るって話をしてんの。

菅野
女性が参入できない、男性の危険な仕事があるってことじゃないの。

小山
なるほど。危険な仕事に女性への参入障壁があるって言いたいのか。例えば労災死の危険が高い林業とか、女性側は「私は本当は林業に就きたいのに、林業で木を切りたいのに」って思ってるのに、女性差別のせいで女性が林業で働けないと。それが菅野さんの主張？

菅野
いや、それは俺の主張ではなくて、データはどうなってんのって聞いてんの。

小山
はあ？危険な仕事には参入障壁があるってのはお前の主張だろ、お前がそう言ってんだろ。

菅野
データって聞いてんの。

小山
データを聞いてるのじゃないでしょ。あなたの主張なんだからあなたに立証責任が…。

菅野
いや、データを聞いてるの。俺はデータを持ってないからデータを聞いてるの。

小山
（ため息）あれだよね…。自分は一切データ出さずに主観でバーッと喋って、女性はクリトリスが感じて相撲取りになれないとか訳のわからないこと言うくせに、論敵には無限にデータを求めてる中学生みたいな仕草。これがあなたの（言論における）武器なんですか。

菅野
そうですよ。

小山
マジで知的レベルが低いなって思うんで、キツイですね。

菅野
そうですよ。だってデータがないのにあなたは数字の話をしてるから数字の話かなと思って。俺は。

小山
数字の話じゃなくて、今、私が聞かせていただいたのは林業の話。どういう趣旨の話をしたいのか聞かせて。たぶん自分でも自分が何話したいか分かってないと思うけど。

菅野
自衛隊とか林業の話よ。林業の話を持ち出したのはあなたです。自衛隊の話を持ち出したのは俺ですけどね。自衛隊の男女比率はフィフティ・フィフティ何ですか？

小山
いや知らんけど。

菅野
知らんけどっていうけど、五ノ井さんの事件御存じです？
（注：自衛隊で性被害にあった五ノ井里奈氏のことと思われる）

小山
なんか聞いたことあんな。なんだっけ。（ため息）こうやって無限に話しをそらす輩に付き合っちゃうのが俺の良くないとこだよな…。

菅野
五ノ井って聞いたことある？

小山
いや、これ同接500人聞いてるからこんなこと言っちゃあれだけど、こういう無限に話し逸らしてくる人っていんのよ、マジで、世の中に。そんで俺はそれにのっちゃうんだよね。誠実に相手の話聞こうとするの、良くないよ。あのね、最初っからまともに話する気ない人とは話しちゃダメ。

菅野
500人ってどっちのこと言うてんの？どっちの数字見ていうてんの。500人ってどっちの数字見ていうてんの。

小山
いや、あれでしょ、あなたのチャンネルで563人が見てるでしょ。

菅野
俺のチャンネル見て言うてんの。びっくりした。俺のチャンネルは俺が見てたら34人って出てるから。

小山
一応言っとくけどさ、電話相手をいきなりYouTubeに出すとか普通しないからね。

菅野
するよ。俺逃げてる言われてんもん、あなたから。

小山
いや、普通にあなたのやってることおかしいからね。俺は菅野さんが公開討論の日程の調整したいから電話くれって言うから…

菅野
（いきなり）チャット欄見てみ！チャット欄見てみ！チャット欄見てみ！どーでもええからチャット欄見てみ！冷静に聞いてる人間がどういう風な話の反応をしてるかっていうのを見てみ？見てみ？
（注：このとき、菅野氏を擁護するコメントが連投されていた）

小山
いやきついなー…。

菅野
上から順番にチャット欄音読してみ！俺小便行ってくるから。（一時離席）

小山
死ね。いやキッツいわー。この人いつもこんなんなんかね？一応アレいねーから言っとくと、公開討論会やりたいって言うから、ツイッターのスペース機能でも、ロフトプラスワンの箱借りるのでもやるんかなと思って電話したら、最初はすぐ切られたんだけど、急にかけなおしてきて。しばらくどんな場所借りるかみたいな話してたら「実は俺この通話YouTube流してるからー！」って言われて、いやビビったわ。

こっちはさ、討論会の予定とか詰めるつもりで電話したのに、そういうのじゃないのね。マジでこの人相手をそういう風な形でね、話し合おうみたいな形で言って、相手が話に乗ってきたら、自分のYouTubeチャンネルに晒し上げて、俺の方が上だみたいなことをいろんな人にやるってのが菅野完のやり方なんでしょうね。本当にね。

菅野
（画面に戻る）そんなもんいつでもなんどきでもお前が公開討論会でも受けて立つという根性があるかないかって話やんけ。よかったな、俺が最初にタメ口にしとけって言っておいて、話聞けて。よかったな整合性取れて。というわけで、公開討論会は別にしよう。

小山
いや、お前とはもう会わねーよ馬鹿か。

菅野
逃げるんやそうやって。

小山
ハイハイそうだねそうだね。ていうか公開討論会の場でもこんな感じなの。そういう場でもこういう感じなの。

菅野
いや、もっと情けない目に遭うけどね。俺の公開討論会の相手って。

小山
情けない目ってのはどういうこと？

菅野
いや、目が慌ててたりとか…。

小山
情けない目に遭ってるの実は菅野さんなんよ。

菅野
そういうこと、おれないから。

小山
本当にきついから。本当に恥ずかしいから。本当に48歳のまともな大人とは思えない。

菅野
それは、日本に男性差別があるとかキチガイみたいなこと言うから…。

小山
軽蔑してますから。マジで、

菅野
いや軽蔑されたら名誉でしかないよ。

小山
人間としての誠実さって面でもそうだし、本当に下の下の人間なんだなってびっくりしたからね。

菅野
名誉なことです。お前みたいなクズに。

小山
はっきり言っときますけど、恥ずかしい目に遭ってるのはあなたですよ。

菅野
お前みたいん人間に馬鹿にされることは俺にとって名誉なことです。俺にとっては名誉でしかないです。お前みたいなクズにそうやってクズ呼ばわりされるのは。

小山
じゃあ、そろそろ話がかみ合わないってことが分かったから…。

菅野
いや、かみ合ってるんだけどもお前が逃げてるだけということが立証されたというだけの話です。だからそうやってお前は精神的な勝利を勝利する人生であって、末期は覚悟しておけばいいんじゃないですかー。俺にとっては知らない話ですよ。お前よりも儲けてるしな。

小山
48歳の大人が「お前より稼いでる！」って酒飲みながらマウント取る光景マジでキツいわ…。

菅野
悔しかったら俺より稼げよ。

小山
俺の年収とかお前知らねーだろ。いや言わないけれども、そんなん言うの人として恥ずかしいわ。（ため息）そういうわけでね、視聴者の皆様、お耳汚ししてしまってすみませんでした。

菅野
耳汚しじゃなくてみんな喜んでるよ。コメント欄見ればいいんじゃない。

小山
（視聴者のみなさん）ありがとうございました。じゃーねー。

（対談終了）

ー

以上が筆者と菅野完氏の対談の全文字起こしである。口語が過ぎて読みにくい箇所などは多少文章を修正したが、概ね話された内容をそのまま文字に起こしている。

以下では購読者に向けて、対談の率直な感想というか批評を述べたい。正直なところいま筆者が最も強く感じているのは怒りでも嫌悪感でも苛立ちでもなく、菅野完氏に対する感謝と、この国に対する

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週に1-2回程度更新。主な執筆ジャンルはジェンダー、メンタルヘルス、異常者の生態、婚活、恋愛、オタクなど。

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