自己実現に向けた働き方のデザイン、可能性をユルっと探るライブトーク「ハタデザ」始めました 【書き起こし版】
週１回ランチタイムのライブ配信「ハタデザ」始めました
名嘉・峠
こんにちはー。
名嘉
ライブ配信、ハタデザといいうことで、株式会社MOVEDに働き方デザインという事業部があるんですけれども、MOVEDは全員がリモートワークで働いていたり、複業しているメンバーもたくさんいますので、そういった新しい働き方についてみんなで一緒に話していこうということで、峠さんと一緒にゆるっと話していきたいと思います。
峠
もうすでに５名の方が見てくださってる。
名嘉
え、もう？
テレワークから「出社」に戻り始めた今、考えること
峠
この企画自体ね、先週の半ばに決まりましたからね、
名嘉
そうですね。ライブ配信やって。ちょっと私がコミュニティマネージャー仲間と配信を始めたときに、社長の渋谷さんが「こういうのMOVEDでもやろうよ」って話があって、じゃあ峠さん、一緒に始めましょうって。
峠
そうですね。
名嘉
そこからダッシュで企画を書いて始まりました。
峠
今技術的な配信が増えてきて、私もkintone触っていると、連携サービスの情報とかたくさんあるんですよね。社会的には働き方が気になるところですよね。コロナ禍がありますけれど、街はもう密なところがいっぱいで、本当にコロナってあったんだっけ？ って。
名嘉
はい。
峠
みなさん、コロナの間に変えたかったことってあると思うんですけど、それがひとつ働き方かなって思うんですけれど、会社が「テレワーク終了です。元に戻します」というのが多くなると、一度終わるともう一度テレワークをするのはなかなかできないと思うんですよね。
名嘉
そうですね。
峠
でもちょっとでもテレワークを経験してしまうと、将来の自分の働き方を考えざるを得ないですよね。私と名嘉さんは今はMOVEDという会社で一緒に働いていますが、ふたりとも元はゴリゴリの会社員からフルリモートワークの全然違う環境に飛び込んできましたよね。
名嘉
はい。
峠
たとえば新卒２～３年目とか、よくあるのが５年目には転職しようとか、そういうのありませんでした？
名嘉
私は何も考えていなかったです（笑）。私の就職のときはリーマンショックで就職氷河期になっていた時期だったので、自分が行きたい業界に行けなくて、しかたなくというか、そこに入社できることになったから行くという感じで入社したんですよね。だから、次にこれしようとかあまりなくて、会社で楽しくやっていたら時間が過ぎていたんですよね。最初のうちはあまり将来のことを考えていなかったというか。
峠
私もそうでした。実は私と名嘉さんは同じグループの会社に勤めてたんですよね。結構誰でも知っている会社のグループに所蔵していて。仕事ってなくならないんですよね。多少気持ちがへこんだり、さぼったりしても、上からどんどん仕事が降ってくるんですよね。考える暇がないというか。
名嘉
そうですね。それでやっていく日々が当たり前だと思っていたので、それを変化させることを考える余裕というか、考える閃きもなかったというか、ただ目の前の仕事を一生懸命やるという感じでしたね。
峠
そうですよね。上司からは10年後の目標設定とかしませんでした？ グループ一緒だから似たようなことやってたと思うんですけど。
名嘉
研修はそういうのがあったかも。
峠
長期・中期・短期の目標設定とかあったじゃないですか。上司ってすごく残業してたりとか、その会社しか知らない人にとっては、新入社員はひな鳥みたいなもので、上司の働き方がスタンダードなんですよね。
名嘉
10年後って言われたら、あたりまえに結婚して、子どもができて、女性なので役職はふわっとしてましたけど、男性なら役職ついて、課長になって部長になって、みたいなのを描くのが普通というか、そういうイメージはありましたよね。
峠
