維新の会 池下卓 @衆議院 法務委員会 共同親権法案 令和6年4月3日【文字起こし】
第213回 衆議院 法務委員会
令和６年４月３日
※個人的な内容理解のための、庶民による文字起こしですので、誤字脱字については、ご容赦下さい。
001 日本維新の会 池下卓
◯池下卓 君
日本維新の会・教育無償化を実現する会の池下でございます。本日、４人の参考人の皆様、長時間にわたりまして、本当にありがとうございます。
早速、質問の方をさせて頂きたいと思うのですけども。今日ですね、お伺いをしていると、色んな委員からも参考人からも、お話をして頂きまして。
DVにあっている女性、そして、面会交流が出来ない男性みたいなイメージがですね。ちょっと、お話を聞いてて、あったわけなんですけれども。
私もこの半年間の間、本当に多くの皆さんから、お話を聞かせて頂きました。
実際に、DVにあっている男性もいらっしゃいますし、面会交流が出来ない女性も、当然いらっしゃいますので、ですね。両方の立場から、私、考えていかなければならないのかなと思っております。
早速なんですけれども、北村参考人にお伺いしたいと思うんですが。今日のお話の中でもですね。単独親権制度では、親が離婚すると自動的に大好きな親をひとり失い、それに連なる祖父母・親戚まで失う、と。例えば、別居親がひと月に１回、監視付きで面会交流施設が会えない、というお話を今日ちょっと冒頭頂きました。
私もこれまで、家裁や調停審判で親子交流が認められているにも関わらず、全く出来ない、という方々が多数いらっしゃる事を承知しております。
非常に、多くのケースで、紋切り型で、ですね。ひと月に１回、数時間程度の面会交流が多いというふうに考えているんですが、これまでも法務大臣が、『家族の形態が多様』という言葉を何回も言われているわけなんですけれども、『家族の形態が多様』という事であれば、親子交流であったり、面会交流のあり方も、この紋切り型ではなくて、同様に多様であるべきだと考えますけれども、北村参考人のご意見を伺いたいと思います。
002 弁護士・北村晴男
◯参考人（北村晴男 君）
仰る通りだと思います。家族の対応が多様というのは、離婚後に限定して申し上げますと。離婚後、例えば、父親・母親が、割と、そうですね、車で1時間とか２時間ぐらいのところに住んでいて。双方が少しでも子どもと接していたい、と。見守っていたい、と。会っていきたい、というふうに考えているケースであれば、出来る限り、50%・50%に近いような。或いは、40%・60%に近いような面会交流、別居親が面会交流する事も、適切なケースもあるでしょうし。
他県に住んでいる、或いは、かなり遠方に住んでいるようなケースだと。例えば、面会交流に当たっては、お子さんの長期休みだけ、別居親のところに行って、というような形が適切なケースもあるでしょうし。或いは、週１回、土日だけ別居親の父親に会うと、いうような事にするのが適切なケースもあるでしょうし。
もちろんその場合に、双方の親がどれだけ子と関わりたいか。お子さんがどう思っているか。様々な要素はあると思いますけど。そういう意味で多種多様だ、と思っております。
そういう意味で共同親権となって、共同監護計画を作る時には、当然ながら、双方の父親・母親が自分の置かれているであろう立場も、充分理解した上で調整していくわけですから、そういう意味で多種多様な、あり方があるのかな、というふうに考えております。以上です。
003 日本維新の会 池下卓
◯池下卓 君
ありがとうございます。
私は、お子さんの年齢であったりとか、小さい時には出来るだけ頻繁に会った方が、やっぱり親の事を覚えていますし。ある程度年齢が大きくなれば、長期休暇とか、それぞれあるかと思います。本当にもう紋切りで月１回だけ、っていうのは、ちょっとおかしいんじゃないかな、と思っているんですけども。で、同じくですね。北村参考人、次、大村参考人の方にもお伺いしていきたいと思うんですけども。
先ほどからもちょっと議論があったんですが、DVの『おそれ』につきまして、です。
3月14日に、日本維新の会の代表質問に於きまして、この質問させてもらったんですが。大臣の答弁が、「当事者の主張のみに基づくものではなく、DV等の『おそれ』を基礎づける事実、と。それに否定する時、と。総合的に考慮されて判断するものとする」という事で、お答えがありました。
この『おそれ』をどのように証拠に基づいて判断するのか。また、北村参考人からも、ですね。「一部の弁護士が、偽装DVを指南するビジネスモデルがある」という事も先ほどお話してた、かと思うんですけれども。『おそれ』という文言によって、推定無罪であったり、偽装による親子の引き離しがあり得るかと思うんですが。これを防ぐ手立て、どうなのか。北村弁護士に、参考人にお伺いしたいんですけれども。
