contact～表現者と社会～ vol.1 白水悠
さまざまなジャンルで自分を表現している人たちとの対話集「contact～表現者と社会～」。第1回のお相手は10年前から何度も取材を行ってきた白水悠。KAGERO、I love you Orchestra / ILYOSSといったバンドをはじめ様々な形態で音楽活動を続けており、その一方で、吉祥寺のライブハウス「NEPO」のディレクターという顔も持っている。そんな彼は自分の作品を世に出すとき、NEPOを運営するときに、どんな想いで社会と向き合っているのだろうか。
「バンドマン」から脱却してアーティスト、音楽家っていう風になりたいと意識していた時期があった
――白水さんは、自分のことを人に説明するときになんて言います？バンドマン、ミュージシャン、アーティスト、さまざまな言い方があると思いますけど。
白水：んー、以前は結構、そこの肩書を気にしてて、「バンドマン」から脱却してアーティスト、音楽家っていう風になりたいって意識していた時期がありましたね。
――それは、KAGEROとして世に出てしばらく経った頃に？
白水：いやー、もう数年前ぐらいですね。
――音楽で生きていこうと決めたときは、バンドマンって言ってたんですか。
白水：いや、あんまりそこについて何も考えてなかったですね。バンドマンでもアーティストでもミュージシャンでも構わないというか、そこに何の意識もなかったから。
――別にバンドで生きていこうと決めたわけでもなかった？
白水：それはさすがに思ってましたよ。とにかくバイト無しでバンド（KAGERO）だけで生活できるようになりたいって意識は強くありました。でもリアルなところ、バンドで生活するってハードルが高いんですよ。数字で考えだすと、結構いろんなことを効率化させていかないと、バンドで1人例えば20万、4人なら80万円の純利益を上げるって、相当な規模感の事をスタッフ無しとかでやらないとなかなかね。バンドや組織によって違うとは思うんですけど。リアルなところで言うと、これはちょっと非現実的かなーと思っちゃうぐらい、1つのバンドで生活していくのはかなり人気者にならないとむずかしいなっていう壁には、（デビュー当時に）ぶつかりましたよ。今は自分が持っているプロジェクトをトータルすればっていう感覚ですね。金銭的な理由だけでプロジェクトが増えたわけじゃないけど(笑)。昔は自分自身が音楽をやる人間としての武器が少なかったから、1つのバンドでしか動かせなかったんだけど、ある時期らへんから「KAGEROの白水悠」っていうミュージシャン、アーティスト、音楽家として、もっと選択肢を生めばなんとなるかな、って思ったんですよね。
――あまり意識していなかったバンドマンというところから、1人の音楽家としてどうやったら生きていけるか意識するようになったということですか。
白水：そういう感じかもしれないですね。別にお金が原因なだけではなかったんだけど……あ、でもソロのI love you Aloneを最初に始めたときは、お金が理由って言うと変な話だけど(笑)、自分で勝手にノイズの音源を創って、KAGEROの物販で売って、そのお金で一蘭を食べて帰るみたいな感覚はあったかな。
――ラーメン一蘭を(笑)。
白水：一蘭を(笑)。お小遣い稼ぎじゃないけど、ファンの人たちも喜んでくれたし、まぁお金にもなるしっていうのはあったかもしれないですね。
――それってそれこそ10年前ぐらいの話ですよね。
白水：そうね。ハギ（KAGEROのドラマー萩原朋学）が入った頃じゃないかな。
――はっきり言って、音楽だけだと食べていけなかった？
白水：あの頃も月に3回ぐらいバイトしてたから。KAGEROがデビューしたときに1回バイトを辞めたんですよ。でもちょい厳しかったんで、携帯代ぐらいはカバーしようと思って。まあ、月に3回だから10日に1回だけど。
――じゃあ、自分が世の中に何をどう表現していくのか、というよりはバンドで食べていくためにはどうしたらいいのかっていう方が先にあった感じ？