良し悪しありますけど、大きなグループだったんで、ある程度レールが整ってるんですよね。だから自分ががんばって力をつけると、上司のように課長、部長、事業部長になれるのかなってふわっと思ってましたよね。もしくは第一線でずっと働き続けるとか、ほかの道はあったかもしれないですけど。そこから外れるというイメージは頭に浮かばなかったですよね。
名嘉
そうですね。そうですね。
峠
どうでしょう、もしそのときに今のMOVEDみたいに選択肢がたくさんあったら、どうなってたでしょうね。
なにげない雑談がきっかけで転職
名嘉
ははは。峠さんは、最初にSEで会社員になって、そのあと病院に転職して勤めてますよね。病院からMOVEDに副業という形で入って、今はMOVED一本で働いてますよね。病院に転職したときはどういう考えがあって転職したんですか？
峠
私はずっとインフラのSEをやってたんですよ。サーバとか、ネットワークとかストレージとか。もうちょっと具体的に言うと、Windows、ソラリス、Linux、サーバの仮想化、とかね。私が退職する頃にAmazonのAWSが出てきたころ。仕事がこれまで以上にガンガン降ってきて、毎日働いている中で、今住んでいる京都から大阪まで働きに出てて、ある日一つ年下の後輩と話す機会があって、作業中の雑談ですけど、その子は奈良の田舎の出身だったんですけど、奈良には仕事がないと。
名嘉
はい。
峠
実家からはちょっと遠いけど、SE職は大阪まで来ないと仕事がなかなかないから通ってるって話なんです。その後輩に、「峠さんって京都に住んでいるのになんでわざわざ大阪に出てくることにしたんですか？」って聞かれたんですよ。そこで、たしかになんでだろ？ って。就活のときは、大阪の会社で就活して、内定もらって、大阪まで通えばいいかってそのままずっと大阪に通っていて、8年ぐらいそうしてたんです。
名嘉
うんうん。
峠
そのころ私、結婚してて、奥さんも京都の人だし、親族全員京都にいるのに、わざわざ大阪まで出る必要ないよねって思って。で、辞ーめよ！ って思って辞めました。
名嘉
おもしろい……。
峠
もともとの会社の、僕がやってたことも好きだったし、人もチームもよくて。チーム10人のうち5人が広島カープファンというのもあってすっごい楽しかったんですよ。ほんと楽しくて。
名嘉
峠さんはカープファン。私もカープファン。
峠
そう、すごく盛り上がるよね。趣味がすごく合ったんだけど、さっきの後輩の子に言われて気づいて、家の近くで働こうと思ったんですよね。次に勤めたのは病院ですけど、元々インフラエンジニアとしての仕事では医療だけやったことがなかったんです。けどたまたま徒歩10分の病院でSEを募集していたので、そこにしようって。
名嘉
家から近いし、いいですよね。
峠
そう。そのときも将来を考えたわけではなかったんですよね。僕、ずっと思ってて。5年後には会社辞めたいとか、57歳で早期退職して自由になるとか。結局病院でもそんなに自由はないんですよね。家から近いだけで（笑）。
名嘉
近いのと働き方はまた違いますしね。
峠
働き方を考えて転職したわけではなかったし。
退職を「おめでとう」と祝う感覚
名嘉
でもやっぱりそれって、自分がいままで当たり前だったものがちょっと崩れた瞬間でもありませんでした？
峠
そうですね。
名嘉
働き方って「昔からこうしてるから」とか、「こう言われてるから」とか、知らない間の刷り込みがあって、絶対通勤しないといけないとか、絶対ひとつの会社を勤め上げるとか、そういうものがなんかのきっかけでポロッと崩れたときに、目から鱗じゃないですけど、動こうって思うんですよね。
峠
うんうん。そうですよね。僕らの会社って大きなグループだったので、みんな辞めないじゃないですか。
名嘉
辞めてる方少ないですね。ずーっと同じメンバーでしたし、逆に辞めていく人は負け組じゃないけど、そういう見方をされるのはありましたね。脱落した人というか。
峠
うんうん。
名嘉
それはもう、中にいる人がそう思いたかっただけなんですけど。できる人が引き抜きとかでいなくなったりすると、〇〇さんはすごいなってなるんですけど、ちょっとうまくいっていない人が転職していくとあいつはうまくできなかったなって言って、ちょっと小ばかにするとか。
