Please tell me vol2

第１部として「現在の生活拠点になっている氷見」に来るまでのこと色々と聞かせて頂きました。改めて、この場を借りてお礼申し上げます。お忙しいとこ、長時間ありがとうございました。
その中で『モノ』を『創り出す』『表現』することが少年期に芽生えてから現在に至るまで（山下）健太郎さんを突き動かす力、あるいは行動力になっているのではないかと感じました。自分も「表現」をすることは「好き」なことであり、それが自分を突き動かす力になっています。何かしらの場面で、一緒に『表現』というものを出来たらと思います（笑）

さて、第１部は（山下）健太郎さんが歩んできた道を紐解いて来ましたが、第２部と致しまして『経済』・『お金の価値』『現在の関心事』『やりたいこと』についてお話を聴かせて頂きました。
何故『経済』や『お金』のことを聞いたのかと疑問に思われる方、あるいは、はしたない。汚い話だと思われる方もいらっしゃると思います。

だけど、あえて言わせて頂きます。相手がどんな経済価値を持っているのか、その方にとってのお金の価値を聞くことで、自分の経済価値、観念という狭い世界に刺激を与えることが出来ると思います。また、知らなかった知識を得ることが出来ます。私たちの生活には必ず経済とお金は切っても切れない関係であり、常に勉強あるいは学ばなければいけないことだと思います。
それは大きなことにだけじゃなくて、小さなことで良いと思います。世界経済、日本経済云々の問題を議論、考えて学ぶことも良いと思いますが、僕らの身近にあることで身近に感じたことを話し合えることが大切なのではないかと思い、この対談の中に『経済』と『お金の価値』という項目を設けました。

そして、このコロナ渦の状況だからこそ、『経済』のこと『お金』のことについて話し合うことが必要だと思います。この状況化で『経済』も『お金』も『他人事』ではなく『自分事』であり『当事者』であることを自覚しなくてはいけない。もう『他人事』では居られない状況を作られた世界を生きていくためにも『知る』ことは大切なことです。

『関心事』『やりたいこと』については、健太郎さんの『創る』『表現』だけではなく、それを通して『人』との繋がりについて熱く語って頂きました！

前置きが長く最後は急ぎ早になりましたが、第２部の始まりです！お楽しみください！

第２部『経済』『お金の価値』について

中島：先ほどまでは、健太郎さんの『地元』や、どんなふうに過ごされて来たのか、その中での思い出や得てきた経験。自分が持っている信念や行動原理といった『内面的』なことを中心に聴いて来ましたが、今度は『外的要因』から『影響』を受けたことについて聴かせて頂きたいと思います。それは『経済』と『お金の価値』についてです。また健太郎さんにとっての『関心事』『やりたいこと』について聴いていきますので、よろしくお願いいたします！

山下：自分が言える範囲でしか言えませんが（笑）
中島：そう言って頂けるだけでも、有難いです。

『経済は需要と供給のアンバランスなことがある。お金は、行動範囲を広げてくれる武器だけども、使い方次第では自分を苦しめる凶器にもなる』

中島：漠然としたことでも良いです。抽象的でも良いので、健太郎さんにとって『経済』とは何かということを教えてもらえないですか？また、自分が持っている『経済観念』というものを教えて頂きと思います。僕は、このことについて、正しいも間違いもないと思います。そして、過ごされた時代の影響もあると思います。価値観も違うと思います。ここからは、純粋に聴くことが多いと思いますが、よろしいでしょうか？

山下：分かりました。ただ『経済』だけを話すのではなく『お金』も絡ませて話をさせて貰っても良いですか？やはり『経済』を言うときには『お金』も付いて回るものですからね。