白水：食べていくっていうか、音楽以外の事に時間割きたくないなぁって。バンドってややこしくてさ、一般の人から見てもわかるバンドとしてのロマンがあるじゃないですか？それを追うとお金になりにくいんですよ(笑)。いやもちろん、問答無用で1,000人ぐらいお客さんが来るなら別だけど。でもそんなわけなくて、みんな3段階ぐらい背伸びした会場でライブをやるので。んでそれをやることで、逆に借金が膨らんでくるんですよね。ツアーもそうですけど、2週間出っ放しで、帰って分配できるの1人1万円なんてことはざらでしたよ。
コアなお客さんがつまんないって思うようなことだけはしたくない
――そういうことを考えつつ、でも自分の音楽はずっと追及してきたわけじゃないですか？そこはどうやってバランスを取ってきたんでしょう。やりたいことを追求しようと思うと、ますます食えなくなることもあると思うんですが。
白水：まぁよくあるパターンとしては、就職をして週末にバンドをやるっていう、ウケるウケないは関係なく自分たちの表現を追求するって選択肢ですよね。バンドとして食っていくほどじゃないから、だったらいっそ振り切ってそうするっていうのも全然カッコいい事で。ただ自分は、人生の中で音楽以外の時間を極力排除したくて。そうなってきたときに、KAGEROに関しては正直収支はとりあえず後回しだなって。今でもその感覚があるんだけどね、ちょっと赤字ぐらいでもOKって感じで。今やってる「KAGERO REBILD」もその可能性があるし(笑)。この時代にCDをいきなり6枚刷らなきゃいけないからさ(笑)。まぁとんでもない経費がかかっちゃうんだけど、でもそれよりもやりたいことを追求しましょうよって感じ。じゃあKAGERO以外の時間をどうするかって考えたときに、そこで音楽以外の仕事をして時間を使うよりも、KAGERO以外の自分の音楽のチャンネルでお客さんに喜んでもらえるのが一番いいかなって。やっぱりコアなお客さんがいてくれるので。ありがたいことに、その人たちは僕がいろんなチャンネルを出してもすごく受け止めてくださるから、その人たちを飽きさせないようにっていうことを、考えているかもしれないですね。
――白水さんがいろんなチャンネルで表現していることって、そういうコアなお客さんに向けて創ってる感覚が強い？
白水：ILYOSS以外は、その感覚はあるでしょうね。無意識に意識しています。喜んでほしいっていうより、その人たちがつまんないって思うようなことだけはしたくないな、という意識は間違いなくありますね。
――それっていつ頃からそういう意識が芽生えてきたんですか。
白水：んー、ilyons(I love you Orchestra Noise Style)を始めた頃、だから2017年ぐらいかな。その後2019年にNEPOができて、んでNEPOのスタッフ達ともライブやったりってこともあるんだけど、それもせめて自分のコアなお客さんたちだけは絶対楽しめるようにってことは、やっぱり意識しますよね。
社会で起きていることからのダイレクトなインスピレーションを表現に取り込むことはあんまりない
――NEPOが出来てからは、ディレクターという立場でより密接に社会と関わらないといけなくなったわけじゃないですか？コロナ禍ではとくに。
白水：うん、うん。
――そうなってからの白水さんは自分の音楽を創るときに、社会で起きている事柄にインスピレーションを受けたりすることは増えたのでしょうか？
