『全共闘以後』刊行記念トークライブ@京大熊野寮（絓秀実氏との対談：2018.10.1）その２

　【外山恒一の「note」コンテンツ一覧】

　〈「その１」から続く〉
　〈全体の構成は「もくじ」参照〉

　日本を代表する知識人・絓秀実氏との公開対談である。2018年９月に刊行された（が、すぐに〝回収〟となり同年12月に〝改訂版〟が刊行された）外山の新著『全共闘以後』の販促イベントとして、2018年10月１日、今や全国に数えるほどしかない非Ｆラン大の１つである（しかしもうＦラン転落寸前でもある）京都大学の熊野寮で開催され、テープ起こしは紙版『人民の敵』第45号に掲載された。
　司会を務めているのは、熊野寮生ではないが京大ＯＢで、知る人ぞ知るその（どの？）スジでは有名なサークル「サークルクラッシュ同好会」の創設者であり、京大周辺で複数運営されているシェアハウス「サクラ荘」の創始者であり、京大や東大や〝国際環境みらい福祉大学〟などと違って特Ａランクの本邦最高学府である外山主催「教養強化合宿」の（2015年春の第２回）修了者でもあるホリィ・セン氏である。

　（　）内は紙版『人民の敵』掲載時にもともとあった註、［　］内は今回入れた註である。他のコンテンツもそうだが、［　］部分は料金設定（原稿用紙１枚分10円）に際して算入していない。
　第２部は原稿用紙換算28枚分、うち冒頭10枚分は無料でも読める。ただし料金設定はその10枚分も含む。

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　渡辺直己氏の事件について

司会　じゃあこのあたりで、いったん会場からの質問を受け付けましょうか。

外山　〝68年〟論を始めると、それだけで長くなっちゃって、なかなかそれ〝以後〟の話には進まない（笑）。……何か質問がありますか？　なきゃあないで勝手にいろいろ喋りますけど（笑）。

絓　うん、勝手に喋りましょう。外山君の運動再出発というか、つまり10何年か前に外山君は獄中にあったわけですが、それもやっぱり〝セクハラ〟問題で……。

外山　セクハラというか、まあポリコレの問題ですね、まさに。

絓　市民派左翼に陥れられて……。

外山　そういうふうにも云えます。

絓　弁護士もつけずに……。

外山　もちろん国選弁護人はついたんですけど、こっちの問題意識を理解してくれなかったので、弁護士とも闘いながら（笑）。

絓　しかし外山君のように闘える人はまだいいんですよ。ぼくの周りで最近起きたことで云いますと、渡部直己という早稲田大学の教授で、まあぼくの友人と云ってもいい人ですが……。

外山　過去に共著もありますよね。

絓　２冊ぐらいある（『それでも作家になりたい人のためのブックガイド』太田出版・93年、『新・それでも作家になりたい人のためのブックガイド』同・04年など）。

外山　もともとは文芸批評の人ですよね。

絓　うん、文芸批評家で、早稲田の教授もやってた。オレはもう３年ぐらい会ってなかったんだけど、報道もされてるとおり、早稲田での教え子の女子学生に「オレの女になれ！」とか云って、それを告発されて……。

外山　〝MeToo〟、と（笑）。

絓　最初のその告発を機に〝MeToo〟も１コか２コ起こって、ついに実質解雇されたという事件がありました。

外山　６月か７月のことですね。

絓　６月の半ばぐらいに発覚し（一般には６月20日にニュース・サイト「プレジデント・オンライン」でまず報じられた）、７月の終わりぐらい（７月27日）に最終的に解雇されたんだったと思う。

外山　７月アタマに早稲田大学で絓さんと対談イベントをやった時点で（2018年７月６日／紙版『人民の敵』第43号参照）、かなり騒動になってました。

絓　あれはまだ解雇になる前でしたね。……オレはべつに渡部の弁護をする気はまったくないですよ。渡部と３年ぐらいまったく会ってなかったというのも、政治的かつ思想的な理由で疎遠になってたからなんだしさ。ここ10数年の彼の書いたものに対しては、わりと批判的で、そのことは公に書いています。
　しかしあの問題が起きた時には、これは〝セクハラ問題〟である以上に、おそらく〝労働問題〟になるだろうと思ったんです。最初は連絡する気もなかったんだけど、やっぱり落ち込んでるんだろうなあと思って（笑）、紛失していたアドレスを何とか調べて、メールした。もちろん、友情です。
　まず１つには「気を確かに持て」と（笑）。それから、「謝るべきことは謝罪せよ。しかし反論すべきことは反論しろ」と云った。そしてなおかつ、「弁護士をつけろ」って。やっぱりこういう問題は弁護士をつけないと難しいんだ。その点、外山君は弁護士をつけなかったんだから素晴らしい（笑）。外山君はしっかりしてたわけだよ。渡部は外山君みたいにしっかりしてないからさ（笑）。
　とにかくオレはそんなふうに云って、じっさい渡部に弁護士を紹介した。〝人権派〟で、かつ労働問題に強い弁護士をね。第１次早大闘争で活躍した有名な人ですが、まあそれはともかく、そもそも渡部のやったセクハラというのは、身体的接触はないんですよ？　刑事事件なんかにはなりようもないものです。双方の云いぶんも、報道されてる範囲からだけでも分かると思うが、かなりの齟齬があるわけです。それでも実質解雇（絓氏による註．解任＋退職金返還勧告。渡部は退職金返還には応じていない）になっちゃう。
　それはつまり労働者の生存権を奪うことじゃないですか。例えば一般の会社で働いてる人は、痴漢で捕まったら解雇になるのかな？　万引きなら解雇になる？　万引きでも１回目なら解雇にはならないんじゃない？