中島：『経済』と『お金』は表裏一体なものであり、切り離せない関係ですよね。そうですよね。まだまだ未熟で至らないとこがあって、すみません。
山下：いえいえ！

中島：改めて、健太郎さんが持っている『経済』と『お金』についての価値や観念について教えてください。
山下：そうですね。改めて聞かれると、言葉が詰まるとこもありますが…。
僕が持っている『経済』や『お金』といった物事の考えの基準の中に１つとして『世間（世の中）の判断、動き』と『それに対しての人の反応』を「見る」いうものがあります。
僕は、その判断や反応がどう動くのかを見ながら、自分にとって納得が出来るものなのか出来ないのかを考えて、自分が納得のいくものを選びます。もしも、迷った場合は自分に当てはまるものと当てはまらないものを相殺しながら、自分が納得出来るだけを選びますね。

中島：なるほど。周りの動きや反応を見ながら自分の基準値の中に当てはめていくというのは、大事なことですね。勉強になります。

山下：また、自分の中で意識していることとしては、既存のモノを評価しながら、一言二言言葉を加えることや、魅力的表現をすることによって新たなものに変えることで『お金』を出しても良いと思えるようする。新たな付加価値をつけることを意識していますね。
DIY等をして感じたことですが、見向きもされていなかったモノに、新たな『お金』の価値という要素をつけることが必要だと思いますね。
ガラクタをガラクタのままにするのではなく、そのガラクタの良さを最大限引き出し、尚且つ必要性を感じさせることが必要ですよね。その必要性を感じさせるためにも、人の心を動かす言葉や行動をしなくてはいけないと思いましたね。
あと、物によっては本当に価値があるものなのか、それに対してお金の付加価値をつけることが出来るのか、それは正しいことなのかを見極めないといけませんよね。

中島：付加価値を付けることが出来るのか出来ないのかを見極めることは難しいと思いますが、その基準というのは、具体的にどう言ったものですか？

山下：そうですね。一言で言えば『魅力』ですね。
例えば、小説やマンガだと、物語に魅力がないと続かないと思うし、その世界観に惹かれませんよね。それに、物語を動かすキャラクターも、魅力的で個性がないと話を動かすことも出来ませんよね。僕は「魅力」あるものに対して『お金』という価値をどこまで付けられるか、落とし込めるのかを基準にしているところがあります。
また、僕は常に「魅力」の対価として『お金』を生み出すことが出来るのか、その『魅力』に対して『お金』を支払うのに値するのかを考えています。
『経済』も同じだと思っています。『魅力』があって熱狂してしまうものには、財布の紐を緩めること、緩めてしまうことがあると思います。『魅力』がないものは、熱狂することもなければ、財布の紐を緩めることよりも守ることになると思います。
それが『経済』の『魅力』だと思いますし『お金』が『経済』の『魅力』を引き立たせている役割を果たしているのではないでしょうか。

中島：確かに、魅力があるものに対しては、対価を支払いたくなりますよね。逆も同じですよね。魅力がないものには対価を支払いたくないですよね。『経済』に関しても同じことが言えますよね。

山下：そうですよね。あと、地方に来てから感じたことなのですが、地方では物に対してのお金の価値や付加価値のつけ方が、適当というか大雑把な気がしました。
例えば、売買を例にして言いますと、ある商品が300円の価値だとします。その商品の原価は150円だとします。しかし、その商品には300円以上の価値があるのに、それ以上の価値を付けないこともあります。また、その商品が売れ残っていたとします。例え売れ残りでも、4割引にしれば利益は出ますよね。半額だと、トントンですよね。でも、在庫で抱えたくないからと言って利益が残らない売り方をしている時があります。それって勿体ないことだと思うんです。義理人情で商売することもあると思いますが、少なからずでも利益や価値を生むような売り方をしないと、価値は下がり続けると思います。ちなみ、この売買の話はあくまでも、あくまでも例えで言っているので、真に受けないでくださいね（笑）

