『全共闘以後』刊行記念トークライブ@京大熊野寮（絓秀実氏との対談：2018.10.1）その３

　【外山恒一の「note」コンテンツ一覧】

　〈「その２」から続く〉
　〈全体の構成は「もくじ」参照〉

　日本を代表する知識人・絓秀実氏との公開対談である。2018年９月に刊行された（が、すぐに〝回収〟となり同年12月に〝改訂版〟が刊行された）外山の新著『全共闘以後』の販促イベントとして、2018年10月１日、今や全国に数えるほどしかない非Ｆラン大の１つである（しかしもうＦラン転落寸前でもある）京都大学の熊野寮で開催され、テープ起こしは紙版『人民の敵』第45号に掲載された。
　司会を務めているのは、熊野寮生ではないが京大ＯＢで、知る人ぞ知るその（どの？）スジでは有名なサークル「サークルクラッシュ同好会」の創設者であり、京大周辺で複数運営されているシェアハウス「サクラ荘」の創始者であり、京大や東大や〝国際環境みらい福祉大学〟などと違って特Ａランクの本邦最高学府である外山主催「教養強化合宿」の（2015年春の第２回）修了者でもあるホリィ・セン氏である。

　（　）内は紙版『人民の敵』掲載時にもともとあった註、［　］内は今回入れた註である。他のコンテンツもそうだが、［　］部分は料金設定（原稿用紙１枚分10円）に際して算入していない。
　第３部は原稿用紙換算20枚分、うち冒頭８枚分は無料でも読める。ただし料金設定はその８枚分も含む。

　　　　　※　　　　　※　　　　　※

　〝吉田寮廃寮反対〟は既得権擁護の運動

司会　後半を始めます。今回、外山さんをお呼びしたもう１つの理由が、京大では最近、タテカンの禁止だとか吉田寮が廃寮になるという問題が焦点化している、ということです。
　『全共闘以後』では、90年前後に始まって「だめ連」や「素人の乱」なんかにつながっていく流れを、外山さんは〝ドブネズミ系〟と呼んでるわけですけど、その系譜の方々による大学内での運動も、既成の新左翼党派や大学当局による規制に抗する形で展開されてきたようですし、現在の京大での運動も、まあ基本的には大学当局との対立構図がメインだとしても、通じるところがあると思います。
　そういった状況と関連して、我々はどのように運動を展開すべきなのか、あるいは当局側の意図は何なのか、というあたりのお話をお伺いできれば、と。

外山　状況としては、吉田寮は昨日が退寮期限だったのかな？

司会　そうですね。すでに電話線は切られたようです。

外山　今日切られたと聞いた。まだ電気なんかはつながってるんでしょ？

司会　はい。

絓　電気と水はなかなか切れないよね。

外山　東大駒場寮は2001年に潰されてしまったけど、そこに至る最後の何年間かは電気も止められてたはずです。

絓　それを東大の建築学科の学生の主導で、東大の他の施設から盗電してたんだよ（笑）。

外山　京大には小出裕章なんかを中心とする反原発の有名な原子力学者グループ（〝熊取６人衆〟）がいるじゃないですか。彼らなら原発を作れると思うんです（笑）。というか、彼らが持ってる研究用原子炉（大阪府の熊取町にある）で発電して、吉田寮に送電する（笑）。
　そもそも彼らだって、原子力研究の道に進んだ頃は、原子力に夢を抱いてたわけでしょ。ところが〝68年〟を機に、原子力というものに根本的な疑問を持ち始め、やがて反原発に回ったという経緯がある。無念なことだったと思うんです。しかし今こそ、嘘でもいいから「原発は安全です！」と云ってしまえるチャンスなのではないか（笑）。彼らもきっと吉田寮には同情的だろうから、吉田寮存続のためにひと肌脱いでもらう。「〝京大原発〟を止めてほしければ、吉田寮を残せ」って。
　……とまあ、ついつい〝面白路線〟ばかり考えてしまうのが、ぼくの悪い癖ですが、真面目に云うなら、やっぱり一部の人間の関心事にしないことですよ。リベラル・メディアがリベラル層に幅広く訴えようとして、吉田寮の問題を取り上げ始めてはいるようで、それはそれで大事なことだし、やってもらうとしても、京大の内部に限っても、ごく一部の京大生だけではなく、ある程度の広い範囲の京大生の関心を惹きつけなきゃいけない。寮生だけでやってたら潰されます。
　ぼくは吉田寮でも６月にトーク・イベントをやったんだけど、寮生が全部で２百人ぐらいいるうち、廃寮反対運動に熱心なのは10人か20人ぐらいのものだと聞きました。少なすぎるけど、寮生の構成の問題もあるようで、寮内ではそれ以上は拡がらないんなら、それはそれで仕方がないし、寮生以外の京大生の関心を集めるしかないでしょう。あるいは他の大学の学生たちですね。京都以外の学生でもいい。まずは物見遊山でも何でもいいから、吉田寮という場所を見に来いって呼びかけるべきだと思う。
　こういう場所が……そもそも昔は吉田寮や東大駒場寮みたいな場所は、全国各地に存在したわけです。建物の古さというのは別として、〝自治寮〟で、政治的なビラとか貼りまくられてて、〝運動〟っぽい雰囲気が残ってるような学生寮やサークル棟なんか、いっぱいあった。しかしそのことを現在の全国の９割方の学生たちは知らないんですよ。完全に無菌化された現在の大学の姿しか、今のほとんどの学生は知らない。そういう人たちに〝本来の大学〟の姿というものを、仮に吉田寮がこのまま潰されてしまうとしても、まだ残ってるうちに体験させたほうがいい。

