25卒の学生と模擬ケース面接してみた　「お題：将棋人口を増やすには」

面接の議事録

本日はよろしくお願いいたします。今日のケース面接30分なんですけれども、最初ですねちょっとテーマを決めた上で、そのテーマについてのいわゆるフェルミ推定の部分を15分ぐらいと、後半はそれをどういうふうに拡大していくかっていうような打ち手の議論ができればと考えております。時間短いんですけど、大体4分ぐらいで考えていただいて、考え方のアプローチであるとかを説明いただく形で進めさせていただいて、後半はディスカッションベースでどういう打ち手があり得るかっていうところを幅出ししながら議論していければと思っています。最初の規模の推計は後半の打ち手も意識しながらやっていただくのがいいかなと思っております。

テーマなんですけど、今日は決め打ちのテーマでお願いしたいなと思ってまして。将棋とかってやったことありますか。

ないですね

将棋が何かはわかりますかね

はい、存じ上げてます。

藤井聡太さんとか有名な人がいると思うんですけど。
将棋をテーマにしまして、まず将棋人口がどれぐらいなのかっていうところを、推計いただきたいなと思ってます。
その上で、その将棋人口をもっともっと増やしていくために、どういう打ち手が考えられるかというところは後半のパートで議論できればと考えております。何かご質問とかありますか。

将棋の人口の定義についてなんですけど、プロとしてやられてる方っていう認識なのか、普段から触れてる方だったらたくさんいることになってしまうかなと思うんですけどその辺何か決まってるところありますか。

そこは普段から触れてる方っていうところも含めてにしましょうか？多分プロにすると、プロが何か多分制約があって、人数が、何でしょう、増やすとか、難しい気がするので、いわゆる将棋人口を増やしていくっていう姿勢を考えてもプロだけでなく、何か趣味してる人とか、アマチュアみたいな、人も含めての人口で、考えてみていただけると。

はい、わかりました。定期的に将棋をやられている方みたいな認識っていうことですかね。

はい。そこのプロじゃない人の定義は自由に設定していただいていいので、ただプロじゃない人も含めたところでお願いします。そしたら今から4分ぐらい考えていただいて、あの将棋人口がどれぐらいなりそうかというところですね。また4分後ぐらいにお声がけいたしますので、考えてみていただけますでしょうか？よろしくお願いいたします。

（思考時間）

時間になりましたので、途中でもいいのでどういう考え方で、出しているかとか教えていただけますか。

はい、承知しました。現段階で将棋人口といたしまして、そうですね一旦1000万人ほど試算をしたんですけどそれに関してどういう経緯でそこに至ったかについて説明をいたします。まずその将棋人口がどれくらいかっていうのを考えるうえで、将棋人口の定義として先ほど話した通り、プロ以外では定期的にやっている人と定義をしました。

どういう人が将棋をやるかについて、個人的な感覚では年齢によって分かれてくるのかなというふうに思ってて、学生などであればそういった部活動だったりクラブだったりっていうところで触れる機会がある人が行っているかなって。そういう人たちも将棋人口に含めるかなっていうふうにしてそこを含めてて。でも社会人なってからだともう完全な趣味として触れるか、もしくはプロとしてのどちらかかなというふうに思ってて、その完全な趣味に関しては、多分学生に比べて使える時間も少ないっていうのを考えると、かなり学生より減っていくかなというふうに考えています。

なるほど

あとは60歳以上の定年を考えたときに、年とって定年した後も結構使える時間があるかなってと思われるので、そうなったときに、何か趣味として新しく始めたりとかそういった層もあるのかなというふうに思ったので、このように三つに分けて、まず考えました。
なので、すごいざっくりとした式で言えば人口×将棋を定期的にやっている人の割合というふうになってしまうんですけど、学生に関しては、先ほど申し上げた通り、基本的には趣味でやってる人も部活とかに入るかなっていうとこでその部活で何人ぐらい大体一つの学校にいるのかなっていうので割合を算出しました。