峠
あったあった。
名嘉
そういう文化は、自分もどっぷり浸かっていたときはそういう考え方だったかもしれないとは思いますよね。
峠
この間、マイクロソフトの澤さんが退職されたじゃないですか。twitterとか見ててもみなさん「おめでとうございます」って言うんですよね。そんな空気は感じたことなかった。ありました？
名嘉
ない。ないですよ。私も実際辞めるときは仲いい同僚はがんばってねって背中を押してくれましたけど、最後挨拶したときに冷たくされる方もいらっしゃって、あなたもうここの人じゃないよねってみたいな感じの目線とかいらっしゃったんで、おめでとうございますって雰囲気は特定の人だけでしたね。
峠
そうですよね。いざ言われたとき、すごく違和感あったんです。僕も病院辞めたときね。
名嘉さんが前職を辞めたきっかけはどんなんだったんですか？
会社は変えられるけど、家は変えられない
名嘉
私は家を買ったのが大きいですね。背景のログハウス。バーチャル背景だけど自分の家（笑）。アウトドアが好きなんで、自然に近いところに住みたいよねって、夫とつき合ってるときからの夢だったんですよね。
峠
はい。
名嘉
この家がログハウスなんですけど、ログハウスを見つけて、これこそ私たちが住みたい家やって思って、「ログハウス住みたい！」ってなったけど、会社に通えて、自然が多くて、ログハウスが似合う場所っていうのが探すの至難の業って気づいたんですよね。通勤も自然が多いところからだと不便で、すごくかかるわけじゃないですか。
峠
そうですね。
名嘉
だから、その2時間通勤をずっとしてたんで、夫と私の職場の中心部で住むと、全然違う場所だったんでお互い2時間通勤みたいな暮らしだったんですよ。だから、2時間通勤の大変さや無駄なことをすごく感じていたので、自然の多いところに住みたいけど、会社に行きながらは無理やなって思い始めて。だから、そのときに、会社は変えられるけど、家、住むところは一生やなって思ったんですよ。
峠
あ～～なるほど。
名嘉
これが私の中の当たり前が崩れた瞬間でしたね。峠さんがなんで大阪出てるんやろ？ って感じたのと似たような感じで、なんであの会社に通い続けなあかんのや？ って急になって。
峠
そうなんですよね。別に大阪が嫌いとかじゃないんですよね。
名嘉
そうそう。
峠
いいところもあるし。なんですけど、っていうね。ある日突然のきっかけでね。
名嘉
そうそう。
峠
名嘉さんのきっかけってすごいですよね。
名嘉
ははは。
峠
今って会社の仕事に合わせて家を買う人のほうがよくあるじゃないですか。けど、そうじゃなくて逆やったんですよね。
名嘉
そうですね。
峠
専業主婦になりたいとかそんなんじゃなかったわけでしょ？
名嘉
全然ないです。
峠
どんどん働きたいし。
名嘉
そうですね。やっぱり働き続けたいし、いろんな人に会ったりするの好きなので、家にいるよりかはって思ってたので、基本的には外にも出られて、山にも近くてという贅沢ですけど、その条件は妥協できなかったって感じですね。
新しい働き方がしたい
峠
そのときに、家を買いますと。仕事もしますと。次の職業に対してどういうイメージというか、道筋を立ててたんですか？
名嘉
今買った家から通える会社を探しました、最初は。全部家基準。
峠
あ～。フリーランスとか考えていたわけじゃなくて？
名嘉
全然ないです。
峠
いわゆる通常の転職？
名嘉
そうそう、通常の転職をしようと思って、この家から通える場所で転職活動しようかなって思って調べ始めてたって感じですね。
峠
で、そのころにMOVEDと出会ったんですか？
名嘉
そうです。だから、MOVEDとの出会いはすごい偶然なんです。MOVEDを知っててMOVEDを選んだってわけじゃないんです。リモートワークという働き方があったのは知ってたんです。
峠
うんうん。
名嘉
私は前職で最後の3年ダイバーシティ推進室というところにいてて、在宅勤務制度を入れようみたいな活動をしていて、そのときサイボウズさんに出会ってて。
