9月の定例会、町長への一般質問の全容。子育て環境の改善について。
45分間の町長とのやりとりです。非常に長くなります。幼児センターのことについて興味のある方は読み進めていってください。
掲載にあたり、話言葉などを置き換えたり、書き直したりしていますので原文のままではありません。
議長：
日程第４「一般質問」を行ないます。通告順に質問を許します。
３番、飯塚達央君。
飯塚議員の一般質問は「一問一答方式」を選択しています。
制限時間は、場内時計10時20分まで。
飯塚：
私は、一問一答方式を選択し、町長に対して「東川町子ども・子育て支援事業計画」策定のためのアンケートの扱いと現況についてお尋ねします。
７月にこのようなアンケートが行われました。タイトルが、「第２期東川町子ども・子育て支援事業計画策定のためのアンケート調査」です。
町内在住の方で就学前のお子さんがおられる全ての保護者の皆様を対象にアンケートを取って町がニーズ調査を実施しました。
町長に聞きたいことのまず一つ目、最後の18頁のところで、「子育て環境の充実のために必要なことは何だと思いますか」という問いがあります。そして、東川町の子育て支援に関してご意見がございましたらご自由にお書きください」という形で、自由記載の頁。問いが２項目ありました。
私が複数の子育てママさんからお話を聞いているところを統合しますと、現在の幼児センターについて、子どもさんを安心して預けられないという意見が多々寄せられています。
察するに、こちらにあった、今の問の自由記載のところに、かなりの手厳しい意見が書いてあるのではないかと推測しております。
また、このアンケートは、町長名義で質問されている訳ですが、質問を町長はもう読まれたかどうか、その点についてまず尋ねます。
町長：
質問内容については、お話がございましたので、私の方から追加でひとつ調査したらいいということで、追加項目を加えて意向調査をしておりますので、一々細かくは覚えておりませんけれども、調査する内容については承知をいたしております。
飯塚：
そうするとアンケートに書かかれた内容について、厳しい意見があったということは認識してますでしょうか。
町長：
私、質問をちょっと間違えておりました。この質問の内容を知っているかということを聞かれたと思いまして今の答弁をさせていただきました。ここに書いてある事項につきましては、相当のボリューム、これぐらいのアンケート来ましたので、一応書いてあるところについては読まさせていただきました。これは、非常に幅の広い意見がございまして、今のようなご指摘の鋭い意見もありますし、また一方では、子育てに対する感謝の気持ちもあったりいたしまして、どこをどういうふうに整理をしたらいいのかっていうのは、よくまとめていかなければいけないと考えています。
飯塚：
この質問は、子育て世代の全世帯に対して出されたとありますが、何戸に対してアンケート出されたのか。そして、返事があったのは何通だったのか、それについて伺います。
町長：
このアンケートの概要でございますが、０から５歳の未満児就学の保護者に対して298件の案内をし、回答をいただきましたのが195件ということで、回答率、65.4％。
それから、小学校１年生から３年生の就学児の保護者210件に対しまして149件の回答ということで、70.9％の回答をそれぞれいただいているところであります。
飯塚：
今明確な答えを聞かせていただいたのでちょっと安心しました。
というのは、このアンケートを出したんだけど、これが本当に町長に届くのか、そのような心配の声が複数ありました。
どういうことかと言いますと、幼児センターの中で色々な意見を出しても、簡単な、雑な言葉で申し訳ないんですけども、声がつぶされると。声が届かないと。そういうふうに心配してらっしゃる方がいるということです。つぶされているかどうかは事実かどうかはわかりません。そういう懸念があるということなのです。
今回のアンケート調査に関しても、町長宛に出しているのだけど、無記名だったこともあり、本当に届いているのかという心配が保護者にあるということです。
ここで本当に問題なのは、要はその心配は、幼児センター側と子育て世代のママさん、お父さんも含めてなんですけど、そこの信頼関係が築かれていないということの現れだということです。
その信頼関係が崩れているという現実が一部あると認識しているのですが、町長はどのようにその辺りを認識しているでしょうか。
町長：
私自身は信頼関係が崩壊しているとは考えていません。