中島：分かりました（笑）
山下：あと、物の価値を付けることに対しての適当さや大雑把さが、少しでも解消し調整力の値付けがあれば、地方の経済の魅力は増すと思います。安い＝適切な価格ではない。ということを、地方に住んで感じたことですね。また、地方独自の経済観念、お金の価値があれば、地方経済は回るような気がしますね。このコロナ渦の経済状況だからこそ、値付けの価値を考え直す機会と僕は感じますね。

中島：改めて、そう感じるようになったのは、どうしてですか？
山下：今の自分の仕事も含めてですが、購入者にとって「魅力」があるサービスや事業に対しては『お金』を支払います。今の自分の仕事で言えば、移動販売型スーパーは、販売先の集会場まで行き、食料品等を販売している他に、前回時に購入者の要望があった商品を届けます。また、店舗に来店出来ない方に対して商品を届けに行くという『届ける』と『時間』の『サービス』が含まれています。購入者側にしてみれば、来店をしなくても、決まった日と時間に商品を持って来てくれる。それは、魅力的だと思いませんか？

中島：魅力的ですし、自分が店舗に行かなくても、決められた日に来てくれるなら、必要なものだけを購入しれば、無駄な買い物をしなくて良いですよね。
山下：そうですよね。そして、そのサービス等に「魅力」があっても、その価値を安売りはしてはいけませんよね。
中島：そうですね。その「魅力」を含めて適正価格で販売しないといけませんよね。
山下：その適正価格についてのことで言うと、今、移動販売スーパーでは、まさに適正価格で販売を行っています。今、言ってくれたように「魅力」も含めて、販売しているので安易に安売り出来ませんよね。
中島：おっしゃる通りです。

山下：あと、建築の仕事の時ですが、安いということは、何かを削っている。削られていることなります。それは材料費なのか、人件費なのか、色んな要素がありますが、削りやすいのは「人」の部分ですよね。
中島：改めて、耳が痛いものがあります。
山下：その部分は、削りやすいけども、削っちゃいけない部分ですよね。その部分を「言葉」を使って「防御壁」を作って守らなきゃいけませんよね。むしろ、一歩踏み込んで、「人が働く価値や魅力」を相手に伝えて賃金として要求しなきゃいけないと思います（笑）

中島：たしかに、そうですよね。うーん。今の僕はとしては、何とも言えないです（笑）
山下：（笑）

『お金は行動範囲を広がることもあれば、狭めることもある摩訶不思議な武器であり凶器』

山下：あと『経済』も『お金』も人次第であるということですよね。特に『お金』に関しては、そう思います（笑）
中島：それは、痛いほど分かります。『お金』は人次第ということと、使い方次第で良くも悪くもなりますよね。
山下：そうですよね。あと、僕は移住してから『お金』について、考えることが増えましたね。
中島：それは、何故ですか？
山下：そうですね。『お金』があるとないとでは、行動範囲が変わってくるということですね。また、お金は、何でも出来るものであり、手元にないといけないものだと感じます。

中島：『お金』があると、ないとでは行動範囲が変わるということは、どういう違いがありますか。
山下：まだ、自分で働いた『賃金＝お金』は自分で自由に使えるからですが、旅行をするにしても『お金』があれば、自分が行きたいとこに、どこへでも自由に行くことが出来る。宿泊先も自由に決められる。また、行き当たりばったりのノープランで、旅行に行くことも出来ると思います。
だけども、それは『お金』があれば出来ることですよね。『お金』がないと、当然出来ないですよね。つまり『お金』があれば「自由」に決めることも出来れば「行動範囲が広がる」ということになります。だけども、ない場合は「行動範囲」が「制限」されてしまうし、考えるんですよね。何に対して無駄遣いをしているのか、支出の原因となっているものは何か？抑えるためには、どんな行動しなければいけないのかを考えるんですよね。