なるほど

大体一つは将棋部が私の中ではあるかなという認識で、クラブとしては10人ぐらい所属してるのかなと思ってて。全校生徒、500人ぐらいかなっていうふうにとりあえず言って一つの学校あたり。なので500分の10かなっていうふうにまず割合を置いていて、これが学生に関してのアプローチになります。社会人に関して、しっかりカテゴリー分けして精緻化できたわけではないんですけど、学生よりは少なくなるのかなっていうのを考えていて。
プロかそれ以外というふうに分けて考えて、ここをちょっと時間が足りなくてしっかり分けて計算できたわけではなかったんですけど、計算の段階で学生よりもその体感として自分でそういった機会がないとできないかっていうのを考えて学生よりさらに割合を減らして、学生の2分の1ぐらいの割合で一旦数値を置きました。
年取ってからのところなんですけどこれに関して言えば、年取ってから趣味っていうので、ここは10分の4ぐらいは将棋を始めるんじゃないかっていうふうに置いたんですけど。
その理由としては、基本的に趣味であるっていう仮定を置いていて、そういったインドアの趣味等なんかゲートボールとかですかねアウトドアの趣味みたいなものにわかれるかなっていうふうには思ってて。ただその体力的なことを考えるとインドアの趣味の方が割合が多いかな例えば６：４かなっていうふうに考えてその中で趣味なんかも持つ人もいると思うので結構将棋っていうのは初めに手出しやすいかなっていうのを考えた上で、合わせて40%ぐらいかなというふうに考えて全部で計算して、1000万人ほど。もう少しちっちゃく与えるかもしれないんですが、1000万人ほどというふうに計算しました。一旦以上になります。

ありがとうございます。最後の計算式を教えていただけますか。

はい。人口×将棋を定期的にやってる人の割合でおいててその割合に関して加重平均をとっていて。学生10歳から20歳代が比率が1で、社会人20歳から60歳の比率が4で、60歳から80歳で比率が2でそれぞれ、40分の1、70分の1、と10分の4で加重平均をとって、それに人口1.2掛ける10の8乗をかけて計算をしています。

なるほど、そうですね、1.2億人に対して、もう一度教えていただけます？加重平均は10から20が1割で、社会人が4割。年寄りが2割、これは人口の割合ですかね。加重平均をとると合計何割になるんですかね。

全体で多分8%ぐらいかなと。

1.2億に8%を掛けたということですかね。はい。了解しました。ありがとうございます。時間がなかったと思うんですけれども、この辺が怪しいみたいありましたが、もし時間があれば、もう少しこういうふうに計算しちゃいたいなとか、この辺の数字が結構怪しいんだよなとか、そのあたりは何かありますか。

個人的には、社会人が怪しい気はしていて、そうですね。割合としては小さい値になるだろうなっていうのが予想できるので影響としてそんなに大きくないかもしれないんですけど精緻化っていう意味では少し怪しい気はしています。
プロとそれ以外で分けたいっていうふうに考えていたんですけど、それ以外に関しては、例えば趣味で将棋を選ぶ人っていうふうになると思うんですけど、数ある趣味の中から、それを列挙して選ぶって考えるのもちょっと難しいかなと思うんですけど。
そう考えたときに将棋って、結構それなりに何か時間の余裕がないとやらないのかなと考えられるので可処分時間がそれなりにある人の割合って例えば置いて、その中から将棋を趣味で選ぶ人の割合みたいにしたら、もうちょっと精緻化でいけるのかなというふうには思いました。
プロに関してこれがどうやって求めたらいいかあまりちょっとうまく考えられなかったんですけど、プロが何人かっていうのを考えるのが難しいなと思っていて。例えば、毎年何人がプロになってるみたいなものがわかっていれば、何となくの人数は出るのかなと。それで多分年齢のばらつきはあると思うので、20歳か60歳が何割だからみたいな感じで出すことができるのかなと思ったんですけど。
それこそ、先ほど前提を確認したときに、競技人口はプロだと決まってるかもしれなくて、結構狭き門みたいな話を多分されてたと思うので、それこそあんまり数として大きくなければ、ちょっと無視してしまってもいいのかなと思います。

なるほど。わかりました。ありがとうございます。そしたら、一旦今の考え方を聞けましたので、あの後半の方の議論に移れればと思うんですけれども。どうしたら将棋人口を増やせるかというようなところの打ち手をですね、幅出ししながら考えていただけたらと思うんですけども、どうすれば、将棋人口って増やせますかね。