今ご質問の中でありました、安心して預けることができないという点について、どういう視点からそういうお話になっているのか、ちょっとわかりませんけれども、私としては、信頼関係というのはしっかりと構築していくべきでありますし、崩壊させてはいけないと考えます。
保育士を採用するときに、保育士の皆さん方が面接をする訳ですけれども、そのとき異口同音に仰るのは、保護者の皆さんと子育てについてしっかりと協議をしていきますというような抱負を述べられており、保護者との間では頻繁に意思の疎通が行われているものと私は理解をいたしております
飯塚：
働いていらっしゃる保育士さん側からも、雑な言い方で本当に申し訳ないのですが、組織として風通しが良くないという指摘を多数受けております。
それは、言葉だけでなく、現実的に離職者の数にも現れていると思います。
そして、採用の数の少なさ。募集してるのだけども、保育士の資格を持った方の応募が少ないと。これはどういうことかと言うと、東川町の幼児センターには働きに行きたくない、そういう声があると聞いています。
町長は、面接した新たな保育士さんになる方は、保護者の方と密にコミュニケーションを取ってより良い保育環境を整えますと面接で答えたと仰ってますが、入った後、働いてからの、職場の風通しというのが非常に気になるのです。
その辺は町長は認識してらっしゃるのかどうかということをお尋ねいたします。
町長：
私、採用時の保育士からもそういうお話は聞いておりますし、それらを踏まえて、園長からも相談はしっかりやってると。
また、先程内部の意見の話もありましたけれども、色んな意見が届いたときには、私のところに決裁があがってくるという事例が非常に多いので、私のところに届かないということはないのではないかという考え方を持っております。
それから、保育士が最近何人かの方がお辞めになっていますけれども、お辞めになっている方々の理由というのは、労働がきついとか、保護者との信頼関係がないとか、そういう理由で辞めているというふうには私は聞いておりません。
転職をするとか、或いは結婚されるとか、そういうような理由でありまして、今ご指摘のような理由ではないと考えています。
保育士が集まらないという話でございますが、これはうちだけの問題ではなく、それぞれ各町村、保育所を抱えておりますけれども、保育士を確保するのが大変な状況です。
我が町においては、保育士を育成する旭川福祉専門学校がございますけども、少子化から入学をする人が極めて少なくなってきているという事例があります。
それは保育所の質だとか、そういう問題ではなくて、社会情勢そのものが今、社会福祉的な業務に就かない意識が非常に高まっているんではないかと考えており、うちだけが保育士が集まらないということではないと考えています。
飯塚：
懸念がいくつもあります。
一つは、町長の元にはそういうネガティブな話が届いていないと今はっきり発言がありましたが、７月に、幼児センターが色々問題があって大変なことになってますよという話を町長に個人的にした時に、いやそんな話は全然知らなかったと。てっきり上手くいっているものだと思っていたというような発言がありましたね。
その２週間後ぐらいに、町長から園長にも聞いてみたよという返答がありました。
ですので、改善に向けて耳を傾けて、行動された姿は見受けられたのですが、私が申し上げたいのは、そもそも町長に都合の悪い話が届かないようになっているのではいう懸念なのです。
それは行政全体の問題としてです。
幼児センターのみならず、ひょっとしたら行政のこの役場本体においても、町長が全てに目が届く訳ではないでしょうから、都合の悪い話は町長には耳に入れないように、そんな風通しの悪い環境になっているのではと懸念しています。
そして、福専の生徒たちがなかなか来ないという話もありましたが、教育実習に幼児センターに毎年彼女たち、彼らたちは来ているにも拘らず１人も応募してこない。幼児センターにはそういう現実があります。
生徒たちは実習に来たけど、ここでは働きたくない。
先生も東川町の幼児センターにはうちの生徒はやらない。そんな話も聞いております。
そして、退職した保育士さん、職員の方においては、ネガティブな原因ではないという話がありましたが、確かに表向きはそういう理由で退職されているとは思います。
しかし例えば一つの事例として、７月に保育士さんが職場環境に起因することで精神を病んでしまって診療内科を受診し、今休職に追い込まれている。そんな先生がおります。
