シーモア・ハーシュへのインタビュー/The Postil Magazine

Our Interview with Seymour Hersh
シーモア・ハーシュへのインタビュー

Recently, Patrik Baab had the occasion to speak with award-winning investigative journalist and writer, Seymour Hersh. We are so very pleased to bring you this interview. [The views expressed remain those of Mr. Hersh and do not necessarily reflect those of the Postil].
最近、Patrik Baabは、受賞歴のある調査報道ジャーナリストで作家のSeymour Hershと話す機会を得ました。このインタビューをお届けできることを大変嬉しく思います。[ 表現された見解はハーシュ氏のものであり、必ずしもPostilの見解を反映するものではありません].

Patrik Baab (PB): Thank you very much for agreeing to be interviewed. In your Nord Stream story, you named Mr. Biden as the official who ordered the destruction, but now you’re facing a massive cover up. What’s behind that? The New York Times and German publication [Die Zeit] published the same story about a sailing yacht and named the Ukrainian crew as being completely independent from governments. Can this be?
パトリック・バーブ（以下、PB）です： インタビューに応じていただき、どうもありがとうございます。ノルドストリームの記事の中で、あなたは破壊を命じた役人としてバイデン氏の名前を挙げましたが、今、大規模な隠蔽工作に直面していますね。その背景には何があるのでしょうか？ニューヨーク・タイムズとドイツの出版社［ディ・ツァイト］は、ヨットの話について同じ記事を掲載し、政府から完全に独立しているとしてウクライナの乗組員を名指しで報じました。これはあり得ることな のでしょうか？

Seymour Hersh (SH): I really don’t know how, but if I were either at The New York Times or Die Zeit I would wonder why two entities 3000-3500 miles away across an ocean had the same idea that Ukrainians did it. I don’t quite understand why. I did ask one of the reporters: if there were traces of dynamite on the yacht, why didn’t they try and find out what happened to the one mine? It’s a mine, not really a bomb. It’s a mine with the plastic to blow it up, but it’s a mining device on the water—so why didn’t they try and find it? And he said, well, because we did. The Swedes and the Danes were there within days. But the Americans had already come and taken the unexploded bomb way and I said, ‘Why do you think they did that?’ And he said, “You know how Americans are.”
Seymour Hersh（以下、SH）：どうしてかわからないのですが、もし私がNew York TimesやDie Zeitにいたとしたら、海を隔てて3000～3500マイル離れた2つの組織が、なぜウクライナ人がやったという同じ考えを持つのか不思議に思うでしょう。その理由はよくわからない。ヨットにダイナマイトの痕跡があったのなら、なんであの地雷がどうなったか調べようとしなかったんですか、と記者のひとりに聞いてみたんです。あれは地雷であって、爆弾ではない。爆発させるためのプラスチックが使われている地雷ですが、水上での採掘装置です、なぜそれを見つけようとしなかったのでしょうか？と聞くと、彼は、「私たちはそれをやったからだ」と言いました。スウェーデン人とデンマーク人は数日以内に現地に到着しました。でも、アメリカ人はすでにやってきて、不発弾を持ち去ったんですよ。私は「どうしてそんなことをしたと思う」と言いました。すると彼は、「アメリカ人の性格を知ってるだろ」と言ったんです。

They like to be first. What can I do with that? There’s another answer for why they did it. Now everybody’s chasing a piece of pipe that absolutely has nothing to do with anything. And they write stories and stories about that and not about the elephant in the room. The story I wrote, it’s not the way I would run a newspaper. But maybe that’s why I’m not editor of a newspaper or ever wanted to be. So, the answer to your question is, you’re asking the wrong person about that question. All I could do is offer speculation. And you have the same speculation I do. I’m sure it’s the same reason you can sell that story of a yacht. I don’t want to ruin anybody’s day, but it’s a 49-foot yacht. And let’s say it could go out into the Baltic Sea. It could find a pipeline and secondly, it could drop an anchor 260-feet to the bottom so they could secure the boat so divers could dive off from the back end of a boat. You can’t get a ladder on it because that’s where the engines are. And there’s other stuff on the yacht. How do you get past that?
一番乗りが好きなんです。それをどうすればいいのか？なぜそんなことをしたのか、別の答えがあるはずだ。今、誰もが、まったく何の関係もないパイプの切れ端を追いかけている。そして、部屋の中の象についてではなく、それについての物語やストーリーを書くのです。私が書いたストーリーは、私が新聞を運営する方法とは異なります。でも、だから私は新聞の編集者ではないし、なりたいと思ったこともないのかもしれません。だから、あなたの質問に対する答えは、その質問について尋ねる相手を間違えているということです。私にできることは、推測を述べることだけです。そして、あなたも私と同じような推測をしている。あのヨットの話を売れるのも同じ理由だろう。誰かの日を台無しにしたくないが、それは49フィートのヨットだ。そのヨットがバルト海に出たとします。パイプラインを見つけ、260フィートの深さにアンカーを落としてボートを固定し、ダイバーがボートの後端から飛び降りることができたとします。エンジンがあるところなので、はしごをかけることはできません。それに、ヨットの上には他のものもある。それをどうやって突破するんですか？

If a yacht had anchors that go 260-feet, it would probably sink, or at least one side would be in the water. But anyway, so there you are. I can’t answer anybody not trying to deal with reality—they are so eager to have a counter story, but this is part of the business. But for each newspaper not to say, how does the other guy get this? And then wonder why I accept the reporter in Germany, who’s a very decent guy, who did come and see me to say that he never talked to the intelligence community. And I said, I changed my story to indicate that he did not talk to the intelligence community. And The New York Times people only talk to people who had access to the intelligence community. But that doesn’t change the fact that something happened that clearly has something to do with the American intelligence community on both sides of the ocean. But I can’t explain why either newspaper, they are two wonderful newspapers, and the reporters in question are perfectly competent. I mean, I know one of them well. Excellent reporter in Germany. I’ve known him for years.
もし、ヨットが260フィートもあるアンカーを持っていたら、おそらく沈むだろうし、少なくとも片側は水に浸かっているはずだ。でも、とにかく、そうなんです。現実を直視しようとしない人には答えられない。彼らはカウンターストーリーを持ちたがるが、これもビジネスの一部である。しかし、各新聞社は、他の新聞社はどうやってこれを手に入れたのだろう、と言わない。ドイツの記者は非常にまともな人物で、私に会いに来て、情報機関とは話していないと言ったのですが、なぜそれを受け入れたのでしょうか。そして私は、彼が情報機関とは話していないことを示すために、記事を変更したと言いました。ニューヨーク・タイムズ紙は、情報機関へのアクセス権を持つ人物にしか話を聞きません。しかし、海の両側のアメリカの情報機関と明らかに関係があることが起こったという事実は変わりません。しかし、私にはどちらの新聞も、素晴らしい2つの新聞であり、問題の記者は完全に有能である、という理由を説明することができません。つまり、私はそのうちの一人をよく知っている。ドイツの優秀な記者です。何年も前から知っている。

I don’t know why they can’t sit back and say, well, maybe we should do some more reporting on this. But no, it’s not going to happen.
なぜ、腰を据えて、この件についてもう少し取材をした方がいいんじゃないかと言えないんだろう。でも、そうはいかないんです。

PB: Probably the reason is that the press is not part of the investigation. They are part of the cover-up.
PB: おそらくその理由は、マスコミが捜査の一部を担っていないからでしょう。彼らは隠蔽工作の一部なのです。