中島：たしかに、そうですね。改めて、自分も『お金』を使う時って『お金』がある時です。ない時は使わないようにしていますが、その支出の原因となるものを追求したことはないかもしれません…。
山下：今言った、この『お金』があるのと、ない違いの差って、手元にある『お金』と入ってくる『お金』で、支出金額に対して、多いのか少ないかを知ることですよね。また固定費よりも、変動費を如何に、抑えることが出来るのかを自分で把握していないといけませんよね。そのことを理解しているのか、理解していないかが重要だと思っています。

中島：たしか、その通りですね。『お金』が、どんな流れをしているのかを知らないで、ただ使っているだけでは何も知らないということと同じですよね。
山下：これから、意識していけば良いと思います。僕は大学の寮の運営管理や建築やホテル業務を通して得たものなので、時間と慣れることで身につくことですから、慌てなくても良いと思います。

中島：ありがとうございます！
山下：あと、僕はお金がない方が、発想の自由度が増しますし、自分の自由度を広げることができる。柔軟性も出てきますね。それに、お金に縛られていることに気が付くこともありますね。また『お金』が無いなら、無い中で行動をして自分が出来ることを見つけ出せば良いと思います。そうすれば心が豊かになることもありますよ。
僕が『地域おこし協力隊』の時には、本当に後ろ盾もなければ、財政も変わってしまっていたので『お金』という面では苦労しました（笑）
それを嘆いても、何も始まらないので、限られた予算でも使える時には使って、抑えるとこは抑えて、創り上げたのが「ヒラク」です。まだ、ここは発展途上ですけどね（笑）

中島：限られた予算で、持ち寄りなどをして、ここまで作られているのは凄いです！まさにリノベーションというか、イノベーションですね！
山下：ありがとうございます（笑）この「ヒラク」に関してですが、もう少し言うと、民間として、使用する空間を作り上げられることを目指した結果、現在の雰囲気になりました。また「ヒラク」を創っている中で思ったのは、市政やビジネスではなくても土地の時価を上げることが出来るのではないかなと思いましたね。それこそ、その土地の『魅力』だと思いますし『お金』を生むための動き、サービスがあるかということですよね。そうすれば土地の評価が上がると思いますし「物事」を起こす「はじめる」を起こす、きっかけの場所にでもなると思いました。例えこの「ヒラク」からではなくても「氷見」という土地から起きれば良いと思います。

『関心事』『やりたいこと』

中島：少しずつですが、対談も終盤に迫ってきました。今ほどは（山下）健太郎さんの『経済』『お金の価値観』について、色々と聴かせて頂きましたし、教えて頂きました。ありがとうございます。
山下：いえいえ、僕もちゃんと答えられたのか分かりませんが（笑）

中島：充分、学ぶものがありました！また、機会があれば、色々と教えて頂けたらと思います。そして、最後の項目になります。今、健太郎さんが持っている『関心事』あるいは『やりたい』ことを教えてください

山下：この対談を通して改めて、気が付いたのは自分の根っこのあるものは『創る』と『表現』ですね。これだけは誰にも譲れないことです（笑）それを通して、オリジナルゲームを創りたいなと思ったりもしました。僕は、ゲームをするのが好きなんです。ゲームって、ただの勝ち負けではなくて、人間性を表すんですよね。また、頭を使うことが多いので、複雑なんですよ。ゲーム＝悪いという図式ではなく、ゲーム＝物事を考えることものであり、ゲームの中では、実人生とは違う自分になっても良いと思うんです。現実では、物静かな人だけども、ゲームでは熱い性格になる。あるいは、現実では大雑把なのに、ゲームでは緻密で繊細になるかもしれない。そう言った、自分の意外な一面性と出会えたら面白いと思いませんか？
中島：面白いと思いますし、新たに自分を知る、機会になりますよね！
山下：そうですよね。僕は、ゲームを通して人間性を知る。自分の一面を学ぶ大人の遊び場を新たに創りたいという気持ちがありますし、今「ヒラク」では定期的に「ボードゲーム」などと言ったゲームのイベントを行っています。このコロナ渦の状況なので、頻繫に開催することは出来ませんがで「ヒラク」を会場にして、色んなイベントを行っていますので、興味・関心がある方は「Facebook」で「ヒラク」のページを見て頂けたらと思います。