つい６月の時点で議会において、その時は役場の本体の方でしたけども、精神的に追い込まれて離職してる人たちがいるのではと質問をしましたが、町長はその時もネガティブな話は聞いていない。退職は残念だけど、それは前向きなものだと捉えているという話がありました。
しかし今現実に、７月にこうやって休職に追い込まれている先生がいるということです。その点に関してはどういうふうに考えているでしょうか。
町長：
まず、幾つかございましたけれども、ネガティブな話がありました。私共に届きますのは、ネガティブもポジティブも含めて報告が上がってきているというふうに思います。それを私が一々全てを把握をしてるかっていうと、把握できないところがあるんだろうと思いますが、特にネガティブで強調しなければならないところは、担当の課長、或いは園長の方から上がってきております。
例えば、職員の給与の問題。非常に低いという話があり、今年の４月の時点で相当見直しをしてますし、それは我々ができる範囲内で対応するということにしております。
それから、実習はするけれども、東川の幼児センターに就職しないと。こういうお話。それから、専門学校の先生が本当に東川の幼児センターに就職しては駄目だと言っているとはちょっと考えられませんけれども、私が掌握しておりますのは、それぞれ奨学金をもらって来ている学生が多いと。それは、市町村から奨学金をもらっていると。
それで、そういう紐がついてるので、卒業後はそちらへ行かなきゃいけないと。そういう学生が多いんだっていう話は私は聞いており、自由に選択する以前に、そういう理由で来れないというような要因も一つあるんではないかと思います。それは全てではないと思いますけれども。
それから、休職になっている事例がありました。この休職というのは、役場にしても、色んなところで休職事例というのが出てくる訳で、この要因が一体何なのかということをしっかりと把握をするというのは非常に厳しいところがあります。
上司と部下の関係もあったり、或いは職員と住民との関係があったり、職場同士の仲間の問題であったり、様々なことがありまして、これだというふうに特定するのは非常に難しいところがあるんではないかと思います。
今回ご指摘の休職者っていうのは、担当の課長から聞いているのは、ちょっと言葉の中で話したことが相手方にとって心を病むような問題になったんではないだろうかと聞いておりますけれども、直接的な要因が何であったかということについては詳しくは承知をしておりません。
飯塚：
本当の原因がどこにあるのかっていうことを確認するのは難しいという回答でしたが、そこがとても大事なことじゃないかなと思います。
課長からはどういうことなんだって聞き取りはしたけども、それ以上のことは確認していないっていうことが更なる休職者が出る可能性につながりかねないと思うのです。その辺りしっかりしていただきたいのですが、どうでしょうか。
町長：
それは園の中でも、そういうことで一因にあるかもしれないということだったので、それは十分に配慮しているというふうに私共としては捉えております。
飯塚：
やはり、こういうことは町長自ら率先して風通しの良いように、調査するなり、改善するなりということを厳しくやっていただかないと。
東川町が子育て日本一だと謳っているにも拘らず、安心して子育てができない、子どもを預けられないっていう現状にあるということで、本当に早急に真摯に受け止めて、どういうことなのか、どういう組織なのか、組織の体制をしっかり確認していただきたいと思っていますが、引き続き調査していただけるでしょうか、町長。
町長：
これは非常に、私は難しいと思うのです。話を聞くということはできると思います。聞いて、先程のように、それが一つの要因だったとすれば、それは課の中、園の中で、しっかりとそういうことが二度と起きないようにするということは大切なことだと思うのです。
それは、いわゆる職員の上司と部下の関係、或いは同僚の関係含めてですけれども、しっかりとそれは対応できるようにしていく必要があるだろうと思います。
ですが、これがその要因だというふうにはっきり我々としては把握ができるかどうか。それは非常に難しいと思うのです。
それは、今までに様々な事例がありますけれども、これが原因だということで捉えるというのは非常に難しいところが私はあると思いますので、その辺は教育委員会と、保育園の方と十分連携を取らせていただきたいと思います。
飯塚：