SH: Well, but that’s making an implication that I don’t think exists. I don’t think they have any notion they’re part of a cover-up. That’s the point. I don’t think the whole purpose of having a good intelligence service like you guys certainly do, and you know how closely they work with us. If you don’t, you probably can guess. We’re allies, particularly after 9/11, strong allies. But I don’t think they’re part of the cover-up in the sense that they know they are. There’s something in the world called critical thinking. And I just don’t know why we don’t have more critical thinking on this story than we’ve had so far.
SH：そうですね、でもそれは、私が存在しないと思っていることを暗示しているのです。彼らは自分たちが隠蔽工作の一端を担っているという認識は持っていないと思います。そこがポイントです。私は、あなた方のような優れた諜報機関を持つことの全目的を考えていませんし、彼らが私たちとどれほど密接に連携しているかも知っています。そうでなくても、おそらく想像はつくと思います。私たちは同盟国であり、特に9.11以降は強力な同盟国です。しかし、彼らが隠蔽工作に加担しているとは、自分たちがそうであることを自覚しているという意味で、私は思いません。世の中には批判的思考というものがある。この記事について、なぜこれまで以上の批判的思考を持たないのか、私には理解できない。

PB: In Germany the Russians were lately blamed for the explosion. Is this possible? Would they destroy their own pipeline?
PB: ドイツでは最近、爆発の原因をロシア人に求めています。そんなことがあり得るのでしょうか？彼らは自分たちのパイプラインを破壊するでしょうか？

SH: Well, you have the same answer I do, which is, of course not. First of all, Mr. Putin had already stopped Nord Stream I, which, as you know, has been going since 2011, and making Germany industry great, combine the largest chemical company in the world, BASF, and the great automobile makers. And you’re making Germany warm and wealthy and able to also share the wealth with the rest of Europe. Much of the gas they were getting from North Stream I was far more than they needed.
SH：そうですね、でもそれは、私が存在しないと思っていることを暗示しているのです。彼らは自分たちが隠蔽工作の一端を担っているという認識は持っていないと思います。そこがポイントです。私は、あなた方のような優れた諜報機関を持つことの全目的を考えていませんし、彼らが私たちとどれほど密接に連携しているかも知っています。そうでなくても、おそらく想像はつくと思います。私たちは同盟国であり、特に9.11以降は強力な同盟国です。しかし、彼らが隠蔽工作に加担しているとは、自分たちがそうであることを自覚しているという意味で、私は思いません。世の中には批判的思考というものがある。この記事について、なぜこれまで以上の批判的思考を持たないのか、私には理解できない。

PB: In Germany the Russians were lately blamed for the explosion. Is this possible? Would they destroy their own pipeline?
PB: ドイツでは最近、爆発の原因をロシア人に求めています。そんなことがあり得るのでしょうか？彼らは自分たちのパイプラインを破壊するでしょうか？

SH: Well, you have the same answer I do, which is, of course not. First of all, Mr. Putin had already stopped Nord Stream I, which, as you know, has been going since 2011, and making Germany industry great, combine the largest chemical company in the world, BASF, and the great automobile makers. And you’re making Germany warm and wealthy and able to also share the wealth with the rest of Europe. Much of the gas they were getting from North Stream I was far more than they needed.
SH：さて、あなたも私と同じ答えを持っていますが、それはもちろん違います。まず第一に、プーチン氏はすでにノルドストリームIを止めていました。ご存知のように、ノルドストリームIは2011年から続いており、ドイツの産業を大きく発展させ、世界最大の化学会社であるBASFや自動車メーカーを擁しています。世界最大の化学会社であるBASFと偉大な自動車メーカーを組み合わせて、ドイツを暖かく豊かにし、ヨーロッパの他の国々と富を共有できるようにしているのです。ノースストリームIから供給されるガスの多くは、ドイツが必要とする量をはるかに超えています。

And by the way, Nord Stream II, the one that was blown up, had so much gas in it, and it had just been built and been approved. And then your Chancellor sanctioned it, I think obviously at the request of America a year and a half ago. So, it was less filled, with 750 miles of methane gas, which is why there was such an explosion.
ところで、爆破されたノルドストリームIIは、大量のガスが入っていて、建設が承認されたばかりでした。そして、あなたの首相は、1年半前に明らかにアメリカの要請で、それを制裁したのだと思います。そのため、750マイルものメタンガスが充填されていなかったので、爆発が起きたのです。

I had a story which, when they eventually triggered the mines, they had to do with a low frequency sonar because anything high frequency gets burned up in the water. Low frequency can go, and it’s just a series of knocks. It’s not a complicated signal— anyway, the open-source intelligence people, who only see signals not photographs, in the beginning, all made it clear that there was no such airplane. But it didn’t explain why something blew up, because all you have to do is turn off the transponder, the IFF (Identification Friend or Foe System).
最終的に機雷を発動させるときに、高周波のものは水中で燃えてしまうので、低周波のソナーでやるという話があったんです。低周波の場合は、何度も叩くだけでいいんです。とにかく、写真ではなく信号しか見ないオープンソースの諜報部員は、当初、そんな飛行機はないと明言していた。なぜなら、トランスポンダーのIFF（Identification Friend or Foe System）をオフにすればいいだけだからです、なぜ何かが吹っ飛んだのか、その説明はつきませんでした。

When you can turn it off, nobody can see you. It’s a safety mechanism. And certainly, I assure you, the people running the mission for the American president out of Norway, as I wrote earlier, knew all about how to put all the signals they wanted anywhere, and they went away in the Baltic Sea. I joke they could have recreated the Japanese armada sailing towards Pearl Harbor in 1941 to start the war right there.
消せるようになると、誰にも見られなくなります。それが安全装置なのです。確かに、先ほど書いたように、ノルウェーからアメリカ大統領のミッションを遂行した人々は、どこにでも好きなだけ信号を送ることができる方法を知り尽くしており、バルト海に出かけた。1941年に真珠湾に向かって航行する日本軍の艦隊を再現して、その場で戦争を始めることができたかもしれませんね。

I spent three months on that story. It wasn’t something I did yesterday. And the fact that they didn’t use sources—you’re talking to a man who’s been doing stories against the intelligence community and other things, let’s see, for 50 years. I think in seven or eight years I worked at The New York Times, I must have written 800 or so stories, maybe five, had a source named. Most of them were just unnamed, of course, and the two stories in The New York Times had no named sources either.
あの話には3カ月を費やしました。昨日今日やったことではないん。彼らが情報源を使わなかったという事実-あなたは、情報機関やその他のものに対する記事を50年間書いてきた人物と話をしているのです。ニューヨーク・タイムズ紙で働いた7、8年の間に、私は800本ほどの記事を書いたと思いますが、情報源が明記されているものは5本ほどでした。もちろんほとんどは無記名で、ニューヨーク・タイムズ紙の2つの記事も、名前のある情報源はありませんでした。

So that’s the irony of all of this. But you’re asking the right sort of metaphysical questions about what is going on here. I can’t answer what is going on here. There’s some collective panic in the West.
これが、すべての皮肉なのです。 しかし、あなたはここで何が起こっているのかについて、正しい種類の形而上学的な質問をしていますね。私はここで何が起こっているのか答えることができません。欧米では集団的なパニックが起きています。