そうですね。先ほどフェルミをしたときに多分年齢で分けたと思うんですけど、実際、例えば学生で触れたとしても、社会人になって辞めてしまうっていう層はかなりいるのかな。て思ったのが一つ。それに対して何かできないかって思ったのが一つと、あとは、多分将棋のイメージみたいなもので、ちょっと難しそうとか、何かお年寄りがやっていそうみたいな多分イメージは多分何かしらあるのかなっていうふうに思ってだから、学生とかも将棋部とかありますけど、そこまで所属してる人も多くないってことはやっぱりその学生の段階でそんなに興味を持ってる人っていうのが、いないっていうのもあるのかなっていうふうに思っていて。だからそこの二つに何かしらアプローチすることが必要なのかなとまず思いました。

なるほど。では1個目の方から考えてみましょうか。社会人になってやめてしまう層。ここに対してはどうすればいいですかね。

そうですね。多分そもそも前提として社会人でやってる人が少ないんじゃないかっていうプロ以外でやってるが少ないんじゃないかっていう前提を置いてるので、それこそやめてしまう層をやめないようにするっていうのと新しく始めさせるっていう、二つの方向があるかなと思ってて。やめてしまう方をやめさせないようにするっていうので言うと、なんでやめてしまうのか考えると。忙しくなって自分の趣味に使う時間が少なくなってしまうっていう可能性と他の趣味とか、例えばもっと手軽にできるものに移行してしまってる可能性があるのかなみたいなふうに思う。ってなったときに、そもそも使える時間がない・少ないっていう層はもうどうしようもないと思うんですよね。仕事とかで。それに関して、その人たちがもう趣味とかに使う時間がないんであれば、やめてしまうのは一定仕方ないかなと思うんですけど、別の何か手軽なところに流れてしまうっていうのであれば、私の将棋のイメージが、将棋盤出して、将棋のコマを置いてみたいな感じで、結構そ準備も手間かかるし、それなりにちょっとスペースがないとできないっていうのがネックになってそうな気はするので。
でもアプリとかあるんですかね今。

将棋アプリはあると思いますよ。

多分先ほどの計算でアプリのことは考えてはいなかったんですけど。どのくらいの人が今アプリを使ってるかわからないんですけど、それがもしそこまで使っている人口が少ないのであればそれをもっと普及させるっていう打ち手があるのかなとは思います。その手間とかスペースとか、解決できている気がするので。アプリとかに関しては。
もしくは例えば、アプリに近いかもしれないんですけど、その将棋盤とか、なんか一人暮らしするタイミングで持ってないって可能性もかなりあるかなと思って実家にあったとか学生のときにクラブ活動の場所であったとか。だけど、まず一人暮らしして社会人になるタイミングでそれを持っていないっていう可能性もあるかなと一定考えられるので。てなったときにわざわざ買わないと思うので、ボードゲームカフェみたいのが多分あると思うんですけどそんな感じで、将棋とかに特化した、そういった何か将棋盤とか人と対戦できたりするとか、飲み物を飲みながらみたいな場所をがあってもいいのかなと思いました。
アプリとかだったらオンラインでできると思うんですけど、将棋って対戦相手も必要だと思うので、そのときに一人暮らしだと限界があると思うので、そういった場所があるのは一つありなのかなと思いました。ボードゲームカフェの将棋バージョンみたいなものを普及させてもいいのかなというふうに思いました。

なるほど

そうですね。これもっと話し続けて大丈夫ですか。

大丈夫ですよ

社会人の、新しく始めるみたいな層なんですけど。それこそ今話してて思ったんですけど。なんかボードゲーム結構普及してきてると思うんですよね。ボードゲームカフェって私何回か行ったことあるんですけど、学生以外もちょっといたし、割と混んでたんですね。土日に行ったんですけど。そういった結構頭を使うような戦略的なゲームへの興味みたいな、そういうのやりたいっていう層は一定いるのかなと思うので、ただ何そういう人たちが将棋に行かないのは、あるのかなと思ったので、将棋じゃないボードゲームを選んでしまったりとかするのかなと思いました。
なんでそっちを選んじゃうんだろう。ていうのを考えたときに、多分そのルールの難しさだったり将棋盤が用意できないとか、さっきの話とかぶってくるんですけど、原因が出てくるのかなと思ったので、用意できない・場所がない・対戦相手がいないに関してはさっきのカフェが一定また効くかなと思って。
あとはルールの難しさに関して、どれだけ難しいかわからないんですけど、それに関して何かできたらいいなと思ったんですけど、始めるハードルが1個高いのかなと思う。たんですけど、ちょっとわからないですね自分がもし将棋に詳しかったら、実はそんな難しくないよとかわかってたらいいんですけど、本当にすごく難しいのか。それとも単に難しいイメージがついてるだけなのかちょっとわからないんですけど。