あとは「学び」「学ぶ」ことに興味がありますね。「ヒラク」で定期的に開いている読書部があり、本を語り合う場があるのですが、それと同様に、市政の経済や市政を学ぶことや語り合う場、部を作りたいですね。正直、やりたいですね。また、地元だけではなく富山県の政治状況にも関心があります。その政治情勢が、どう動くかによって、人、行動、経済が、どう変化があるのか興味ありますね。知事も新しくなったので、これからの富山がどう変わって、自分たちが、どう変わらなければいけないのか興味がありますね。それを、語り部で議論出来たら良いなと思います（笑）

また、政治関連のことで言えば、富山は保守王国と言われているが、隠れリベラル主義もいるのではないかと、個人的に思いますし、リベラル主義が、表に出ても良いじゃないのかなと思います。戦後のように、保守権威主義を掲げたいのであれば、その主義主張を言語化し、その正当性を言語化し伝えることの必要だと思います。やはり説明が出来るということは、裏付け要素になりますしね。
本当に、政治について真面目に話し合えることや興味・関心を持つことが大切だと思いますね。

中島：僕はそう言ったことには疎いのと、あまり関心がないです（笑）身近に分かりやすく学べる場があれば良いなと思いました。
山下：それも、後々、知っておくと良いと思います。
中島：分かりました。これから、学んで行きたいと思います。

『対談を終えて』

中島：これで、対談の内容は以上になります。長時間、お疲れ様でした！
山下：お疲れ様でした。いや、改めて対談をしていて思ったんですけど、中高生の感じていたことや、大学で感じたことは忘れていなかったことと、振り返ってみると、自分は色んな経験をして来たけど、それが、ちゃんと形になっているのが分かりました。当時は、行き当たりばったりだとしても、結果として形になっていることは嬉しいですし、自分がやりたいことをやっていて良かったと思いました。また、問題意識を持ちながら生きていることにも、改めて気がつきました。ありがとうございます。

中島：いやいや。僕の方こそ、根掘り葉掘り聞いたと思いますし、無知なこともあり、ご迷惑をおかけしたと思います。
山下：いえいえ。大丈夫です。あとは、何かを学び、それを俯瞰してフィードバックする。それを提供する場所が大切だということも、感じさせて頂きました。
ありがとうございます。

中島：とんでもないです。今日は本当に、ありがとうございました！
山下：ありがとうございました！
中島：あ、忘れていたことが一つありました（笑）次の方のご紹介をお願いします！
山下：そうでしたね。次の人はですね……。

to be continued！

【あとがき】　

改めて、この場を借りして（山下）健太郎さん、長時間の対談ありがとうございました。貴重なお話を聴かせて頂き、勉強になりました。また、刺激を頂けました。ありがとうございます。

対談を終えて（山下）健太郎さんが言われたことで、早速実践したのは『お金』についてだ。自分が、如何に無駄遣いをしていたのか、何も気にせずに使っていたことが多くあったことに気がつく（笑）
そして、僕も創作するのは好きな方だ。また、表現も好きだ。
今回を機に、色んなことが出来たら良いと思うし、自分の血肉になれば良いと思う。

また、人の話を聞くことで、自分が持つ世界観が広がるような気がした。気がしただけではなく、広げて、柔軟になることが大事なことですよね。これから、色んな方と出会えることで、色んなお話を聞けるのが楽しみになってきました。

そして、ここまで、読んでくれた皆様、本当にありがとうございました！
未熟な表現と、見苦しい点があったと思いますが、それでも最後までお読みくださった方々に感謝申し上げます。ありがとうございます。それでは、また次回お会いしましょう！