PB: It’s very interesting to me that the cover-up started a few days after a visit of German chancellor Olaf Scholz in Washington in early March. Do you find this interesting?
PB: 3月初旬にドイツのオラフ・ショルツ首相がワシントンを訪問した数日後に隠蔽工作が始まったというのは、私にとって非常に興味深いことです。これは興味深いことだと思いますか？

SH: The cover-up started well before Scholz’s visit—it started right away. The bombs went off in late September of last year, and the sanctioning well before the war began in February. This all started in December of 2021 with the meetings I wrote about in that first article; started in the White House or in the building next to the Executive Office Building. They all started these secret meetings looking for options to give the President to maybe get Putin to step down. And the one that came out was the bombing of the pipelines. And President Biden did say that in February 19, 2020, about 13-14 months ago, before the war with Scholz there. And at that point, I was asked immediately, did he know? I don’t know what he knew.
SH：隠蔽工作は、ショルツの訪問よりずっと前から始まっています。爆弾は昨年9月下旬に爆発し、制裁は2月の開戦よりずっと前に行われた。すべては2021年12月、私が最初の記事で書いた会議から始まりました。ホワイトハウスや大統領府ビルの隣のビルで始まったのです。彼らは皆、プーチンを退陣させるために大統領に与える選択肢を探すために、この秘密会議を始めました。そして、出てきたのがパイプラインの爆破でした。そしてバイデン大統領は、2020年2月19日、約13～14ヶ月前、そこでショルツと、戦争前に言ったのです。そしてその時、すぐに、彼は知っていたのか、と聞かれました。私は彼が何を知っていたのか知らない。

I don’t know whether the President told Scholz, but I know at that conversation that time, he was there, and he was asked afterwards what he thought, and he was complimentary. He said, I’m with the Americans. He didn’t say, “I hope, of course, the pipeline will not be blown up.” That’s for sure. He didn’t say anything like that, and he said nothing else.
大統領がショルツに言ったかどうかはわかりませんが、あの時あの会話で、彼はそこにいて、その後どう思ったかと聞かれ、彼は褒めちぎりました。彼は、私はアメリカ人と一緒だ、と言った。彼は、「もちろん、パイプラインが爆破されないことを祈ります」とは言わなかった。確かにそうですね。彼はそんなことは言わなかったし、それ以外のことは何も言わなかった。

And, yes, you’re right. A month ago, he did come and visit the president; a very strange visit. He flew over on the chancellor’s plane with no press—that’s unusual. Also, he had no public events except a 10-minute event with President Biden, where they both told each other how wonderful they were, no questions asked, and then a private 80-minutes meeting. He was treated like somebody who just walked. He’s the German Chancellor. He had no news conference with the president, no dinner. He just slunk in and slunk out. You and your guys in Germany need to worry about him. But at that point you could say, if he didn’t know, he has certainly been a collaborator in the cover-up.
そして、そう、その通りです。1カ月前、彼は大統領を訪問しました。とても奇妙な訪問でした。首相専用機で飛んできて、報道陣もいない、珍しいことです。また、バイデン大統領との10分間のイベント以外、公的なイベントもなく、質問もなく、いかに自分が素晴らしいかを伝え合い、その後、80分間のプライベートミーティングを行いました。彼は、ただ歩いてきた人のように扱われました。彼はドイツの首相です。大統領との記者会見もなく、夕食会もありませんでした。彼はただ、ずかずかと入ってきて、ずかずかと出て 行っただけです。ドイツにいるあなた方は、彼のことを心配する必要があります。しかし、その時点で、もし彼が知らなかったとしたら、彼は確実に隠蔽工作の協力者であると言うことができます。

You can’t ask me to guess what was is in his mind. I have no idea. But he certainly knew what the President wanted, even though I have no idea what they talked about privately. I wrote a story the other day for my Substack subscribers. I wouldn’t go to the newspapers with this because I just know the American newspapers don’t want me to write stories. The liberal ones are adverse. They’re so frightened of another Trump coming in, another Republican lunatic, that they can’t look at Biden objectively. That’s my view. But I’ll tell you when I do my reporting. Now, I’ve been around a long time. I’ve hired one of the best editors I work with here in Washington, New York, and also in the London Review. And I have a fact checker. The New Yorker had superb fact checkers. Every line was checked. I hired the very best fact checker that worked with me ten years ago when I worked at The New Yorker.
彼の心の中を察しろというのは無理な話です。私には見当もつきません。しかし、大統領が何を望んでいるかは確実に知っていました。彼らが内輪で何を話していたかは私にはわかりませんが。先日、サブスタックの購読者向けに記事を書きました。アメリカの新聞は私に記事を書かせたくないと知っているからです。リベラルな新聞は不利です。彼らは、またトランプが来る、また共和党の狂人が来ることに怯えていて、バイデンを客観的に見ることができません。それが私の見解です。しかし、私が取材をするときにお話しします。さて、私は長い間、この業界にいます。私は、ここワシントンやニューヨーク、そしてロンドン・レビューで一緒に仕事をしている最高の編集者を雇いました。そして、ファクトチェッカーも雇っています。ニューヨーカー』には、優れたファクトチェッカーがいました。すべての行がチェックされました。10年前、ニューヨーカー誌で働いていたときに一緒に働いていた最高のファクトチェッカーを雇いました。

But that’s a good standard. The media in America has gone haywire. Trump did that. You’re either for Fox News or you’re against Fox News. So, it’s just irrational. What can I tell you?
でも、それがいい基準なんです。アメリカのメディアはおかしくなってしまった。トランプがそうさせた。フォックスニュースに賛成か、フォックスニュースに反対か、どちらかです。だから、不合理でしかない。何と言えばいいのでしょう。

PB: Could you imagine that German chancellor was blackmailed by US. Secret Services?
PB: ドイツの首相がアメリカのシークレットサービスに脅迫されていたなんて、想像できますか？

SH: You are very metaphysical. I don’t imagine anything; that’s my life. No, I think if anything, I don’t think he’s a dupe. I think at this point we have to assume that he’s aware what happened or certainly has a suspicion. And he’s certainly going along now with the American story that we don’t know anything.
SH：あなたはとても形而上学的ですね。私は何も想像しません。それが私の人生です。いや、どちらかというと、彼が騙されたとは思っていない。今の時点では、彼は何が起こったかを認識しているか、あるいは確実に疑いを抱いていると考えるべきでしょう。そして、彼は今、私たちは何も知らないというアメリカのストーリーに沿っているのは確かです。

I’ve been in Washington a long time, and Joe Biden was somebody who had a lot of experience. He’s the reason we have Clarence Thomas; he was chairman of the Judiciary Committee and ignored the complaints made against him. He also supported his chairman of the Foreign Relations Committee in the Senate. These are big jobs. You don’t get this far by necessarily being wonderful. You get there by staying and being reelected. You outlive others and you get seniority. And he was one of those people who supported the American decision to respond to a Sunni extreme position that Osama bin Laden took: Sunni fanaticism.
私は長い間ワシントンにいましたが、ジョー・バイデンは多くの経験を積んだ人物でした。彼は司法委員会の委員長でありながら、自分に対する苦情を無視したのです。また、上院の外交委員会の委員長をサポートしました。これらは大きな仕事です。必ずしも素晴らしい人物でなければここまで到達できないわけではありません。その場に留まり、再選されることで到達するのです。他の人より長生きして、年功序列を得るのです。彼は、オサマ・ビンラディンがとったスンニ派の極端な立場に対応するというアメリカの決断を支持した人物の一人です： スンニ派の狂信です。