峠
おお、はい。
名嘉
家でもいいよとか、住む場所も好きなところでいいよとか、転勤は会社が規定するものではないという話を聞いて、すごい感銘を受けてたんで、リモートワークやったらもうちょっと働き方の幅が広がるやろなあと思ってtwitterを眺めてたら、MOVEDの求人が流れて来たって感じですね。
峠
ああ～。なるほどなるほど。そのときに、すぐに応募されたんですか？
名嘉
はい。私はサイボウズがすごい好きだったんです。サイボウズのファンで、MOVEDの社長の渋谷さんのことも知ってたんで、渋谷さんの募集を見たときに、「これはサイボウズの人や。変な人やない」って思って。
▼MOVED代表・渋谷
峠
ははははは！
名嘉
きっと大丈夫やって、ちょっとサイボウズブランドじゃないですけど、それで前職の机の上で仕事してる途中に応募しました。デスクで応募した（笑）。
峠
なるほど～。そのときのMOVEDってどういう募集がかかってたんですか？
名嘉
そのときはマーケティングの担当者を募集しますみたいなやつで。でも未経験OKって書いてて。私全然マーケティングやったことないんですけど、働き方とか興味あるんで、未経験ですけどよかったらお話聞きたいですって感じでいったら、いいんじゃない？ って言われたんですよね。
峠
(笑)。なんかフリーランスってイメージでプロフェッショナルの集まりというか、尖った人の集団というイメージがあったんですけど、そういうところはどうでした？
名嘉
ああ～。
峠
だって、未経験でもOKって言われたわけじゃないですか。どんな気持ちで面談と言いますかね。
名嘉
そのときはMOVEDのほんまの初期やったんで、メンバーも渋谷さんしかいない状態で。
峠
名嘉さん、言うたらMOVED１期生ですもんね。
名嘉
そうそうそう。本当に渋谷さんがちょっと拡大していこうかなって思ったときに私が応募したので、そのときはまず渋谷さんとオンラインで面談するんやっていうところからビビッてて。
峠
ああ～。
名嘉
パソコン……オンライン……あ、カメラついててよかった！ みたいな。
峠
僕も一緒です。MOVEDの面談で初めてWEB会議をしました。
twitterを始めたから出会えた
名嘉
え、そうなんや。意外。
峠
やったことなかったです。
名嘉
峠さんがMOVEDに入ったきっかけもぜひ聞きたいなと
峠
あ、でも大体一緒ですよ。
名嘉
一緒ですか？
峠
本当に、うん。その頃に病院で仕事をしててkintoneを使ってたんですけれども、kintoneのユーザーとしてやっていくうちに、また後日ゲストで出てくると思うんですけど…滝村さんが……
名嘉
いつかゲストで来る予定の滝村さん（笑）。
峠
そう、瀧村さんが、あの人は元々TwitterなりSNSやってはったんですよ。別にkintone関係なくね。
▼瀧村のtwitter
名嘉
はいはいはい。
峠
kintoneやってくうちに、まあ滝村さんもそうですし、サイボウズの人と知り合っていくと、早くTwitterしなさいと。
名嘉
あはは。
峠
早くやりなさいと言われて。あ、わかりましたーって言ってやったら、同じですよ。
名嘉
出会ったんですね。
峠
江藤さんが求人を出しててね。
名嘉
MOVEDのね。
峠
そう。
名嘉
あの、MOVEDの「slackの妖精」と呼ばれる江藤さんという方がいらっしゃるんですけれども。
▼江藤です
峠
そうなんですよ、江藤さんがMOVEDの募集出してますと。名嘉さんの募集のときはマーケティングって言ってたじゃないですか。
名嘉
はい。
峠
僕が見たときはえっとね、Webライターやったかな、確か。
名嘉
あはは、全然違うやん（笑）。
峠
WebライターかなんかそういうWebマーケティングかなんかの募集やったんですよ。
名嘉
あはは。
峠
渋谷さんの名前は知ってたんですよ。
名嘉
うんうん。
峠
顔は覚えてなくて。
名嘉
ええー！
峠
でも一緒、そのサイボウズ関連の人やなと思ってたから。