なるほど。今あれですかね、この用意できないとか、対戦相手がいないとかそれはボードゲームカフェで解決できるよねっていうところで、ルールが難しいからハードルが高いんじゃないかっていうのは、ここは、そういう何か既に知っている人は、あの場所で解決できるんだけど、そうじゃなくて新しく始めさせてみたいなところで、かつ戦略的なゲームやりたいみたいな、そういう人を取りに行くためにどうすればいいかって話ですかね。

はい、そうです。

なるほど。二つ目の方の方向性で出していただいた「将棋のイメージって難しそう」みたいなところがあったと思うんですけど、こことも結構関連しそうな気はしますが。どうでしょう。ボードゲームもルールを覚えるまでは、戦略的なものって結構難しそうなイメージがありますけど。そんなことはないんですかね。

いやありますね。今自分がどうやってボードゲーム始めていったかを考えてたんですけど、確かに、多分どのゲームも一緒だと思うんですけどやってみなきゃわからないのは多分あって、私はすごいボードゲームが好きな友達にやろうよって言われてやってみて面白いとなったので、それこそそういうきっかけみたいなものがなかったら、頭使うのが普段から好きでもやってみようという選択肢は出てこない気はするので、そういったときに何かしら喚起するというか促すようなものがあって、実際やってみて面白さに気づくっていうのは一つあるのかなと思いましたね。

うん。なるほど。どういう風に喚起していくのがいいですかね。
実際○○さんはボードゲームはそれでやってみたけど、将棋はやってみてないんですよね。そういう人をどうやってどうすれば将棋をやらせることができるんすかね。

そうですね、ボードゲームをやったけど、将棋やってない理由の一つとしては将棋が選択肢にそもそも上がってないっていうのが多分あるので。さっき言った通りその友達が何か教えてくれたりするから、できたっていうのがあるのでそうなると元々のなんか世代若い人たちのその世代でやってる人がいないってなると教える人もいないしやってみようっていう人もいないから、ボードゲームみたいなその流れができてないのかな。
それこそルールを知ってて面白さを知ってる人がその世代に一定増えれば、今の流れは例えばカフェとかを作ることによって生まれていくのかなと思ったので、そうなると、質問をちょっと初期に注目するのが大事かもしれないですね。学生時代のときとかに、何か例えばルールを知る機会があるとか、続ける続けない関わらずやったことがあるっていう状態にしておくのがいいのかなとは思います。

なるほど、じゃあ学生時代に戻ったときに、学生時代にどうすればそういう機会とかやったことある状態を作れますか。

そうですね。学生も多分いろんな段階があると思うんですけど。おそらく例えば中学高校とかになってくると、部活とかも本当に自分の意思とかで選ぶだろうし、なかなかやったことないからやってみようってなるのちょっと難しそうな気はしてってなったときに、もっと小学生とかの段階で、何かしら将棋に触れておくのがいいのかなと思ったんですけど。個人的に将棋とかに触れたことが本当にないので、ちっちゃい頃、小学生とかも含めて。存在は知ってたけど、もう全然自分と関係ないものみたいな感じで思ってはいたので。難しいみたいなイメージが多分、ついてしまっていてそういう人も多い気はしているので、そうなったときに、小学生の特にそういった偏見みたいなのものがつく前に何か例えば何だろうな。
結構小学生って自由時間ありますよね。レクリエーションとかですかね。簡単な例えばルールどんだけ複雑かわかんないですけど簡単なバージョンがもしあるとするならちょっと簡略化できたりするんだったら、そういうのをやって、初めからそのハードルみたいなものをそんなに植え付けさせないようにするのはありかなと思いました。

わかりました。最後にごめんなさい、打ち手のところをちょっと今いろいろと議論させていただいてたと思うんですけど、どうすれば、将棋人口が増えるかっていうとちょっと要約してみてもらえますか。