We responded to a Sunni attack by bombing and attacking Iraq, which was run by an awful man, Saddam Hussein, who happened to also be as hostile to Sunni radicalisms as we were. And then we went and attacked Syria, under Bashar Assad, who also was someone who had no use for Sunni radicalism. So, you can’t explain this is a pattern. I’m sorry that Joe Biden and his immediate team fits so nicely into—we all hate Communism and we all hate Putin. We all hate Xi and we all hate, hate, hate, hate. We hate, hate, hate. That’s what we get out of America these days. We hate this and hate this. But he was putting pressure on Germany, which, as you know, since World War II has been not interested in rearming.
イラクはサダム・フセインというひどい男が牛耳っていましたが、たまたま私たちと同じようにスンニ派の過激派を敵視していたのです。そして、バシャール・アサド政権下のシリアを攻撃したのですが、彼もまたスンニ派過激派を利用しない人物でした。だから、これがパターンだと説明することはできません。ジョー・バイデンとその直属のチームが、「我々は皆、共産主義を憎み、皆、プーチンを憎んでいる」とうまく当てはまっているのは残念です。私たちはみんな習近平が嫌いで、みんな嫌い、嫌い、嫌い、嫌い。私たちは、嫌い、嫌い、嫌い。それが、最近のアメリカから得られるものです。私たちはこれが嫌いで、これが嫌いで。しかし、彼はドイツに圧力をかけていました。ご存知のように、第二次世界大戦以来、ドイツは再軍備に興味がないのです。

As much as I have had problems with German leaders, Willy Brandt in particular, the whole idea of German politics towards the East was a fantastic idea. We know we bombed you and did what German armies do, but now we’re going to be good allies. We’re going to be trading partners. We’re going to build ourselves up as an industrial base, and we’re going to prove to you we can be in NATO and we can join Western Europe, and the French can maybe pull back on their hatred of us. And he did that. Egon Bahr, I remember, used to come to Washington. I was a reporter then, I think, with The New York Times. I used to meet with him. There was really good stuff done with Kissinger, too. As awful and as immoral as he was, the whole rebuilding of Europe and putting Germany back in the picture was done very brilliantly in the 1970s and 1980s. And this guy now, my president is so fearful that the independence Germany has had and NATO with the beginning of indifference towards our commitment to the war in Iraq. I think by the time in late September, it was clear, the best America was going to get in that war with Zelensky and the corruption at the top of the military in his office, too, was going to be a stalemate. And we’ve now put $120 Billion into it in a time of inflation.
ドイツの指導者、特にウィリー・ブラントには問題がありましたが、東方に対するドイツの政治というのは、全体として素晴らしい考えでした。私たちはあなた方を爆撃し、ドイツ軍がするようなことをしたのは知っていますが、これからは良い同盟国になるのです。私たちは貿易パートナーになるのです。そして、NATOに加盟し、西ヨーロッパに加わることができることを証明し、フランス人は私たちへの憎しみを撤回することができるかもしれません。そして、彼はそれを実行したのです。エゴン・バールはよくワシントンに来ていましたね。私は当時、ニューヨーク・タイムズ紙の記者だったと思います。彼とよく会いました。キッシンジャーについても、実に良いことが行われていました。キッシンジャーはひどい男で、不道徳な男でしたが、ヨーロッパの再建とドイツの復帰は、1970年代から1980年代にかけて非常に見事に行われました。そして今のこの男、私の大統領は、ドイツが持っていた独立性と、イラク戦争へのコミットメントに対する無関心が始まったNATOをとても恐れています。9月下旬には、ゼレンスキーと、彼のオフィスにいる軍トップの腐敗によって、アメリカがあの戦争で得られる最高のものは、膠着状態になることであることは明らかだったと思います。そして、インフレの時代に1,200億ドルを投入したのです。

And look at you guys. Your inflation is going out of sight. It won’t get better. So, what if he told you he killed your pipeline because he was so afraid, as America has been for five generations of Russian gas and oil becoming a weapon, a political weapon in Europe for Russia. That’s been the underlying fear. Biden has given speeches about that when he was Vice-President. Jack Kennedy gave speeches about it. I’ve also written about this. And so the position we had is, well, maybe Germany and even NATO might not go all the way with us in the next six months as this war goes on and costs more money and doesn’t go anywhere. So, I’m not going to give them a chance to do that, to walk away, because I’m going to take away their gas, I’m going to blow up their pipeline. And why Germany to this point is still going along. You got through the winter because it was mild and you had reserves; but look out, it’s going to be a very bad next year for your industry. You could buy alternative gas, but there was nothing like the sweet methane gas you got from Russia.
そして、あなたたちを見てください。あなたたちのインフレは、見えないところで進んでいる。良くなることはないだろう。では、もし彼がパイプラインを潰したと言ったらどうでしょう。アメリカが5世代にわたって恐れてきたように、ロシアのガスや石油がヨーロッパでロシアの政治的武器になることを、彼はとても恐れていたのです。それが根底にある恐怖なのです。バイデンは副大統領時代、そのことについて演説しています。ジャック・ケネディもそれについてスピーチをしました。私はこのことについて書いたこともあります。私たちの立場は、ドイツやNATOも、この戦争が長引き、より多くの費用がかかるようになり、埒が明かなくなると、今後6カ月間は私たちと一緒に行動しないかもしれない、というものでした。だから、そのような機会を与えるつもりはありませんし、立ち去るつもりもありません。そして、なぜこの時点までドイツは続いているのか。冬は温暖で埋蔵量もあったので乗り切りましたが、来年はあなたの業界にとって非常に悪い年になりますよ。代替ガスを購入することはできますが、ロシアから得られる甘いメタンガスのようなものはありません。

And you don’t have as much. It doesn’t come as cheaply. You’re going to end up with liquefied natural gas. You’re going to look at renewables a little bit. Your country, BASF, is looking into China, so I understand, talking to them about maybe moving some facilities there where they can be assured of gas. And you have bakeries shutting down—six, eight, if they have a dozen ovens shutting down half of them or eight of them because they don’t have enough gas to produce the bread that they could sell. It’s going to be bad and it’s going to fall on Biden, and I think it’s going to be a disaster for him politically by the middle of this year. So, I’m content to wait. Why aren’t you?
そして、それほど多くは持っていない。それほど安く手に入らない。結局、液化天然ガスに行き着くことになります。自然エネルギーにも少しは目を向けることになるでしょう。BASFは中国を視野に入れており、ガスの供給が確実な中国に施設を移すかもしれないと話していますね。パン屋さんでは、販売するパンを製造するのに十分なガスがないため、6台、8台、12台のオーブンがあれば、その半分か8台が停止しています。今年の半ばには、バイデンが政治的に大失敗をすることになるでしょうね。だから、私は待つことに満足している。なぜあなたはそうしないのですか？

PB: Was there a disruption in the security apparatus in America between the neocons around Biden and the CIA?
PB: バイデン周辺のネオコンとCIAの間で、アメリカの安全保障機構に混乱が起きていたのでしょうか。