白水：社会との関わりっていう意味で言うと、今はまさにILYOSSがそうかな。今の世間、今の若者、今のトレンドに対するアプローチがILYOSSの作品になってる感じですね。ILYOSSに関しては、逆にあんまりコアな人たちのことは意識してないかもですね。もっとソーシャルな部分に向けてというか。でも、社会で起きていることからのダイレクトなインスピレーションを表現に取り込む事って、僕はあんまりないんですよ。それでもやっぱり自然に入りますよね。意識的にそれを曲に込めようって感覚はなくて、例えば緊急事態宣言のときに創った音楽は、外に向けてはそのへんわかりづらいと思うんだけど、僕は自分で聴くとやっぱりそのときの匂いはフラッシュバックするんだよね。例えば、（忌野）清志郎さんとかは、それを意識的にメッセージとして表現してきたと思うんだけど、僕はそういう部分は薄いと思うんですよ。というか、今って全体的に薄いんじゃないかという気はしますよね。
――全体的に、というのは自分の作品が？
白水：いや、まわりを見ても。SNSとかの存在の影響もあるんですかね？時代的に、人数とかじゃなくて、声のデカいやつが発言権を持っちゃってるから。清志郎さんだっていろいろあったと思うんだけど、ネットがなければ直で耳に入ってくるのはまわりの人の声じゃないですか？でも今は無関係なやつがいきなり現れてくるから。だからかは知らないけど、社会的なメッセージを表現するバンドってちょっと減りましたよね。そんなことないですか？
――直接的な歌詞で何かを、ということがあまりなくなったとは思います。でも、それはセンスもあると思うんですよ。いくら直接的な社会的なメッセージがあっても、音楽として面白くなかったらカッコ悪いと思うので。だから、直接的ではなくても「じつはこの曲はこういうことを歌っていて…」ということが増えたんじゃないかと思います。
白水：あー、なるほどね。
根本的にはやっぱりずっと不満ではあるんですよ
――白水さんの場合は主に歌詞がない音楽を中心にやっているけど、「じつはKAGEROのこの曲には社会に対する怒りを込めているんだ」とかそういうことってあるんですか？
白水：すごーく芯までえぐると、自分でも無意識なレベルであると思います。そうじゃないなら、ああいうカオス感の音楽って生まないと思うんだよね。それは、KAGEROに限らず、ilyonsとかにしてもそうなんだけど。そうだなあ……根本的にはやっぱりずっと不満ではあるんですよ。
――音楽をやる原動力がそういう不満にあった？
白水：バンドをやる前からずっとですね。別に、恵まれた家庭に育ってるし全然不幸な生い立ちじゃないんですけど(笑)、中学生の頃とかなんかもう全てがすごく嫌だったし、すごくきつかった。高校でバンドを始めたので、その前ですね。
――何がそんなに嫌だったんですか？
白水：なんなんでしょうね？中二病かもわかんない(笑)。何か、すごくイライライライラしてましたね。バンドを始めても、KAGEROの最初の頃から中盤ぐらいはイライラしてましたね。たぶん、社会に対してというよりは、本当は自分に対するイライラだったんでしょうね。やりたいことはたくさんあって、だけどなにも出来切れてなくて。まあ、勿論今もそういうことはあるけども。中学生の頃なんか、お金もないし何もできなくないですか？こんなに何もできないことねえなって、すっげえ嫌でしたよ、本当に。
――その苛立ちとかを部活にぶつけたりしなかったですか。
白水：なんかラグビー部とかテニス部とか入ってましたけど、全然行ってなかったですね。楽器も全然やってなかったし。何にぶつけていいか全然わからなかった。
――かといって喧嘩をふっかけるタイプでもないでしょ？
白水：いや、喧嘩をふっかけてボコボコにされたりしてましたよ。学校帰りにツレと3人ぐらいで歩いてたときに、当時はまだ吉祥寺にチーマーの名残りみたいな連中がいて、向こうも2、3人だったから「ああ！？」とかやってたら、その後あっちの仲間が15人ぐらい出てきて(笑)。
――ははははは(笑)。
白水：ボッコボコにされましたよ。
――漫画みたい(笑)。
白水：あれで勝ててたら漫画なんだけどね、勝てるわけがない(笑)。本当、そんな感じでした。
――じゃあ、社会とか家庭とか学校に不満があるとかじゃなくて、ただただ自分の日常に悶々としていたんだ。
白水：まぁとにかく、つまんなかったですね。