名嘉
うんうん。
峠
で、その人が江藤さんを介してはいるものの、募集を出してきたんで、おそらくkintoneの会社なんだろうなと思って、応募したんですよ。そのWebライターだの何だのっていう募集やったんですけど、最初はやりますって書きつつ、それで結局後半は全部kintoneやりますってアピールだけ。
名嘉
あはは。
峠
会社からしたらまあ迷惑な応募ですよ（笑）。だけど別に後々聞いたら、渋谷さんとしてはMOVEDでkintoneを事業としてやっていくつもりは別になかったって言ってたから。
名嘉
ええー！ あ、そうなんやー！
峠
そうなんですよ。
名嘉
知らなかったー。
峠
渋谷さんが1人で細々と言いますかね、昔からのおつき合いのある会社さんを面倒見る程度で想定してたらしいんですけど、そこに僕は募集されてもいないkintoneをぶっ込んだんですよ。
名嘉
あはは、やばい（笑）。
峠
あはは。
名嘉
なるほど、じゃあMOVEDの業務改善……働き方デザインの部署は、峠さんが作ったと言っても過言じゃないってことですね
峠
まあそういうことになってしまうんでしょうね。 仕方ないから事業にしてやろうかみたいな。
名嘉
あははは。
峠
結構長いメッセージ送りましたよ、僕。
名嘉
ええーすごい！ でもやっぱり峠さんっぽいですね。
峠
名嘉さんと経緯は一緒ですよ。
名嘉
そうですよね。
峠
仕事中に、一生懸命…DMかなんか打って。
名嘉
仕事中に打ってたら面白い（笑）。
峠
一緒です、一緒です。
名嘉
あははは。
働き方の選択肢はすべての人が選べる
峠
で、その時も、別にこの先自分はどうなるんやろとか思ってなくて。面白そうな募集があって。なんか求人広告って面白いじゃないですか。
名嘉
うんうん
峠
いろんな求人見てたんですよ、そんなに本気じゃなくても。
名嘉
はいはいはい。
峠
やっぱいつかは転職したいなとかね、一生定年までこの病院にいるわけではないやろなぁとかね。でも行動を起こせなかった。
名嘉
うん。
峠
でも、たまたまねTwitterで募集は来たもんで、こいつは面白そうやなと思って。
名嘉
うんうん。
峠
私と名嘉さんはそのあたり似てるんじゃないかなと思って。
名嘉
確かに似てる。なんかそのこういろんな求人見ますけど、何かビビッときて応募するって、MOVED以外私なかったなーって思って。
峠
ああそれは僕もなかった。まあ単純にねその情報量が少なかったってのはあると思うんですけど。
名嘉
うん。
峠
まあたまたまいちばんにMOVEDが来たのかなっていうね。だから今はね、いろんな会社を見るようになったんで。
名嘉
うん。
峠
違う会社の求人が来てたら、そっちに行ってたかもしれない。
名嘉
そうですよね。だからあのとき何であんなパッて応募できたんやろとか、今でもちょっと思います。
峠
僕もホント思います、今でも。
名嘉
あはは。
峠
別にね、そフリーランスだなんだとか業務委託だとか、ねぇそんな、何て言うんですか。自由な働き方とか具体的に調べてたなんて全くなかったし。
名嘉
全くないですね。
峠
かといってね、これをみなさんに勢いよく全部まず飛び込んでみろと言うのも、なかなか危ないなと思って。
名嘉
今、結論このままいったらそれになりますよ（笑）。
峠
ちょっと危ないですね（笑）。ちょっと〆っぽいこと言うと、MOVEDがどういう会社なのかどうやって成り立ってるのか今日は全然お話できなかったですけど。
名嘉
確かに…そこが大事なのに。
峠
フルリモートでどうやって成り立ってるのかというのと併せて、ゲストの話…MOVEDにもいろんな働き方をされてる方がいるので、自分自身の自己実現のために走ってる方っていうのの話を、いっぱい聞いてみたいなっていうのはありますよね。
名嘉
そうですね。いやほんと、ほんとそうだと思います。働き方の選択肢って、いろんな人の話聞いてるといろんな出会いがないと気づかないですよね。周りにいる人が例えば「定年まで働くんだ」とか「ここで部長になるんだ」とか、その会社の中だけで生きる人に囲まれてるとどうしてもね、そういうのに出会えない…新しい働き方に出会えないので。