SH: Well, watch this space, as they say. I’m writing more about it right now. Not so much about that specific point, but there’s clearly a distinction between what some of the people in the intelligence community think and what the White House does. I don’t think anybody’s in support of the constant White House screaming at Russia and China and constantly exaggerating what’s going on in the war, which is there’s an extreme difference of opinion between the President and the Foreign Secretary, Tony Blinken. I mean, it’s the first time we’ve had an American Foreign Secretary of State refusing to meet with his Chinese counterpart because of a balloon. Tell me about that. What does that mean, a balloon? You’re not going to go because of a balloon that’s been flying around forever? Come on. Come on. I’m an American. I love my country as much as anybody. I’ve had every reason to. Nobody bothers me. I do my job, and I just don’t know why others in the press… I guess it’s because I only can think of it. It has to be some sort of political thing because of what the horrors we all went through with Trump.
SH：まあ、よく言われるように、このスペースを見ていてください。私は今、それについて詳しく書いているところです。しかし、情報機関の一部の人々が考えていることと、ホワイトハウスが行っていることとは明らかに異なっているのです。ホワイトハウスがロシアや中国に絶え間なく叫び、戦争で起こっていることを常に誇張することを支持する人はいないと思います。大統領とトニー・ブリンケン外相の間には極端な意見の相違がありますね。つまり、風船を理由にアメリカの外務大臣が中国のカウンターパートとの会談を拒否したのは初めてのことです。そのことについて教えてください。風船ってどういうこと？ずっと飛んでいる風船のせいで行かないのか？いい加減にしろ。いい加減にしろ。私はアメリカ人だ。誰よりも自分の国を愛している。そうする理由があるん です。 誰も私を悩ませません。私は自分の仕事をしている、なのになぜ他の報道陣はこうなのかわからない......私がそう考えるしかないからなのだろう。トランプ大統領で私たちが経験した恐怖のために、ある種の政治的なものでなければならないのです。

There’s the irrational Trump. I think nobody wants that again. And so, Biden becomes the only one that can hold. I don’t understand. I don’t understand why the American Senate, which was so critical when I wrote about the Vietnam War critically, I wrote about the My Lai massacre 50 years ago. And nobody believed it then. So, the idea that the stories I write aren’t believed is not a new idea for me. I’ve been there before. It’ll all come out.
理不尽なトランプがいますよね。もう誰もそれを望んではいないと思うんです。で、バイデンが唯一ホールドできる存在になるわけです。僕は理解できない。私がベトナム戦争について批判的に書いたとき、あれほど批判的だったアメリカの上院が、なぜ50年前にマイライの大虐殺について書いたのか、理解できない。そして、当時は誰もそれを信じなかった。ですから、私が書いた物語が信じられていないというのは、私にとって新しい考えではないのです。以前にも同じようなことがありました。すべて明らかになるでしょう。

Look, it happened. What I said happened did happen, and they can’t get off it. The White House can commission a new study tomorrow that will come out in two weeks and say we’ve looked at the problem, and we and certain elements of the CIA say that we don’t know what happened; but no sign that America did it. I’m sure that’s going to be the next lie coming. Why not? But why not? But you’re not going to tell me Putin did that. I’ve read Putin’s speeches. I don’t agree with him. You can never support a man who chose war when there were other options. I know he was squeezed, but it was the bloodiest war in Europe since World War II. And we had the Balkans and we had Chechnya but this is nothing like what’s going on in the Ukraine. And Russia and Ukraine. It goes back to so many generations. But in the 1930s, remember, harvests were bad, there was starvation, and we took all of the weeds from the Ukraine and brought it into Mother Russia. Ukrainians died in 1932 while the Russians stood by, taking their food away from them. But anyway, that’s another story.
見てください、起こったことです。私が言ったことは実際に起こったことで、彼らはそこから離れることはできません。ホワイトハウスは明日、新しい研究を依頼し、2週間後に発表し、我々はこの問題を検討し、我々とCIAの特定の要素は何が起こったかわからないと言うことができます。それが次の嘘になることは間違いありません。なぜそうしないのか？でも、どうしてでしょう？でも、プーチンがやったとは言わないんでしょう？プーチンの演説を読んだことがあります。彼の意見には賛同できない。他の選択肢があったのに、戦争を選んだ男を支持することはできない。彼がしぼんだのはわかるが、第二次世界大戦以来、ヨーロッパで最も血なまぐさい戦争だったわけです。バルカン半島やチェチェンもあったけど、ウクライナで起こっていることとは全然違う。そして、ロシアとウクライナ。これは何世代も前にさかのぼります。しかし、1930年代、覚えていますか、収穫が悪く、飢餓がありました。私たちはウクライナから雑草をすべて持ち出し、母なるロシアに持ち込みました。ウクライナ人は1932年に、ロシア人が傍観して食べ物を奪っている間に死んでしまったん ですよ。しかし、とにかく、それは別の話です。

PB: Who was directly involved in the planning team for destroying the pipeline?
PB：パイプラインを破壊するための計画チームに直接関わったのは誰ですか？

SH: Oh, come on, come on. Human beings. How’s that? Is that a good enough answer? No. I could just tell you on general principles, and I have been as I say, I’ve been writing about this stuff for a long time. In many ways. No, the way you do something like this is as few people as possible know, and nobody in the White House. You have a head of the CIA, and he may know whatever you want to tell him. And if he’s smart, he doesn’t want to know much; but you tell him the minimum. But he’s the one that says the President says, yes, go. The president says, no, don’t go. But how they do it is never committed. You can never trust the leadership to write a memoir and start revealing secrets. The professionals that do this stuff, it’s the very minimum. The big point that everybody misses is Norway was very important. It was Norwegian ships, Norwegian training, Norwegian involvement. We don’t know the Baltic Sea. And you’re suddenly going to have a bunch of divers jumping around the Baltic Sea where there’s been no oil or gas below the surface, ever. What? And the Russians certainly have surveillance.
SH：おいおい、勘弁してくれよ。人間って。どうです、これ？それでいいのでしょうか？いや、一般的な原理で言えば、私は長い間、このようなことを書いてきました。いろいろな意味で。このようなことをする場合、できるだけ多くの人に知られないようにする必要があります。ホワイトハウスには誰もいません。CIAのトップがいるわけですが、彼はあなたが伝えたいことを何でも知っているかもしれません。もし彼が賢ければ、あまり知りたくはないでしょうが、最低限は伝えておくべきです。しかし、彼は、大統領が「はい、行ってください」と言えば、「はい、行ってください」と言う人なのです。大統領が「ダメだ、行くな」と言えば、「行くな」と言います。しかし、そのやり方は決して約束されていません。指導者が回顧録を書いて秘密を暴露し始めたら、絶対に信用できません。こういうことをするプロは、最低限なんです。誰もが見落としている大きなポイントは、ノルウェーが非常に重要だったということです。ノルウェーの船、ノルウェーの訓練、ノルウェーの関与があったのです。私たちはバルト海のことを知らない。そして、突然、バルト海でダイバーが飛び回ることになるのです。地表には石油もガスも存在しないのに、です。何？ロシアが監視しているのは確かです。