今、課の中で解決してほしいみたいな話に聞こえたのですが、課の中で解決できないからこそ、町民の皆さんがこうやって私の議員の元に相談に来られている訳です。
それで議会の場で発言してくださいということで、今日も子育て世代の方が傍聴に来られていると思うのですが、課の中で解決できないんだからということを前提に踏まえていただきたいと思ってます。
それが教育委員会が入ってできないのであれば、第三者が入ってみるとか。そういう対策が必要なんじゃないかと思ってます。
先程から重ね重ね申し上げているのですが、センターと親との信頼関係がないということなのです。
２人目、３人目産んでいるお母さんでしたら子育てに慣れていると思うのですが、初めての子を持つお母さんにとっては、保育園の先生だったり、保育園の仲間というか、そういったものが拠り所になる部分がかなりあると思うのです。
しかし色々聞いてみますと、子育ての否定と言うのか。
お母さんどうしてそんな甘やかして育てているのっていうふうなことを言われ、子育てのことについて全否定されることもあるようなのです。
駄目親の烙印を押されるということになっているようなのです。全てではなく極端な例だと思いますが。
ストレスを抱えて、寄り添ってほしい存在なのに、要望を上げれば面倒くさい親だなというような扱いをされるとも聞いており、果たして幼児センターが果たすべき役割というのは一体何なのだろうかと感じるところです。
そして、それは親だけではなく、子どもにもあまり芳しくない影響を与えているようで、先生の中には、ちょっと過激な言い方なのかなっていうふうな節も思うのですが、子どもに怒鳴ってばかりいる先生がいると。
それに対して怖がっているとか、泣きながら通園しているというお子さんもいるようです。
総合しますと、園に感じる不満というか問題点は、とかく園では寛容性がないと。伸び伸び育っていく年代なのに、手がかかる子は駄目だということで締めつけるということです。
幼児期の伸びやかさや、親の感じる大変さ、不安さを受け入れる寛容性がなく、人手不足っていうのが最大の要因だとは思うのですが、とかく効率的に管理下において子どもを預かるという状況になってると聞いております。
こういう意見が出てきているということに対して、町長はどのように感じていますか。
町長：
先程の質問にありました、私、課で解決をしてとか、そういうことを言ってる訳ではなくて、そういうことがあったとすれば、二度と起きないように、園の園長なら園長と職員、園長と保護者だとか、或いは職員同士、そういう中で信頼関係をきっちりと保って、二度と起きないようにしていかなければいけないということを申し上げている訳で、そういう起きたことを反省、仮にそれが要因の一つだとすれば、今お話をしたように、二度と起きないようにしなければいけないということを申し上げたつもりであります。
それから、親と保育士の関係、これ非常に難しいところがあると思うのです。
教育の第一義的な責任というのは、やはり家庭教育に私はあるのだと考えます。ですから、親に対してもう少し力を入れてくださいという保育士がいたとすれば、それを捉えて親の方ではちょっと強く言われたので何か責められたのではないかと受け止められるような場合もあるのではないかと思います。
私は大切なことというのは、まず一つは、子育てをする親の世代が横の連携を取れるような体制をどう作っていくかということ。それから、保育士と保護者の皆さんが連携をしっかり取れるような体制づくりです。
私が報告を受けておりますのは、連絡は取っているということですけれども、どの程度まで取っておられるのか。
保育士の採用時には保護者の皆さんにしっかり寄り添って相談相手になれるような、そういう保育士を目指していきたいと、こういう話をしておりましたので、これはどなたもそういう話をしておりましたので、保育士の強い情熱としては、そういうところがあるのだろうと思います。そこがしっかりと反映されているかどうかということについては、再度確認をさせていただきたいと思います。
飯塚：
また重ね重ねになりますが、要は幼児センターと保護者の間のコミュニケーションが上手く取れていないという現状があるということを是非認識していただきたいというのが一点。
それから、職場の中の、先程園長と職員の間のコミュニケーション、或いは課長を挟んだコミュニケーションというのをしっかり取るべきだと話されましたが、そこが上手くいっていないからこういう問題が沢山出てきてるってことを認識して頂きたいのです。