一方、大村参考人の方にはですね。まあ、この『おそれ』の件につきまして、審議会、法制審の方で、どのような議論と、防ぐ手立てというのがされたのか、それぞれお伺いしたいと思います。
004 弁護士・北村晴男
◯参考人（北村晴男 君）
仰る通り、どのように判断するか、ってのは、大変、裁判所にとって、難しい問題だと思っております。
裁判所は、証拠裁判主義でもともと長いこと、専門家として働いていますので。まず、証拠を見るわけですけども。証拠の中に当然ながらの供述もあります、と。それ以外にでは、客観的証拠が何かあるのか、っていう話になった時に、ハーグ条約との関係で、よく指摘されていますが。
警察に１度相談した事がある、とか。或いは、第三者機関に相談した事があります。つまり、夫のDVについて、相談した事があります、っていう証拠を出す事が可能になりますね。
これについて、こういう証拠さえあれば、返還拒否出来ますよ、というふうに指南している弁護士がいる、っていう話もありますけれども。
つまり、もうちょっとわかりやすくいいますと、『ある機関に相談はした』という実績さえ作れば、一定の証拠が出来ますので、それがひとつの判断材料になって、「この人はDVの『おそれ』がありますよね」というふうにされてしまうケースがあり得る、という事です。
それを防ぐ手立てがあるか、といいますと。さっき、私は裁判所には、その判断が不能であるというふうに申し上げたんですけど。まさにそういうところが、日本の中でも、簡単に判断出来る事ではなくて。例えば、日本でも、警察に１回電話して、警察官に来てもらいました。その結果、警察官が「これ普通の夫婦喧嘩に過ぎないよね」というふうに、仮に判断したとしましょう。
でも、その事は、証拠に残らずに、ただ単に警察を呼んだという事実だけが残って、これを証拠として出すっていう事はあり得るわけです。
これあり得る、っていう事だって、本当にDVがあったケースは、もちろん、そこから先、警察官が、これDVがあったというふうに認定して、それについて、刑事告訴なりすれば、実際に処罰する場合もあるわけで。その証拠の何ていうか、重さでは、かなり幅があるわけですけど。いざ、裁判所がこのDVのそれを判断しようとした時には、一定の証拠があれば、判断するという事になりますので。そういった虚偽のDVなどを防ぐ手立てがあるか、といわれると、それは簡単ではない、と。
むしろ、こういうDVの『おそれ』、しかも、お子さんに対する、暴力の『おそれ』というのを要件にすればいいんですが。それを用件にしないで、単独親権に誘導していくというこの法律は、非常に欠陥が大きいなというふうに思っています。
005 学習院大学法務研究科教授・大村敦志
◯参考人（大村敦志 君）
ありがとうございます。
DVの『おそれ』を、ですね、どう判断するのか。その総合的に判断するという答弁が出されたというふうに承りました。答えとしては、やはり総合的に判断するという事になるんだろうと思いますけれども。その点について、その法制審でどのような議論があったのかというご質問だったかと思います。
で、この総合的に判断するといった時にですね、幅があります。それで、その幅を、ですね。どちら寄りに、判断するのかというところがですね。やっぱり意見の分かれるところ、なんだろうと思います。で、この点につきましてはですね、法制審でも何度もあの話題になった事、その実質についてですね。どういうふうに評価するのか、という事については、何度も話題になったというふうに了解をしております。
原田参考人をはじめ、ですね、弁護士の委員の方々は、ご自身の経験に基づいて、具体的な例を挙げて議論をされておられました。
また、当事者の方々に、ヒアリングをした事もございますが、その中でもですね、その具体的なケースの中で、ご経験やご意見が述べられます。
それを踏まえて、ですね。DVの『おそれ』、どのぐらいの幅で考えるのか、というふうに議論をしてきたものと、いうふうに受け止めております。
006 日本維新の会 池下卓
◯池下卓 君
ありがとうございます。
一応ね、あの幅の問題とね、言って頂きましたし、で、非常に難しいのではないか、という。非常に実務的、これ運用の上の問題とか、非常に難しいんじゃないかと言うのが、改めてあの認識をさせて頂きました。
あと、また次の質問、ちょっと時間がなくなりますので、次の質問させて頂きたいと思うんですが。昨日の、党委員会の方でも、『監護の分掌』についての質疑がありまして。その中で、修学旅行のパスポートの発行をどうするんだ、とか。医療を受ける際は、どうだとか。色々ご意見があったという具合に思っております。
ですが、あのやっぱり私はですね、個人的にもそうですし、これまで色々議論の中でもさせて頂いたんですけども。そういう時に離婚後に、しっかり共同で監護の計画を作っていく事が非常に大事だと思っておりますし。また、あの父母が、葛藤があるのであれば、今日もお話ありましたけどもADRであったりとか、第三者の弁護士であったりとか、そういう方々を入れる。やはり離婚した時に、はじめて離婚する場合もあるし、何回目もあるかもしれないんですけれども。離婚後の子どもの育て方、育成の仕方がわからないので、やっぱり離婚後の親の講座、親のガイダンスっていうのが必要だと思っております。