There’s underwater surveillance, submarines. Everybody watches the Baltic Sea because it’s so close to the good and the bad in the world, the dirty commies and the rest of us. And so, it’s a huge sea. People forget that pipeline, that the two pipelines—one blown up and one stopped—all blown up by now was actually 760 miles long. One straight pipeline from Russia, from right near Leningrad or St. Petersburg now, from that corner of Russia, all the way down into Germany; an amazing production. It must have cost hundreds of millions, if not billions, to build, and to be all blown away. And the law on this is very interesting. I did a lot of work on the law of the sea because there were treaties signed by America and the world in the 1980s, 1984, when the first telegraph lines were made.
水中での監視、潜水艦もある。バルト海は世界の善玉と悪玉、汚い共産主義者とそれ以外の人たちにとても近いので、みんな監視しています。だから、巨大な海なんです。人々はパイプラインのことを忘れています。1つは爆破され、もう1つは止まっていますが、今までに爆破された2つのパイプラインは、実際には760マイルの長さがありました。ロシアのレニングラードやサンクトペテルブルクのすぐ近くからドイツまで、一本のまっすぐなパイプラインが通っていたのです。このパイプラインの建設には何億、いや何十億という費用がかかり、しかもそれがすべて吹き飛んでしまったのです。そして、これに関する法律も非常に興味深いものです。1980年代、1984年、最初の電信線が作られたときに、アメリカと世界が結んだ条約があります。

And we also signed both treaties. Since then, there’s no specific law saying if an oil pipeline underwater was cut, it’s a criminal act. I mean, it’s clear if a case ever arose, a court would find it to be criminal. But there’s no law. Although, beginning with coaxial cables and the TV cables and the underground cables, we now run, for everything. A lot of stuff is in the air now, too; but 30 years ago, they were cables with communication devices. I’m sure the early 19th century laws applied; but now the one thing that’s sure, if it is found that the United States did it, they’re liable to the companies. Gazprom and another group. One of the pipelines is owned by a consortium that involves the Russian oligarchs—51% oligarchs and 49% Western Europe companies that supply natural gas. I don’t know what the makeup of the second pipeline is, but we’re talking about potential billions in damages and lawsuits. And then you also have the question of whether or not it’s a violation of international law. All those issues are to be decided. And so, I can imagine that wouldn’t be something this White House wants to deal with, particularly when Biden wants to run again in 2024.
そして、両方の条約にも調印しました。それ以来、水面下の石油パイプラインが切断された場合、犯罪行為であるという具体的な法律がありません。つまり、もし事件が起きれば、裁判所が犯罪行為と認定することは明らかです。でも、法律がないんです。同軸ケーブルから始まり、テレビケーブル、地下ケーブルと、今ではあらゆるものが走っていますが。今は空中にあるものも多いのですが、30年前は通信機器のついたケーブルだったのです。19世紀初頭の法律が適用されたのは確かです。しかし、今確実なのは、もし米国がやったと判明した場合、企業に対して責任を負うということです。ガスプロム社ともう1つのグループです。パイプラインの1つは、ロシアのオリガルヒ（51％がオリガルヒ、49％が西ヨーロッパの天然ガス供給会社）が参加するコンソーシアムが所有しています。2本目のパイプラインがどのような構成になっているかはわかりませんが、何十億もの損害賠償や訴訟が発生する可能性があるという話です。そして、国際法違反かどうかという問題もある。それらの問題はすべて決定されることになります。特にバイデンが2024年に再出馬を希望している場合、ホワイトハウスはこの問題を扱いたがらないと想像できますね。

PB: Will it destroy the German American relationship?
PB：ドイツとアメリカの関係は壊れるのでしょうか？

SH: I don’t think it will. It clearly has it poisoned it on an official basis. And so far, there’s no sign that the average German is convinced that the average American is against them, because that’s absolutely not so. But it does cause diplomatic issues for NATO, too. I mean, NATO countries. This cost and this inflation that you’re now having in Germany is not going to get better. And the lack of gas, I don’t know Western Europe, Germany in particular, but air conditioning is widespread, but not as widespread here. But all of the energy for air conditioning, all of the energy to produce heat, largely the turbines are charged by natural gas because you had it, so you didn’t use coal. Gas was cleaner. Some people in France I know, friends, that are paying five times as much for electricity because it’s powered by turbines powered by natural gas, and the gas is costing more. Same in Italy. With natural gas, it’s three, four times more expensive. And so, they’re talking now in France of putting back two nuclear energy plants into business, which were shut down because of all the problems there are with not so much the mechanics of a nuclear plant, but the people who run it.
SH：そうはならないと思います。明らかに公式ベースで毒されています。今のところ、平均的なドイツ人が、平均的なアメリカ人が自分たちに反対していると思い込んでいる様子はありませんし、絶対にそんなことはありませんから。しかし、NATOにとっても外交的な問題を引き起こしています。つまり、NATO諸国が。ドイツで今起きているこのコスト、このインフレは良くなることはないでしょう。ガスがないことで、西ヨーロッパ、特にドイツはわかりませんが、エアコンは普及していますが、ここではそれほど普及していません。しかし、エアコンのエネルギーも、暖房を作るエネルギーも、タービンの大部分が天然ガスでまかなわれていましたから、石炭は使いませんでした。ガスはよりクリーンでした。フランスでは、天然ガスを燃料とするタービンを使っているため、電気代が5倍にもなっている人がいます（友人）。イタリアでも同じです。イタリアでも同じです。天然ガスでは3倍から4倍も高いのです。フランスでは今、2基の原子力発電所を稼働させるという話が出ています。原子力発電所の機械的な問題だけでなく、それを運営する人たちにも問題があるため、停止していたのです。

They just can’t seem to get it straight. What happened in Chernobyl? What happened in Three Mile Island in America? So, I think we’re going to start going back to, more the issue is, will West Germany go back to more renewables? The Chinese are way ahead of us on that, and that may happen; but that would be a good sign. We go back into renewables with more enthusiasm. But still, to get it done in time to mitigate the cost of not having the gas you did is not going to happen.
彼らは、どうしても納得がいかないようです。チェルノブイリで何が起こったのか？アメリカのスリーマイル島で何が起こったのか？西ドイツは自然エネルギーに回帰するのでしょうか。この点については、中国がはるかに先行しており、そうなるかもしれません。しかし、それは良い兆候です。私たちは、より熱意をもって自然エネルギーに戻るのです。しかし、それでも、ガスがなかった場合のコストを軽減するのに間に合うようにするのは無理でしょう。

In Germany we have how many American troops there right now? We’ve got what, dozens of bases still, don’t we? In Germany? It’s not an occupation. I don’t think we’re going to lose person to person friendship and economic relationships. But politically, I don’t know.
ドイツには今、何人のアメリカ軍がいるのでしょうか？まだ数十の基地があるん ですよね？ドイツに？これは占領ではありません。個人と個人の友好関係や経済関係が失われることはないと思います。しかし、政治的にはどうでしょう。

I don’t do politics. I’ve never gone and testified to Congress. I just don’t do it. I’m talking to you in a political way because you’re asking me the questions. But if you’re asking different questions, I talk to you, too, about it. But you’re asking the kind of questions that the newspapers should be asking but they’re not.
政治はしません。議会に出向いて証言したこともありません。私は政治をしないだけです。あなたが私に質問しているから、私は政治的な方法であなたに話しているのです。しかし、もしあなたが違う質問をするのであれば、私もそれについて話をします。しかし、あなたは、新聞が質問すべきなのに、そうしないような質問をしているのです。

PB: Why did the United States involve Norway? Was this a kind of plausible deniability?
PB: なぜアメリカはノルウェーを巻き込んだのでしょうか？これは一種のもっともらしい否認のためだったのでしょうか？

