【Voicy後編】”楽しそうな人”はどう生まれる？ー小田木朝子さん×永岡恵美子
サイボウズ社長室の永岡恵美子が、NOKIOO取締役の小田木朝子さんのVoicyに出演しました！
地域の起業家支援と地域活性化を応援するイベント『地域クラウド交流会』や、働く人がもっと楽しく仕事に向かえるようサポートする学び場『PICスクール』を手掛ける永岡が、1人の”働く人”としてなぜそんなに楽しそうなのか？
関心を持ってくださった小田木朝子さんが自身のVoicyで、２つのチャプターに渡ってインタビューしてくださいました👏
今回は後編の配信内容を文字起こししてお送りします！音声でお聞きになる方はこちら！
永岡流“楽しい！”の源泉
小田木さん「はい、あっという間に2本目のチャプターですが、『基本、人にやってほしい』というそのマインドと、『なんか楽しそうに見えちゃう』を深掘って繋げていきたいんですけど、どう繋がるんだろう……？」
永岡「まず繰り返しになりますけど、『やりたくない』でしょ？で、皆んなに『この人にやってもらおう』『この人にやってもらおう』ってみんなにやっているじゃないですか。その差配しているのは楽しいんですよね。」
小田木さん「あ、そこが楽しいんだ！」
永岡「多分。」
小田木さん「輝けるだろう、楽しいだろう、これはこの人にどうだろう？っていうことを『何かな、何かな？』って、そこを考えるのが楽しい。」
永岡「そう、そしてその人がそれをやることによって、もっと成長したり、輝いたりしているのを見て、変化しているのがすごく楽しい。」
小田木さん「それが永岡さんの楽しいの源泉なんだね。」
永岡「楽しい。」
小田木さん「なんか、永岡さんにとっての楽しさが、周囲にとっての楽しさと密接に繋がっているんだなっていうのが超理解できました。」
永岡「はい、なので、自分がやっていることを取られちゃったら嫌だとかあるじゃないですか。よくね。それが全くないんですよ。『全部持っていっていいよ〜』みたいな。」
小田木さん「なるほどね。私も「仕事は自分ひとりでやらない」っていう書籍を書いたりしているんですけど、やっぱり誰かに何かを頼むっていうことにハードルを感じる人ってすごく多いなって。それってやっぱり『負担をかける』『これはやっぱり自分がやらないといけない』っていういろんな心理的ハードルがあるし、自分もせねばならないっていうところがあると思うんですけど、そこをいとも簡単に超えてくるんだな、永岡さんは。」
永岡「そうですね。ちょっと厚かましい、暑苦しい感じかもしれないんですけど、でもその人が嫌だなって思うことは、お願いしないわけですよ、やっぱり。その見極めというかね、誰かのデコは誰かのボコみたいにいうように、必ず誰かはハマる人がいるって思っているんですよね。だからそこのハマるところにしっかりとやりがいを持ってやってくれる人に、どんどん振っていく。だから、お願いした時に嫌がられないって思っているんですよね。で、もし万が一嫌がられたら、そこは引き下がればいい。」
小田木さん「あ、違ったんだ、ごめんね、って。」
永岡「そうそうそうそうそう。」
小田木さん「なるほどね。ちなみに、任せて、もしくは誰かがハマって、あいた手元で永岡さんは何をしたいとか、どういうことに集中していると永岡さんはそんなに楽しそうなんですか？」
永岡「また次の何かを誰かに渡そうとか、こっちこんなに輝いてきたとか、それをまた皆んなにお知らせしたりとか。」
小田木さん「それかー。冒頭、地域クラウド交流会、ちいクラの話をしていただきましたけど、結局立ち上げたのは永岡さんなんだけれども、今もう全国でそれぞれに主催・開催をしながら広がっている。それってその発想がベースにあるんだなって。」
永岡「そうだと思います。やりたいって人がいたら『いいよ、いいよ！やって！教えるね』って言って教えて、その人が独り立ちするまで伴走支援して、他のところでまた『やりたい』っていう人がいれば『いいよ、いいよ！やろうやろう！』って言って教えて、で、『こっちはこんなふうに上手くいってるよ〜』ってちょっと……競わせながらみたいな……（笑）」
『頼めない』をつくる、心理的ハードルの正体
小田木さん「なるほどね。ちょっと、あえての質問をしてもいいですか？多分Voicyを聴いてくださる人から質問が来るんじゃないかな、っていう私の予測からの質問、かつ私も聞いてみたい質問なんですけど、やりたいことに注力する、それってやっぱりやりたくないことを手放すだとか、やらなければいけないことだけで時間を埋めない。やりたいことに時間を集中させていく。ここにやっぱり何ていうか……荷物の上げ下ろしっていうの？これがすごく大事だけれども、難しいっていう声って必ずあると思うんですよね。皆んな逼迫していますとか、あと、誰かはやらなきゃいけない中で、とか、こういった難しさに永岡さんはどうやって折り合いをつけたり、その中でもそんな楽しそうにしているのかな？」