そこでですね。大村参考人にお伺いしたいと思うんですが。この法制審議会の中で、共同の養育・看護計画、また離婚後の監護、親の監護講座、どのような議論があったのか。本来であれば、私は義務化、すべきだと思う方の論者でありますけれども。法制審案に入らなかった理由ですね、これについてお伺いしたいと思います。
007 学習院大学法務研究科教授・大村敦志
◯参考人（大村敦志 君）
ありがとうございます。
法制審議会では、今、ご指摘のあったですね、監護の、その計画等についてですね、話し合いをするというのを確保すべきではないかという事はですね、議論の対象になりました。その今、仰ったようなですね。一定の形で、計画を作るという事を、義務付け予定の事も検討されました。
最終的には、ですね。その様々な形で、そのサポートが必要であろうけれども、そうした事を義務付けるというところまでいかない、という事で、ですね。意見の取りまとめをしております。
ただ、あの法案の中で、ですね。そういう事が全く表れていないか、と申しますと、ですね。先ほどその、エラーのチェックという話がありましたけれども、父母の間でで、すねえ。その親権者を定めたのだけれども、後で見直すという場合につきましてはですね。その夫婦が定めた、そのプロセスを、そのえ判断材料にする、と。
そのプロセスの中に、ですね。ご指摘のあった、ADRを経ているかどうか、というような事が含まれておりますので。事前にそのようなですね、形で協議をするという事が想定されており、そうしたものがあれば、それはそういうものとして考慮するという形で、ですね。この法文の中にも、ですね。間接的に取り組まれているというふうに受け止めております。
008 日本維新の会 池下卓
◯池下卓 君
ありがとうございます。
もう一度、おさらいという事で、お伺いしたいんですけど。義務化、というのは、今回は入ってないですよ、という事でありましたけども。『監護の分掌』で、当然色々こう分けて、決めていかなきゃいけないという事なので。そこの分には、家裁も入って、という事になるかと思うんですけれども。
義務化ではないけれども、作っていくべきですよ、みたいな感じのイメージでよろしいでしょうか。
009 学習院大学法務研究科教授・大村敦志
◯参考人（大村敦志 君）
そういうもの出来れば、それは望ましい事である、と、いうふうなあの認識は、皆さん持っているのではないか、と思います。
010 日本維新の会 池下卓
◯池下卓 君
ありがとうございます。
では、関連して、原田参考人にも、お伺いひとつさせて頂きたいと思うんですけど。さっき別の委員さんからのご質問で、同じようにこういう『監護の分掌』であったりとか、っていう話もあったかと思うんですけども。原田参考人も、その共同監護計画であったりとか。親の講座、ですかね。これにつきましても、サポートがあれば、支援があれば、行政の支援があればという事で、さっき言われてたかな、と思うんですけども。そういうものがあれば、作るべきだと考えられているのか、お伺いしたいと思います。
011 弁護士・原田直子
◯参考人（原田直子 君）
どういう場合の事を想定してらっしゃるのか、っていうのがちょっとよくわからないんですけれども。私も、そういうものは、今でも出来るのではないか、と思っていて。やってほしいと思っています。はい。
012 日本維新の会 池下卓
◯池下卓 君
ありがとうございます。義務化というのはちょっと、今回外れているという事ですけれども。出来るんであれば、という事になるのかなと思います。そういう体制づくりっていうのは、当然必要だと思っております。
次にですね。あの『親権変更の申立て』について、お伺いをしていきたいと思います。
これは、北村参考人と、大村参考人の方にお伺いをしていきたいと思うんですけども。先日、私、裁判所の職員の定員法の、確報の議論があった時にですね。その時ちょっと資料、尋ねたわけなんですけども。現在の成人年齢というのは18歳ですけれども、法務省でしたかね。厚生省が、調査した段階で、子どもが20歳までの母子、父子家庭というのは100万世帯ある、という具合に聞いております。
改正後に共同親権になった場合、過去に離婚した夫婦の一方が、『親権変更の申し立て』を多数、される可能性が高いと思うんですけれども。家裁の中で明確な基準がない中で、仮に離婚後もう10年経ちました、と。あなたは、もう継続性が全然、だいぶ離れているので。もう一切、親権の変更の申し立てはダメですよ、ってバサって切られてしまう、とですね。今、色んな方が希望されている中で、本当に幻になってしまうのかな、というふうに考えております。