峠
うん。
名嘉
なんかそこの気づきになるような場を作りたいなぁとは思いますね。
峠
そうですよね。そこで我々はね、たまたまMOVEDっていう会社にジョインして、まあわりかし楽しく働けてるのかなと思うんですけども、飛び込んでから、合わないって人もやっぱりいると思うんですよ。
名嘉
うんうん。
峠
で、頭でっかちになって行動できないのは良くないですけど、ある程度選択肢ってのを見た上で、一つの会社で勤め上げるっていうのももちろん選択肢ですから。「やっぱり私は会社員として定年までいく」っていうのを納得できれば、それはもう素晴らしいと思います。
名嘉
ほんとその通りだと思います。全く否定はね、する必要はないですね、そこに対して。
峠
そうなんですよ。このチャンネルの趣旨としても、別にこうしてくださいとかこんな働き方でいかがでしょうって言うつもりは全然なくて、こういう世界もあったりするんだよねっていうのを我々もね勉強というかね。いろんな世界を知った上で、これをご覧になられてる方々が自分の道を決めていけるヒントがあればいいなって思うんですよね。
名嘉
いやほんとその通りです。
峠
もしかしたらTwitterであったりSNSで見るだけやったあの人がちょっとお話し…まあコミュニケーションとかねあの、チャット欄とか使ってとかできたりするかもしれませんし、そういう…もう、できるだけ身近と言いますかね…そんな別にねぇ100人も1000人も見てるようなチャンネルじゃないし。
名嘉
うん（笑）。
峠
いろんな選択肢っていうのをね、ご提供できるかなと。
名嘉
はい。
峠
我々もね、学んでいきたいですよね。
名嘉
そうですね。あとは、これからまた変わっていくものもあると思いますんで、コロナでね…。
峠
ほんとにそうですよね。
名嘉
どんどん変わっていく時代だと思うので、その一緒に新しい働き方を模索するみたいな場になってもいいと思います。
峠
そうですね。ご覧になられてる方から「もっとこんなんあるよ」っていうのをね、どんどん教えていただきながらね、もっといろんな働き方っていうのを一緒に考えていきたいなと思います。
名嘉
はい。
峠
予定の30分はもう一瞬ですね。
名嘉
早いー（笑）！
峠
結局我々の経緯をお話しましたけど、MOVEDに関して全然話ができなかったので。
名嘉
次回はちゃんとご紹介させていただきます。
峠
そうですね、まあできるだけ。全然次回のゲストのこととかなーんにも決まってないんで。
名嘉
なーんにも決まってない！ ふふ、なーんにも決まってない（笑）。
峠
できるだけ「ながら聴き」ができるような番組としてやっていきたいと思います。
名嘉
はい！
峠
みなさま今後ともぜひ楽しみにしていただければなと。もしかしたら毎週なのか隔週なのかぐらいでやっていきたいと思います。はい、みなさま第1回ということでいかがでしたでしょうか。まだね、チャンネルの名前も決まってないですから、「ハタデザ！」っていう名前は付けてますけども。
名嘉
ハタデザ…うんでもいいと思いますこれで。ハタデザ…これからの働き方ですね。
峠
そう。これからもちょっと楽しくゆるっと「ながら聴き」ができる、働き方の選択肢としてのチャンネルを配信していきたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
名嘉
お願いしまーす！
峠
今日はここで終わりたいと思います。みなさまありがとうございました！
名嘉
ありがとうございましたー！
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※書き起こしは読みやすくするための編集を加えているため、発言意図は変えていませんが、表現が異なる場合があります。
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