SH: No. Norway has been our pet. They’ve been our little pet dog. Norwegian secret services were involved with us in operations in North Vietnam before the war was declared. Norway has always been terrific. Very competent seamen. They have the best PT (Patrol Torpedo) boats in the world. They have the most advanced PT boats after World War II and they were used by us, by the American CIA and the American Seals to run covert operations in North Vietnam. So, we’ve had a long relationship. But don’t forget it’s a border that’s 1400 miles from Oslo all the way to the North Pole where they meet Russia. And we have put probably hundreds of millions into Norway—it’s more in the last decade. We’ve built an amazing synthetic aperture radar—the most advanced radar that can monitor up and near the Arctic Circle.
SH：いいえ、ノルウェーは私たちのペットでした。私たちの小さな愛玩犬だったのです。ノルウェーのシークレットサービスは、宣戦布告前に北ベトナムでの作戦に私たちと一緒に参加していました。ノルウェーは常に素晴らしい存在です。非常に有能な船員たち。彼らは世界で最高のPT（パトロール魚雷）ボートを所有している。第二次世界大戦後、最も先進的なPTボートを持っていて、私たちやアメリカのCIA、シールズが北ベトナムで秘密作戦を行う際に使用したものです。ですから、私たちは長い付き合いをしてきました。しかし、オスロからロシアと接する北極まで1400マイルの国境があることを忘れてはいけません。私たちはノルウェーにおそらく数億ドル、ここ10年でそれ以上の資金を投入しました。北極圏を監視できる最先端の合成開口レーダーを建設したのです。

There’s Kola Peninsula on the other side of it about 220 miles as the bird flies where there is one of the largest Russian missile sites. And we monitor that with the radar. There was a shutdown of a Norwegian submarine base that was used in World War II. We rebuilt it, way up north. This is way up north in Norway. Sweden is very close to the border there. And we built a new submarine-base, state of the art. There’s a major Norwegian air base and navy base we’ve also put money into and have share facilities with. So, they’ve become our boys, our pets. And they were very important. We couldn’t have done this operation without them.
その反対側にはコラ半島があり、そこにはロシア最大のミサイル発射場があります。私たちはレーダーでそれを監視しています。第二次世界大戦で使用されたノルウェーの潜水艦基地は閉鎖されました。私たちはそれを北の方で再建しました。これはノルウェーの北の方にあります。スウェーデンが国境に近いです。そして、最新鋭の潜水艦基地を建設しました。ノルウェーの主要な空軍基地と海軍基地にも資金を投入し、施設を共有するようにしました。つまり、彼らは私たちの息子であり、ペットなのです。そして、彼らはとても重要な存在だった。彼らがいなければ、この作戦は成功しなかったでしょう。

It was the Norwegian ships that did drop the miners off. And so, it’s just a relationship that’s very secure and nobody talks about it. Most of the exercising was done near Norway in the waterways of the Baltic narrow area where there’s a major island, and at various times the pipelines were in a twelve miles limit of waters of both Denmark and Sweden. And I think both of those countries have not been very straightforward about what they know, and what they knew all along. I’ve written about it because I don’t have a piece of paper saying that. But two and two usually is four. Even if nobody counts.
採掘者を降ろしたのはノルウェーの船だったんです。このように、非常に安全で誰も口にしない関係なのです。演習のほとんどはノルウェー近郊のバルト海の狭い水路で行われましたが、パイプラインはデンマークとスウェーデンの海域の12マイル（約12キロ）以内にあったこともあります。この2つの国は、自分たちが知っていること、そしてずっと知っていたことについて、あまり素直には語っていないように思います。そのことを書いた紙がないからです。でも、2と2は普通4です。たとえ誰も数えなくても。

If nobody’s counting, it’s nothing. There’s all this clown game going about investigating the bottom of the sea because of a rusty pipe. I mean, it’s all very silly.
誰も数えなければ、何でもないことです。錆びたパイプのために海の底を調査するという、ピエロのような遊びがあります。つまり、とても愚かなことなのです。

PB: The Norwegian Prime Minister Jonas Gahr Støre visited the United States in mid-September 2022 and he met the Secretary of the Navy, Carlos del Toro and the speaker of the White House (at the time), Nancy Pelosi.
PB: 2022年9月中旬にノルウェーのヨナス・ガール・ストーレ首相が訪米し、カルロス・デル・トロ海軍長官やナンシー・ペロシ・ホワイトハウス（当時）議長に会われました。

SH: None of those; Nancy Pelosi, the speaker, they don’t know about these missions. They wouldn’t know about a secret mission, even if it was going then, which I don’t think it was that early in 2022. Maybe it was. I don’t know. No, of course not. No, the circle is very small. No, you would tell Congress? Are you kidding?
ナンシー・ペロシ議長も、このようなミッションのことは知らないんです。たとえ当時、極秘任務が行われていたとしても、彼らは知らないでしょう。もしかすると知っていたかもしれません。わからない。いや、もちろんそんなことはない。いや、その輪はとても小さい。いや、議会に言うのか？冗談でしょう？

I think the reason that it was so secretive is that so few people knew. That’s the only way you can run an operation. You know how many divers we used for four pipelines? Two. Two very highly skilled American Navy divers. Not from the Seals, not from Special Forces. Because if you use Special Forces, you have to make a different kind of reporting. You have to report it up to Congress. But the Navy, even if the CIA is involved and they bring in the Navy, you don’t have to do that. Just a military mission. Congress doesn’t have to know about it. And they don’t want to tell Congress anyway, anything. No, it’s very few people. The Norwegians had the boats and they had the expertise.
秘密主義だったのは、知る人が少なかったからでしょう。それしか作戦を実行する方法がないんです。4本のパイプラインのために何人のダイバーを使ったか知っていますか？2人です。非常に高い技術を持つアメリカ海軍のダイバー2人です。シールズでもなく、特殊部隊でもない。なぜなら、特殊部隊を使うなら、別の種類の報告をしなければならないからです。議会に報告しなければならないからです。しかし、海軍は、たとえCIAが関与して海軍を呼び寄せたとしても、その必要はないのです。単なる軍事任務です。議会が知る必要はない。そして、彼らはとにかく議会には何も話したがらない。いや、ごく少数の人間なん ですよ。ノルウェー人は船も持っていたし、専門知識もありました。

They knew the bottom of the sea. They knew the currents. The Baltic empties every year; there’s a tremendous flow in and out. It’s pretty corrupted now because of pollution. It used to be great cod fishing.
彼らは海の底を知っていました。海流も知っています。バルト海は毎年空っぽになり、ものすごい勢いで出入りしています。今は汚染でかなり汚れています。昔はタラ漁が盛んだったん ですがね。

PB: So, the Americans used the Norwegian P8-A Poseidon to verify the explosion after the attack.
PB: それで、アメリカはノルウェーのP8-Aポセイドンを使って、攻撃後の爆発を検証したんです。