そこで、仮に法案成立した後ですね。『親権変更の申し立て』について、今後どのようになるのか、予想されているのか。また親権の、『親権の変更の申し立て』について、どうあるべきなのか、お伺いをしたいと思います。
013 弁護士・北村晴男
◯参考人（北村晴男 君）
私の先ほど申し上げたところ、前提からする、と。大変多くの被害者がおられるわけです。親権を失ってしまった、被害者の方々の人たちは、『親権変更の申し立て』の変更は、皆さんされるでしょう。
その場合に、どういう対応されるか。その申し訳の前提として、元・配偶者の方がそれをOKすれば、それはスムーズにいくわけですが。あの、嫌だと。別れた元の配偶者の親権復活は嫌だ、という事になると、裁判所で、深刻な争いになるという事になります。
そういう場合にですね、おそらくですけれども、先ほど、意見陳述の中で申し上げた、おそらく裁判所は、そのDVの『おそれ』がありますか、と。あなたに対するDVの『おそれ』、つまり、元・配偶者に対するDVの『おそれ』がありますか？という事で。それがありますよ、という事になると、これが、蹴られるのかな、と。親権を得られないのかな、というふうになる可能性が、かなり高いのかな、というふうに思っています。
どういうふうにやるべきか、という事で、ご質問でしたけれども。明確な、子に対する、あの配偶者はもう離婚していますので。親権を回復したからといって、配偶者に対するDVをする『おそれ』っていうのは、一般的には、あんまり無いわけね。一般的に、ですよ。で、それについては、仮に、する『おそれ』があるのなら、先ほど申し上げたように、警察の助力を得る、弁護士の助力を得る、或いは第三者機関の助力を得るなどして。子の受け渡しの時だけ、注意すれば充分なわけです。
そういう手立てさえ、講じているならば、基本的には、子に対するDV、子に対する、重大な危険を及ぼす、そういう恐れがないのであれば。原則共同親権に認めていくという運用が、あるべき姿だというふうに考えております。以上です。
014 学習院大学法務研究科教授・大村敦志
◯参考人（大村敦志 君）
ありがとうございます。ご質問の点はですね。現行法の下で、親権、離婚後は親権は単独行使をすると、その制度の下で、時間が経緯している親子について申し立てがされた場合どうか、と。こういう趣旨だったのではないかというふうに、理解をいたしました。
そうしたあのケースについてはですね。これまでの扱いが、単独行使だよ、という事を前提にしていた、という事を踏まえた上で、ですね。これまでに合った事実、というのが評価されるべきだろうというふうに思っております。
もう一つはですね、新しい既定その変更なんですけれども。変更については、前の規定からも、そうですけれども、子の利益のためにというのは入っておりますので。最終的には、やはり子の利益というのは、ですね。重視して、ですね。判断がされるべきであろう、というふうに考えております。
015 日本維新の会 池下卓
◯池下卓 君
ありがとうございます。ちょっともう時間がありませんので、ひとつだけ、最後に、これまた大村委員の方にお願いしたいと思うんですが。
DV等の事案に関しましては、当然、着実に対応していかなきゃいけないんですけども。一方で、例えば離婚して。裁判所が単独親権とした場合、同居親が死亡して、親族に子どもが引き取りがなかった場合なんかっていうのは、その子どもといいますが、単独親権になっていますので、養護施設に行かなければならなくなるケースもあります。
また、今日、北村委員からも例示がありました、離婚後単独親権で同居親が再婚し、それこそ、再婚相手等に児童虐待されて、子どもが亡くなってもですね。親権を持たない別居親には知らされないケースもある、と聞きますけども。単独親権下における弊害など、議論・法制審で議論されたのか。また、今後の対応につきまして、改正後対応どうされるのか、についてお伺いしたいと思います。
016 学習院大学法務研究科教授・大村敦志
◯参考人（大村敦志 君）
ありがとうございます。いくつかの例を挙げての質問でありましたけれども、最初の例を取り上げさせていただきますとですね、あの現行の下でですね、あの単独親権であって、それで、その親権者がなくなった時にどうするのかという事でですね。後見人が立つのか。或いは、もう一人の方が、ですね、その親権者になるのかという事で。考え方には、ですね。争いがある所でございます。同じ問題がですね共同親権の下でも生じますので、そこのところを、ですね。従来よりも、問題が、従来にも増して、考えていく必要があるものと、いうふうに理解をしております。
017 日本維新の会 池下卓
◯池下卓 君
はい、ありがとうございます。時間になりましたので、終了します。
皆さん、ありがとうございました。
この記事が気に入ったらサポートをしてみませんか？