ベースを持った時に「これなら戦える」って
――それがどうして音楽に向かって行ったんですか。
白水：最初は本当によくある話で、友だちにバンドやろうぜって持ちかけられて、ベースがカッコよかったからベースを始めて。昔のインタビューでも言ったかもしれないけど、昔から何やってもそこそこできるんですよ。勉強もそこそこ、スポーツもそこそこ。けど、ベースを持った時に、初めて“完全にフィット”したんだよね。買って家に帰って弾いた日から。あの感覚は今でも忘れないですね。「これなら戦える」って。
――戦える？
白水：社会となのか、自分となのかわかんないけど。
――KAGEROでステージに立つときも、戦いを挑んでる感じがありますよね。
白水：確かに。あれは何なんでしょうね。
――何と戦ってるんですか。
白水：最初は社会と戦ってるつもりだったのかもしれないけど、こうやって思い返してみると、もしかしたら自分の中の理想の白水像との戦いなのかもしれませんね。すべてにおいて。
――中学の頃から、そう思ってたのかもしれない？
白水：思ってたのかもしれない。いや、みんな理想の自分ってあるじゃないですか？やっぱり、「かっこいい自分でいたい」っていう意識が強かったのかもしれないですね。自意識過剰というか。
――「かっこいい」という感覚は人それぞれだと思いますけど、言葉にするとどんなことですか。
白水：んー。「誰かみたいになりたい」って感覚が昔からないんですよ。それはミュージシャンにしてもそうなんだけど。そうじゃなくて、自分のかっこ悪いところを極力排除していきたいという気持ちがどうしてもあるんですよね。それが自分との戦いなのかもしれませんね。だから、うん、KAGEROをやってるときが一番そのフィールでやってる感じかもしれないですね。理想に近づける感覚というか。
――理想の自分だけじゃない活動も同時にできるようになったのはどうしてなんですか。
白水：理想ってものが1つだけじゃないことに気付き出したというか、かっこ悪くないって思えることの中で、自分ができることがどんどん増えて行った感覚かな…。KAGEROっていう理想形を追うチャンネルと、超理想ではないけど、でもダサくないことってまだまだできるなっていう感覚。ilyoっていうプロジェクト全体が「こんなことやっても、イケてることができるんじゃない？」って感じなので。
――ilyoではアイドルと対バンしたりコラボしたりもしたけど、それまでは、「こんなことをやる自分は自分じゃない」みたいな感覚があった？
白水：いや、それも白水悠だとは思ってましたよ。KAGEROでやることじゃないな、って思ってただけで。例えば「朝コア」とか、別に全然かっこ悪いとは思わないし、むしろかっこいいと思うんだけど、ただそのベクトルがKAGEROとは違うから、KAGEROではやらなかっただけで。「1日東名阪ツアー」とかもそうですけど。
自意識は過剰、でも自己顕示欲みたいなものはそんなにない
――そういう活動の幅を広げていく中で、自分に社会性が生まれた感覚ってあるんですか。
白水：ilyoプロジェクトをやってから、個人的にはすごく社会性が生まれたと思ってます。まぁなんか周りからは変わらず怖がられ続けてましたけど(笑)。KAGEROのときはあんまり、それこそお客さんの前にも出ない感じだったから。でもilyoで物販に立ったり打ち上げに出たりしていたので、そこから社会と触れ合うようになったつもりではあるんですけどね。けど客観的に見たらNEPOを作ってからの方がよりわかりやすくなったのかもしれないですね。
――今、ありえないことがいろいろと起きている世の中で、どんな人でも人生について考えてしまうことがあると思うんですけど、極端な話「自分は何のために音楽をやっているんだろう」みたいな悩みを持つことってないですか。