SH: No, they didn’t have to verify anything. No. There was a plane used. It was a P8-A plane. It did not have its IFF on. It did not have its transponder on. So, there was no way to see it. The problem, as I said earlier, with all the people who say there was no plane, we couldn’t track a plane, is, of course, they weren’t thinking about the fact there were no transponders. And I remember within days what they called open-source intelligence, people were talking about, there was no such plane. I wrote about a plane dropping a sonar in September to trigger the bombs. But the problem was, they would all report about what they couldn’t find. But then the problem was, something blew up. How did it blow up, if they couldn’t see a plane? Well, but that wasn’t an issue. They would just write about the fact that they couldn’t find a plane, not acknowledging that it’s very easy to hide a plane. You can hide ships, too, by the same thing. They have electronic stuff they can shut down. They have emergency frequencies.
SH：いや、彼らは何も検証する必要はなかったんですよ。いいえ、使用された飛行機はありました。P8-Aという機体でした。IFFはついていなかった。トランスポンダーも付いていなかった。だから、それを確認する方法はありませんでした。先ほども申し上げたように、飛行機がなかった、飛行機を追跡できなかったと言う人たちの問題は、もちろん、トランスポンダーがなかったという事実を考えていなかったということです。オープンソース・インテリジェンスと呼ばれるものが、数日のうちに、そんな飛行機はなかったという話をするようになったのを覚えています。私は、9月に爆弾の引き金となるソナーを投下する飛行機があるという記事を書きました。しかし、問題なのは、彼らは皆、見つけられなかったものについて報告することでした。しかし、問題は、何かが爆発したことでした。飛行機が見えないのに、どうやって爆発したのか？まあ、でも、それは問題にはなりませんでした。彼らは飛行機が見つからなかったという事実を書くだけで、飛行機を隠すのはとても簡単だということを認めませんでした。船も同じように隠すことができます。船にはシャットダウンできる電子機器があります。緊急用の周波数があるのです。

Anyway, even yachts have what they call an AIS system. A yacht of the kind of stature that allegedly was used to do it, as we’ve been reading, would have to have in case you get in trouble, you have to have some way of knowing where you are to tell the Coast Guard. So, they have to have a system that tells them where they are. It’s an electronic system that can be monitored. You can turn it off, too. But anyway, the plane could have been flown by anybody. Whatever I wrote is due to what the information I had. I think it was a P8-A, flown by Americans; in an American P8-A. And somebody said there were no such planes in Norway. Well, not to their knowledge, maybe; but there were. So, there you are. What happened, happened, period.
とにかく、ヨットにもAISシステムと呼ばれるものがあります。私たちが読んできたように、犯行に使われたとされるような規模のヨットでは、トラブルに巻き込まれた場合、沿岸警備隊に伝えるために、自分の居場所を知るための何らかの方法を持たなければなりません。つまり、自分の居場所を知らせるシステムを持たなければならないのです。電子システムで、監視もできます。オフにすることもできますよ。しかし、とにかく、飛行機は誰が乗ってもおかしくないものだったのです。私が書いたものは、私が持っていた情報によるものです。私は、アメリカ人が操縦したP8-Aだったと思います。そして誰かが、ノルウェーにはそのような飛行機はないと言った。まあ、彼らの知る限りではそうではないかもしれないが、でも、あったん です。それで、こうなった。起こったことは起こったことです。

PB: What will happen in the next weeks? What do you think? Do you have a new aspect of the story, or do you think about new reactions in the press?
PB: 次の数週間で何が起こるのでしょうか？あなたはどう思いますか？ストーリーの新しい側面や、報道における新しい反応について考えていますか？

SH: Well, no, I don’t worry about the press. I can’t worry about them. Why would I worry about them? I’ve been writing stories that the press ignored all my life. They either come true or they don’t. No, I’m writing more about the whole issue, of course, because it’s my White House and my President, our policy. I’m entitled to do that. I’m surprised you’re so focused on the press, because it is not going to be a friend of this story.
SH：いやいや、マスコミのことは気にしませんよ。心配することはできません。なぜ心配する必要があるのでしょうか？私はずっと、マスコミが無視するような記事を書いてきたんです。実現するかしないかだけの話です。 いや、もちろん、この問題についてはもっと書いていますよ。私のホワイトハウス、私の大統領、私たちの政策ですからね。私にはそれをする権利がある。あなたがマスコミに注目していることに驚きましたが、マスコミはこの話の友にはならないでしょうから。

It’s just not going to be; they just have drawn a line that a yacht did it. Or now, what was the other thing? That there was one story in London the other day, a trawler did it. Or they had all these boats doing it. And that’s much more fun for them, than to deal with a story somebody else wrote. I know that when I worked at The New York Times, you wouldn’t dare ask me to chase somebody else’s story. I would say, oh, no, that’s not for me. So, the good reporters at The Times, the reporters that actually do have sources, don’t want to do somebody else’s story. That’s beneath them; so, it just gets done. Some kid will be assigned to check it, and he calls the White House and they say it’s not so. You got a story. In fact, they actually ran the same story two or three times. The White House initially said it wasn’t so, and then two weeks later, another press spokesman who happened to be retired, credible, said the same thing, and they wrote the story just as if the White House had first announced it.
そうならないように、ヨットがやったという線引きをしているだけです。それともう1つは何ですか？先日、ロンドンでトロール船がやったという話がありましたね。あるいは、たくさんの船がやったという話もありました。彼らにとっては、誰かが書いた記事を扱うより、その方がずっと楽しいんです。私がニューヨーク・タイムズ紙に勤めていた頃、私に他の人の記事を追えというのは無理な話でしたね。いや、それは私には無理です、と言うでしょう。だから、『タイムズ』紙の優秀な記者、つまり実際に情報源を持っている記者は、他人の記事を追いかけようとはしないんです。だから、そのまま終わってしまう。ある子供がチェックすることになり、彼がホワイトハウスに電話すると、「そうではない」と言われる。そしてそれを記事にする。実際、ホワイトハウスは同じ記事を2、3回掲載しました。最初はホワイトハウスが「そうではない」と言い、2週間後にたまたま引退した信頼できる別の報道官が同じことを言ったので、ホワイトハウスが最初に発表したかのように記事を書いたのです。

I liked your point of view on this, which is what’s going on here with the rest of the media and the government. Why isn’t anybody talking? That should be the question, but it’s not new to me. When I first wrote my story about a massacre of 500 civilians who were raped and maimed and brutalized, half the country not only didn’t want to believe it, they were calling me. My phone was listed, like I still do. You can still find my house phone. Guys would get in the officer’s clubs, have four or five whiskeys and call me up at three in the morning and tell me what they were going to do to my private parts. I had that for months. So, this is nothing.
この点については、他のメディアや政府にも言えることですが、あなたの視点がよかったです。なぜ誰も口を割らないのか？それが疑問であるべきですが、それは私にとって新しいことではありません。500人の市民がレイプされ、傷つけられ、残虐な扱いを受けたという記事を初めて書いたとき、国の半分がそれを信じようとしなかっただけでなく、私に電話をかけてきました。私の電話は、今でもそうですが、リストアップされていました。私の家の電話もまだありますよ。男たちは将校クラブで4、5杯のウイスキーを飲み、夜中の3時に電話をかけてきて、私の陰部をどうするつもりなのかを話してきた。何カ月もそうでした。だから、これは何でもないことなんです。

PB: Thank you very much.
PB：ありがとうございました。

https://www.thepostil.com/our-interview-with-seymour-hersh/

https://thecradle.co/article-view/23227/saudi-arabia-makes-its-eurasian-shift

https://mishtalk.com/economics/about-those-unemployment-claims-deflation-and-other-tweets-of-the-day

https://mishtalk.com/economics/baseline-gdpnow-forecast-drops-50-percent-since-march-23-but-final-sales-still-strong

https://tass.ru/armiya-i-opk/17431515