そして、十数年前から幼保一貫ということで幼児センターがスタートしておりますが、スタートした時点は非常に先進的な取り組みで子育てのしやすい町だということで、うちの子どももそうやって育てていただき非常に感謝しているところですが、ここ数年、そういう中央集権型の施設の弊害ばかりが目立ってきているように思います。
一方で、こまくさですね。定員数９名しかいないということでしたが、今年、19名に増えると聞いております。こまくさはやはり小人数で手厚く愛情たっぷり育ててくれると、非常に評判が良く、信頼関係もよくできていると伝え聞いております。
要は、このままの状態でいって、幼児センター中央集権型の幼児施設で本当にいいのかどうかということです。
ひょっとしたらもう一つ、二つ、小規模の保育園、幼稚園があった方が良いのではという意見もありますが、その辺り町長どのように考えられますか。
町長：
今東川の保育園というのは定数が300名になっていて、それに対応できるような施設になっています。
飯塚議員が仰る、できた当初は上手くいっていたけれども、今は上手くいってないと。そんなに数が急激に増えている訳でもない訳ですので、最初はなぜ上手くいっていて、今はなぜ上手くいってないという評価になるのか。そこをしっかり把握をする必要があると思います。
民間の方でもキトウシの方に保育園ができたりしておりますし、幾つかできておりますので、そこに入所させておられる保護者もいらっしゃると思います。
ですが、１番重要なのは、中央集権というお話になりましたけれども、街にある施設がそういう評価に何故変わってきたのか。職員も、相当職員数も当初よりは増えているはずなのです。
職員が増えて、そして、柔軟に対応できるような体制になったにも拘らず今のような評価になるというところが、一体どこに原因があるかという、そこをしっかり調べるということが先ではないかと考えておりますので、よく比較をしながら検討させていただきたいと思います。
飯塚：
東川町で今、町長の施策の元に移住者も増えてきて、子育て世代も増えてきていて、小さい子どもが沢山増えてきているにも拘らず幼児センターの評判が悪く、当麻町や旭川市までわざわざ通園させている、親が送り迎えしながら通わせている現状があります。
風通しの悪い、自由に意見を言えるような職場環境じゃないとも聞いており、それが事実なら本当に由々しき問題だなと考えております。
そして、今回、このように、来年度始まる第２期東川町子ども・子育て支援事業計画を策定するということですけども、これは本当に中身のあるものになっていくとお考えでしょうか。
この後のプランニングというか、スケジューリング的なことっていうのはどのようになっているでしょうか。
町長：
何のためにアンケートを取るかということは、しっかりと声を反映させるということであります。
環境について自由にお答えくださいというところがございました。そこのところしっかり読んでおりますので、これを読みながら、不足しているところについては、どうすれば充足することができるのか。それも含めて、とにかく実現をするための計画を作る訳です。
スケジュールとしては令和２年から実施ということになります。
今アンケートをまとめて計画策定をしますが、10月から保育料が無償化される訳です。
無償化されることによって、保育所全体をどうしようか。
例えば、短期と長期を区別している訳ですけれども、無償化することによって区別する必要があるのかないのかというところ。
さらにまた、財源的にどうなるのか。私共の町としては、保育料を相当国の基準から下げて運営をしております。無償化する時に、国は下げた分だけしか財政措置をしないということになれば、これはまた財政、収支が相当厳しくなってくる訳です。
国の基準でしっかりと財政措置をさせていただく。そうすれば、今のような様々な問題なんかについても柔軟に対応することができるんではないかと思います。我々としては、アンケートを取って、今ご指摘なところも含めて問題となっているところ、それは外から見て問題となっているところ、それから、我が保育園の園内として自ら反省し問題となっているところ、そういうところをしっかりハード、ソフトの面含めて見直しをしていく必要があると考えております。
この計画というのは声を反映するための計画であり、少しでも実現をするという方向で進めたいと考えています。
飯塚：
改めて、アンケートは町長は読んだということでよろしいですね。
町長：
大丈夫です。
飯塚：
そして、これは、今回無記名なので、回答者に対する回答というのはできないのですが、そのことに対しての回答というのはどういう形でやっていけるものでしょうか。