司会　吉田寮の人たちはパンフを作っていて、〝見学できます〟というようなことも書いてます。

外山　もはや京大は、全国的に見てかなり特殊なわけです。全国の99％の大学は〝何にもない場所〟になってしまってる。要するに〝ネオリベ大学〟になってしまってるんですよ。京大もそういう方向に行こうとしてる。で、全国的に重要な問題はむしろ、そういった〝すっかりネオリベ化してしまった大学〟で何が可能なのかということなんです。
　そういう状況の中で、今の吉田寮の運動は、云い方は悪いが〝既得権を守れ〟という運動でしょ。もちろん吉田寮のような場所はあったほうがいいから、〝既得権擁護〟だろうが何だろうが、なるべく残せるように闘ったほうがいいんだけど、同時にしかし全国の99％の大学の学生たちにとっては、そんなものがとっくに失われた中で何ができるのかということのほうが切実なテーマなんだ、という視点も持っておくべきです。

　〝リベラルな当局〟に対して反動的に闘えばいいのか？

絓　オレは駒場寮の闘争にも若干ですが関わって、さらにほぼ同時期の早稲田のサークル・ボックス移転反対闘争にも、10年間ぐらいにわたって関わったんですが、自治寮も含めた学生の〝自治空間〟を守る運動というのは……非常にネガティブなことを云うようで申し訳ないですが、首都圏では〝終わった〟わけです。今でも残っているのは、全国的に見て、ガラパゴス化した吉田寮、あるいは熊野寮も含めて、京大ぐらいのものでしょう。……駒場寮で云えば、〝駒バー〟っていうバーをやってましたね。学外者でも入れる。そういうものを作るという発想は吉田寮の運動にはないんですか？

司会　すでにやってますよ。

絓　へー、人はけっこう入ってる？

聴衆　留学生が多いですが、行くとたいてい15人ぐらい来てますし、多い時は50〜60人いることもあります。

外山　東大駒場寮や早大地下サークル部室は、いずれも90年代に入るあたりか90年代半ばぐらいから当局による圧力が強まってきて、最終的に01年に両方とも潰されますよね。で、ぼくのイメージでは、そもそも駒場寮は閉じてたように思うんです。問題が深刻になり始めてから〝バー〟なんかも始めて、学外と繋がろうとしたという印象がある。それでは遅いんですよ。むしろ吉田寮、あるいは吉田寮というより西部講堂でしょうけど、京大のほうが学外のサブカルチャー方面なんかと日常的に繋がっていて、そのぶん東大ほど簡単に潰されたりはしないだろうとぼくは思ってたんです。ところがそうでもないようで……（笑）。

絓　さすがに西部講堂はまだ潰せないでしょう？

外山　しかし〝奴ら〟が狙ってる〝本丸〟は西部講堂のはずで、最終的には西部講堂を潰すことを念頭に、まずは吉田寮や熊野寮を潰しにかかってきてるんだと思います。で、熊野寮と吉田寮のどっちがまず潰しやすいかといえば、今やノンポリ度がどんどん上がってきている吉田寮のほうだろう、という判断なんじゃないでしょうか。
　いずれにせよ吉田寮の次は熊野寮を、建物そのものを潰すかどうかはともかく〝自治寮〟的な側面を潰しにかかってきて、最後に西部講堂を潰すつもりですよ。しかし前回、吉田寮でのイベントで寮生たちに聞いた限りでは、西部講堂や熊野寮の運動との間にあんまり連携がないという話だった。