白水：そうだなあ……。自意識は過剰なんですけど、自己顕示欲みたいなものはそんなにないんですよ。「この世の中で自分が何を表現したらいいか」って悩む事もあんまりないですね。それに「世の中をこの音楽で変えてやろう」ってことも、それを1番に思ったことはあんまりなくて。まぁ音楽とか企画の発想でビックリさせてやろうっていう気持ちは強くありますけど。知らない人からどう見られるかということにはそんなに興味がなくて。もちろん褒めてくれたりするとすごく嬉しいし、逆にけなされたらムカつくけど、あんまりそこは意識していないんです。まず自分が自分の音楽とか行動がかっこ悪いことになっちゃってないか。そこに連動してくるコアなお客さんのことも頭をよぎるけど、やっぱり思っているより世界ってものが広いので。
――他人に嫉妬したりもしない？
白水：いやいや、昔は普通に全然ありましたよ(笑)。「あんなクソみたいなバンドが上手くいきやがって」みたいな(笑)。ただ、キャリアを重ねていく中で、世界ってものがめちゃくちゃ広いことがだんだんわかってきて、それを知ったことで逆にちゃんと地盤のことを考え出したんだと思いますね。だってさ、もう全然知らない人が炎上して登場するじゃないですか？それでその人のフォロワーが100万人いるみたいな。もう広すぎて細かいことなんてわからないんですよ(笑)。知らない有名人が世の中にいっぱいいるんで、そんなことへの嫉妬とかの前にまず、自分の精度、白水悠っていうものをブラッシュアップさせていきたいなって。まあ、ここ数年ですけどね、そう思えるようになったのは。
ああだこうだって能書きを垂れてるのがあんまり好きじゃない
――プロジェクトごとの作品によって、そこに込めた思いも違う？
白水：創ってる音楽のベクトルによってちょっと違いますね。KAGEROに関しては、前から言ってるように「棺桶に持っていける作品」っていう意識が今はすごく強いですね。もし自分の音楽にメッセージがあるとするなら「白水悠ってこういう人なんだ」ってしっかりわかってもらえるような。誤解なく「ああ、かっこいい人なんだな」って思ってもらえる作品をリリースしていきたいって気持ちはあるんでしょうね。でも音楽で何かをディスるとか何かを訴えるとかってことは…。「内なる思いはあるけど」っていう感じかな。根本的にさ、ああだこうだって能書きを垂れてるのがあんまり好きじゃないっていうのがあるのかもね。政治のこととかにしても。
――確かに、SNSでも音楽以外のことをあれこれ書いてるのを見たことないですね。
白水：政治とかに関心はめちゃくちゃありますよ。ただ自分がSNSで言う話じゃねえなっていうか。社会的メッセージがある音楽をすごく聴いてきたし、今もその音楽達はすごく好きで。でも自分の音楽は伝わりかたも受け止め方も抽象的な方がクールだと思っているっていうか。SNSの出現なんかが、その感覚を強くさせてるかもしれないですね。
姿勢、行動、言動にメッセージ性を込めてるのかもしれない
――なるほど。KAGEROの70曲連続配信リリースもそうだけど、白水悠が創る音楽や発信する言葉を日々の糧にして頑張っている人たちもいると思うし、それ自体がきっとメッセージなんでしょうね。
白水：そうだねー。ああー、本当そうかもしれないですね。仲間とかお客さんとかと直接話すときは、いろんなことを話しますよ。でもその人たちと話すときは、こっちも信用してるし、誤解が生まれませんからね。それは音楽だけじゃなくて、例えばコロナ禍に対して白水がどんなアプローチをするのかとか、音楽だけじゃなくて、姿勢、行動、言動。そういうところにメッセージ性を込めてるかもしれないですね。NEPOを創ったことも、メッセージの1つでもあるし。
――365日、音楽をやり続けていることが、世の中への意思表示なんだなって、改めて思いました。
白水：解散とか活動休止とかさ、身の回りでいっぱい起きてることに「こんなやり方もあるよー」って自分なりにメッセージ出していきたいですね、行動で。
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