永岡「ありがとうございます。私が考える……まあすごい業務量とかある場合はまた別なんですけど、ある程度人に振るとかね。お願いするとかの一番ハードルになっているのって、またそこを掘り下げると結局『自分がどう思われるか』っていう、結局そこに注目しているからできないと思っているんですよね。」
小田木さん「心理的ハードルの正体ね。」
永岡「正体は、うん。嫌われるのやだなとか、こんなことしたら怒られるかなとか。」
小田木さん「反発されるかな、どう思われるかな、とかの不安。自分の中にあるんだね、その不安。」
永岡「うん、『いいじゃん、どう思われても』っていうところで、だってこう思うんだもんっていう、“自分軸”って私は言っているんですけど、それがあればお願いしやすいのかなって思います。まあ、嫌われちゃったり、嫌なこと言われちゃっても仕方ないよねみたいなところ？」
小田木さん「その達観っていうのか。最初からそうだった？それともいろんな経験をする中でそこに至った？そこをちょっと聞かずにはおれないなみたいな。それによってね、再現性って変わってくるじゃないですか。『それは永岡さんの性格だからですよ』みたいな。ともすればね。何がそうさせたんだろうね。もともとはそういう思いを永岡さん自身も持っていたとしたら、そこを手放すきっかけだとか、手放したのは何でだろうって思いますか？」
永岡「手放せたのはやっぱり、すごく忙しくなった時だと思うんですよね。自分の手ではもう負えないみたいな時に、『もうどうしよう』って思った時に、『要らないかも』って思う時あるじゃないですか。『本当にこの仕事要る？』って思うようなこととか、『私がやらなきゃダメかな』とかあると思うんですけど、その時に勇気を持ってやめてみるってことをしたんですよ。」
小田木さん「その時にはやっぱり勇気が欲しかったんだなって。永岡さんでも勇気を持ってやめた結果としての成功体験があったから？」
永岡「そうですね！最初は全部やってて、『これ要らないな』とかそういうふうに思った時に『そうだ！やめてみよう！』って。で、『やめて、怒られたんだったらまた始めたらいいや』って。」
小田木さん「ごめんごめん、これ無くしちゃダメなやつだったんだねって（笑）。」
永岡「そうそう（笑）。で、やめてみたら、誰も怒らなかったみたいな。」
小田木さん「そのじゃあ実験と小さな成功体験、そこが今の永岡さんを作っていったんだなって思いましたね。」
永岡「そうですね。最初は全部やっていた方だと思います。」
小田木さん「いや本当に、全部やらなきゃいけない、全部抱えてやりこなせるんだったら、やりこなしたい。やっているうちはいいんですけど『やれない、これだと前に進めない』っていうところからの、ちょっとやめてみた、手放してみた。勇気を持って、周囲に連携を申し出てみた。で、困らなかった、怒られなかった、結果上手くいったっていう、この経験の蓄積なんだなと改めて理解しましたし、永岡さんにも抱えてやり込むっていうのとか、辞めたら怒られるんじゃないか、何言われるのかなっていう、人に頼むのって勇気がいるなっていうステージがあっての今っていうことに、多分私も含め、多くの人が勇気をもらったんじゃないかなと思います。」
永岡「よかったです、それなら。そうなんですよ。1日にしては成らずっていう。30年働いているうちに獲得したスキルみたいな感じ。」
小田木さん「いいですね。なんか今の話だけでも、働き続けることでより景色が良くなっていく。会社を7回変わっても。そんな希望に満ちた話を聞いて、それを終始笑顔で話している永岡さんを見て、やっぱり楽しそうな人なんだなってすごく思いました。」
永岡「ありがとうございます。これもね、顔が笑った顔なだけなんですよ。」
小田木さん「それすごくお得じゃないですか。」
永岡「お得です！」
小田木さん「デフォルト・笑った顔。これ最高ですよね。」
永岡「ちょっと悲しい場面とかにはちょっと、出番がない感じ。」
小田木さん「ありがとうございます。ということで、楽しそうだと思われる人、永岡さんに聞いてみたいその１でしたけど、皆さんこれその２があります！来週も出ていただこうかなと思いますので、永岡さん、対談企画よろしくお願いします！」
と、いうことでまた今後も呼んでいただくことに…？！
小田木さんのVoicyチャンネルはこちらですので、ぜひチェックしてみてくださいね！
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