外山　いやあ、最近はどうかなあ……。

絓　１回ぐらいなら大丈夫でしょう。渡部の場合も、少なくとも問題化したのは今回のことが初めてなんですよ。しかも万引きなら刑事事件だけど、渡部のは違うんだからさ。それで解雇されちゃうというのは、生存権の剥奪に近い。
　その点、京大はセクハラに甘い（笑）。昔だと矢野暢先生とか（93年に日本で最初の〝アカデミック・ハラスメント〟事件の加害者として告発されて辞職に追い込まれ、学者生命も断たれた）、最近では大澤真幸先生とか（09年に京大教授を辞職。やはりセクハラ発覚が理由とされる）、辞職はしてるけど、〝解雇処分〟になったわけではないでしょう？
　早稲田はやっぱり厳しいんです。しかし例えば裁判とかで事実関係が確定されたわけでも何でもないんだ。

外山　要は企業としての大学のイメージを気にして……。

絓　うん、じっさい解雇（正確には〝解任〟）理由の中にそんなようなことが書いてある。だけどそもそも大学なんて、教員がいて学生がいて、男がいて女がいるんだから、セクハラはともかく、いろんな男女関係だって生じるのは当たり前じゃないか。仮に禁止したってそういうことは起きる。それがある局面では〝セクハラ〟って非難されて、それはセクハラで、恋愛になって結婚まで行けば「よかったね、おめでとう」って、そういう恣意的なことでいいのか（笑）。

　〝全共闘は実は勝っている〟論の意味

外山　渡部さんの具体的ケースではなく一般論として、そういう話を絓さんは以前にも何かで書いてましたよね。教え子と結婚してる大学教員は結構いる、と。その結果の部分だけ見れば何も問題ないかのように思われがちだけど、そこに至った過程ではどこかに絶対……。

　セクハラと「恋愛」（あるいは、ネゴシエーション）の境界はどこにあるのかと問えば、これはほとんど解答不可能なのではあるまいか。そのことは、大学をちょっと見渡せば、教え子と結婚している教師がゴロゴロいることによっても知られる。彼／彼女らが恋愛のネゴシエーション過程において、「セクハラ」をしていたことは火を見るよりも明らかではないか。彼／彼女らは教師という立場を「利用」して教え子と交際したであろうが、これはガイドラインに照らせばセクハラ以外の何ものでもない。
（「完璧な罵倒語は存在しない」01年／『ＪＵＮＫの逆襲』作品社・04年）

絓　〝セクハラ〟があったに決まってます（笑）。ないほうがおかしい。教え子と先生で結婚して、「よかったね」と人は云うけど、そこに至る過程では、隣に座ってこう……手を握ったりとか、してるわけでしょ（笑）。それが何かの拍子に「セクハラだ！」ってことになれば、セクハラに決まってるじゃないですか。そんなことで学校当局が教員を解雇していいのか、と。
　まして渡部は、手も握ってないんだよ（笑）。「オレの女になれ」などという、バカなことを云っただけなんだ（笑）。
　しかしそれがネットのニュースで報道されて大騒ぎになって、早稲田では箝口令が敷かれるような状況になった。現在ではＰＣというのはまさにそういう形で、利用されつつある。

外山　さっきから繰り返してるとおり、それもまた〝68年〟の帰結としての光景である、と。
　……絓さんの〝68年〟論というのは、まあ要は単に読解力のない連中が多いということにすぎないんだけど、だいぶ誤解されてるんですよね。全共闘運動は一見、機動隊とぶつかったりして負けて鎮圧されて下火になっていった、つまり〝68年〟の学生たちは負けたんだ、ということになってるけど、絓さんは、そうではなく全共闘運動は実は勝ったんだ、という話をしてる。それをまるで昔のブラジルの〝勝ち組〟（敗戦時、日系移民の間で〝日本が戦争に負けた〟ことを認めたがらない一派がおり、〝負けた〟派と暴力的な衝突まで繰り返した）みたいにアホなタワゴトを云ってる、というふうに読解力のない連中が絓さんの悪口を云いふらしてたりするわけです。
　絓さんはべつに〝オレたちはまだ負けてないぞ〟みたいなアリガチなことを云ってるんじゃなくて、例えばポリコレがこれだけ蔓延してる状況なんかについて、それがまさに〝68年〟の帰結であるということで、〝我々は実は勝ってしまってたんじゃないのか？〟って話をしてるんですね。つまり〝勝った。万歳！〟って話をしてるんじゃなくて、〝勝った結果としてこういうマズい状況になってしまってるんじゃないのか？〟という問題提起をしてる。
　あるいは〝ネオリベ〟なんかについてもそうです。総じて、〝68年〟の学生たちが問題にし始めたことに、やがて体制側も取り組まざるを得なくなって、〝こんなはずじゃなかった〟ような〝解決策〟が示され、どんどん実施されてる。学生たちの問題提起がいわば〝回収〟されて、むしろ支配のための新しい道具として活用されてしまってる、と。

絓　そのことを〝受動的（反）革命〟とか、〝反革命的な勝利〟という云い方で、なんとか云おうとしてるんですけどね。

外山　そういう多少複雑な理路を読解できない人たちが、絓さんをなんか〝おめでたい人〟みたいにバカにしてる（笑）。

　運動史をとらえきれないアカデミシャンたち

絓　しかし外山君の今回の本は、ぼくの云う〝反革命的な勝利〟以降に、もっと細分化された領域でのさまざまな運動があったんだ、ということを書いてますね。