それとも、回答はちょっと難しいですか。
策定の方に反映させるから、こんな問題があり、それに対してこうしますいう対応策を公開するっていう予定はないということになるでしょうか。
町長：
アンケートについては、計画を立てるためのアンケート調査でありまして、保護者の皆さん方に、こういうことが問題で、ここはこういう意見が出て、ここはこういうふうに改善をしますというようなことでお話をするということはあり得るかもしれません。
でも問題というのは、本当に極端なのです。こんな素晴らしい施設で子育てさせていただいてありがとうという声もあるし、今飯塚さんがご指摘をしたような声もあるのです。
ですから、その辺はきちんと調査をしながらやっていかなきゃなりませんが、我々としてはしっかりと、この保育士に預けてよかった、東川の保育所はサービスが良いと、異口同音に仰っていただけるようなものにしていく必要があるだろうと思っています。
これを公開してどうということになりませんが、今後の運営の中身を見ていただきたいと思います。
そして、もしも、この点がどうなっているのかという疑問があれば、相談窓口、我々のところでもいいし、園の中でお聞きいただいたりする。
そういうところを充実をしていきたいと考えています。
飯塚：
では、アンケートの回答に関しては誰が見れるのでしょう。
町長が見れると。課長も見ているでしょうけども、保育士さんが見れるのか、園長が見れるのか、教育委員の誰かが見るのか。
共有できないと結局問題が閉鎖的になって封じ込められちゃうっていうことだと思うのですが、いかがでしょう。
町長：
これは関係者が見るということはできると思います。
園内だとか、保護者だとか、そういう方には全然問題ないと思います。集計したものを見ていただくということは。
飯塚：
希望があれば、保護者も見れるように体制を整えるということでよろしいでしょうか。
町長：
そういう方向で進めるように、実際窓口もありますので、個人保護にひっかからない範囲で。
それから、ここに書いてありますように、このアンケートというのは、いわゆる目的外には使用しないというふうにしておりますから、その目的外を逸脱しない範囲内で公開するということについては問題ないと思いますが、目的の範囲というのをどう絞るかと、どう解釈するかということだと思います。
子ども未来課課長：
アンケートについては目的のために使うということで、公表は取り敢えず今考えておりません。保護者と町長から言葉が出たのですが、見せるものではないと考えております。
集計してまとめた傾向等については発表できると思いますので、そういった対応はしたいと思います。
飯塚：
保護者にはなかなかオープンにはできないということですが、職員には共有される訳ですか。
子ども未来課課長：
園長、副園長には見せておりますが、職員間は共有はしておりません。検討したいと思います。
飯塚：
先程から、風通しが悪い環境だということで、もし園長や副園長の部分でストップするなら良くならないということを申し上げております。
課長は知っている、園長は知っている、以上ってなると何の解決にもならないような気がするのです。
その辺のところは是非質問の意図を汲んでいただきまして、私も勝手に個人的な思いでやっている訳ではなく、町民の声を代弁して発言しておりますので、よろしくお願いします。
そして2020年、つまり来年から、今の状況が改善されていくということでよろしいでしょうか。
町長：
今全力をもって、10月以降、国の無償化の傾向をにらみながら進めていきますので、４月以降、指摘をしていただいた点で変わってないというところがあれば、どしどしまたご指摘をいただければと思います。
飯塚：
東川町が安心して子どもを育てられる環境に向けて改善していただけるということで、期待を持って私の質問を終わります。
補足
最後までお読みいただいてありがとうございました。
先生方はそれぞれ一生懸命やってくださっていると思います。
たくさんの子どもを預かる仕事は大変なことだと承知しています。
私の意図するところは、個人のことではなく、組織としてどうなのか？
というところで、問題点を全責任者である町長に問いかけたものです。
言葉足らずで誤解される所があるかも知れませんが、より良い町になって欲しいという願いから、今回議会で質問いたしました。
町長も来春以降の運営をみて欲しいということでしたので、質問した意義はあったと思います。