はい。方針は、多分大きく分けて二つ。一つは将棋人口特に、ボリュームゾーンであれば社会人だったり若い人たちだったりっていうところで、そもそも商品に対して、どういうものかわかんないとか難しいとか、そもそも何かやってみようと思いもしないみたいな感じで入口のところに今障壁だったりってのは大きくあるのかなと思うので、それを解決するために、かなり初期の段階小学校とかで簡単なものでもいいですけど触れさせたりすることで、商品に対しておもしろいなとかそんな難しいものじゃないんだなみたいなイメージっていうのをつけさせるのが一つ。
もう一つは、それで例えば、興味を持つ人が増えたとしても多分将棋をやる上で、特にボリュームゾーンである社会人を考えたときに将棋盤がないとできなかったりとか戴せない手がいないといけなかったりだとかそういったスペースだったり人だったりっていう制約があると思うので、そうなると、興味を持ってもやる場所がないってなるとやらなくなると思うのでそういった場所の提供、例えばそのもちろんアプリだったりするオンライン対戦っていうのもありだと思いますし、人ととの交流とか思考の読み合いとかが結構醍醐味であるのならば、例えばそういったそ将棋盤とか、そういったやりたい人が集まるようなカフェだったりっていうのをまた作って普及させていくのがいいのかなというふうに思います。

わかりました。ありがとうございます。

フィードバック

＜フェルミ推定＞

• 意味のある切り口(年代を3分割)で切れていたので良かった

• デリバリーの仕方にもう少し気を配ろう。特にセグメント分けしているのであれば構造をしっかり伝えること。また各セグメントの数値をわかりやすく明示すること。

• 数値設定の根拠を説明するときに定義を明確にデリバリーしたほうがいい（学生の将棋人口を考えるときに、学校ベースで考えていたが、1学年の人数に注目をしているのか学校全体なのかなど明確に定義すべき）

• 言葉の定義にも気を配ること。1:4:2と1割は違うのでそこで混乱を生まないようにしよう。

＜ケースディスカッション＞

• まず、誰が主体で行うのかの主語に関して明確にした方がいい。将棋協会なのか国なのか、など。これによって打ち手の具体性（カフェであれば自分で開業するのか提携するのかが主体によって変化する。など）が上がる。

• はじめに全体感を見せたほうがいい。どの層がボリュームゾーンになってくるのか、今回注目すべきなのか。フェルミの段階で年齢によるセグメント分けをしていたと思うがそれを利用して構造を始めに見せたほうが議論しやすい。この際も全体の人口の多さに注目しているのかポテンシャルに注目しているのか、それとも現在の将棋人口の話をしているのかなど「ボリュームゾーン」という言葉一つとっても定義をきちんとするべきである。インパクトの議論にもつながる。

•  議論がいったりきたりしてしまっていたところが見受けられた。（今までやっていたがやめてしまった人について話していたのに、そのあと構造をしっかり示すことなく新しく始めさせるための打ち手に関する議論に入っていた、など）思い付きで話しているような印象を受けてしまうので、一回引いて構造を示してそれにのっとって議論を再開したほうがいい。それこそ初めのフェルミでしめしていた構造（年齢による分解）を利用してよい。

• 打ち手の議論をしたいのに課題で終わってしまっていた。

• 方向性は悪くない、会話のキャッチボールはできていた。

• （ノータイムケースは特に）議論ができればいいので、道筋が綺麗に見せられるかが大事。だからこそ、全体感や構造を明示して面接官と共有することが求められる。

• 打ち手の具体案

  • 将棋の「戦略性」を生かして子供の初等教育に利用する。教育熱心な親世代に働きかける。

  • 麻雀でいうドンジャラのように簡略化したゲームでの提供

感想

•  思考時間の配分を戦略的に行うべきであった。それこそ4分すべてをフェルミに使うのではなく（フェルミにしては4分という時間は長めであるため）、ケースに向けてざっくりとした構造化や仮説を持ってからケースにのぞむべきであった。

• 「構造を示す」作業をもう少し意識的に行うべきであった。途中で自分の中では構造を作っていたのだが、作った段階で明示していなかったのと、一番初めは思いついた箇所から話し始めてしまっていたのが良くなかった。途中で議論を一回中断してでも一歩引いて構造を面接官に示したほうがいい。

•   構造に基づいて話せていなかったため冗長な部分や内容の重複が多く、30分という時間を有効に使えず課題特定の部分で議論が終わってしまっていた。打ち手の具体的な議論までもっていくべき。

• フェルミでの分解をもっと有効に使えるようになるといい。フェルミでの思考をベースにしてはいたものの、活かしきれてはいなかったので、フェルミの段階からケースにつながるような意味がある切り口を採用するということと、ケースで利用するというこの2つを意識するようにしたい。