文字起こし★不屈の二人が都政を変える！【教育】宇都宮けんじさんと前川喜平さん

動画の下に文字起こしあり。

選挙戦前半を振り返って

内田　こんにちは。東京都知事選も、本日で告示日から一週間となりました。宇都宮けんじとZoom、スペシャル対談としてたいへんに心強い応援団を迎えております。わたしは希望のまち東京をつくる会の内田聖子と申します。よろしくおねがいします。すでに沢山の方がご覧になっていると思いますが、まずは宇都宮けんじさんこんにちは。

宇都宮　こんにちは。

内田　どうですか宇都宮さん一週間たちましたが。

宇都宮　そうですね。わたしたちの選対は市民選対で、あとわたしが出馬の表明をして、立憲民主党、日本共産党、社民党、新社会党、緑の党から支援決定をいただいて、そのあと続々といろんな市民団体や労働団体から、支援します、応援しますという決定をいただきまして、大変支援の輪ひろがっていることについてまず、大変ありがたく、心強く感じております。そしてその市民選対と政党の関係、最初はぎくしゃくしてたんですけど、ここ一週間やってきて大変スムーズな協力関係がとれるようになりまして、非常に選挙運動もやりやすい、それからわたし自身も、すでに各地、街頭宣伝したり、いろんな視察に出たりしてるんですけど、そういうところでも大変、都民市民のみなさん反応、大変よくて、手応え感じるようになっています。特に土曜あたりから雰囲気がよくなって、演説をきいていただいている都民の皆さん市民の皆さんの反応もすごく変わってきている、手応え感じています。あと１０日間ですのでこれから後半全力で頑張りたいと思っております。

内田　はい。ありがとうございます。応援の輪がどんどんひろがっているということなんですけど、その中でももっとも心強い、応援の声をあげてくださっている、前川喜平さんにおいでいただいております、前川さんこんにちは。前川さんはご紹介するまでもなく、多くの方がご存知なんですが、文部科学事務次官として、おつとめで、例の加計学園の問題で、非常に勇気あるご発言をしてその後も、積極的にいろいろなご発言なさっていると思います。まず前川さんにひとこと伺いたいのは、宇都宮さん応援しますと明言されてますが、どういうところが一番応援したいポイントでしょうか。

なぜ宇都宮けんじさんを応援したいと思ったか

前川　なによりもまず正直な方ということですよね。これ人間として当たり前のことではあるんですが、政治家には少ないですよね。まあ国でも都でも、責任ある立場のひとが平気で人々をごまかすようなことを言いますよね。そういうところが、宇都宮さんは本当に考えていることしか言わない。だからちょっと派手なとこないわけですけど、誰も知らない横文字使ったりしないし、そういうところがわたしにとっては魅力ですよね。まあ人によっては地味だっておっしゃるでしょうけど、その地味さが本当の魅力だと思いますね。人間としてはそういう魅力だと思いますけど、その奥にすすごく強い信念があって、弱い人、苦しい人。困っている人の役に立とうと、寄り添おうと、強い意志をもっておられる、そこがなんといっても魅力だと思います。誰も不幸にならない。誰もが幸せになる社会をめざそという、そういう方だと思うんですよね。多くの政治家は結局最後は自分さえよければという考えで動いている人が多いんですよね。

内田　ありがとうございます。このあとはおふたりでどんどん自由にお話いただきたいんですが、お題と言うか、テーマをこちらで投げさせていただきたいんですが、お二人は政治そして前川さんは行政でご活躍だったんですが、どうしてそれぞれの道を目指されたのかっていう、たぶんこれは子ども時代にさかのぼるのか、なにかきっかけがあったのかなにかお二人で、お互いに聞きたいこともあると思いますので、よろしくお願いいたします。

宇都宮けんじ仕事の原点はなにか

宇都宮　わたしは両親が愛媛県の漁村で、半農半漁をやっておりまして、わたしが小学校のときに下ふたり妹がいるんですけど、愛媛県の漁村では生計が厳しいということで、当時政府の奨励で、食料増産ということで、開拓がすすめられてたんですね。それで豊後水道わたって、大分県の国東半島に開拓農家として入植したということです。常に両親の背中を見て育ってきましたんで、大変に厳しい経済条件の中で、少しでも楽をさせてあげたいなと、最初はプロ野球選手をめざしてたんですけど、当時長島選手が立教大学から巨人に入ったときですね、大変高額な契約金をもらったということを聞きまして、子どもながらにプロ野球選手になれば、お金がもうかって、両親をらくさせてあげられると思って野球やってたんですけど、体が小さいので野球選手になる夢は挫折しまして、勉強して東京大学の文科一部という、将来的に法学部に入学するところに入りまして、最初はわたしも役所に入ったり、民間企業に入ることを考えていたんですけど、いろんな社会問題を知る中で、わたしよりももっと貧しい人がいることがわかりまして、それでそういうひとたちのためになれる職業はないかなと思いまして、寮の先輩で弁護士を目指す人がいまして、弁護士は自分で自由に仕事を選べると。たまには人助けもできるんだということで、弁護士を選択しました。弁護士として主に取り組んできたのはサラ金クレジット、あるいは闇金で多額の借金を抱えた人々、多重債務者の救済活動をやりまして、多重債務者の救済は当時、大量の多重債務者がいまして、わたしの弁護士会だけでは救済できなかったんですね。弁護士会とか弁護士事務所にたどりつけないひとが、夜逃げをしたり、自殺をしている人が沢山いましたので、なんとかそういう人たちまで救済する方法はないかと思って、それでこれはもう法律を変えるしかないと思いまして、貸金業者の高利を規制したり、暴力的脅迫的な取り立て規制したり、そして支払い能力を超えた貸付を規制する。そういう立法運動に取り組みまして、何回も法改正を重ねた結果、最終的に2006年に、グレーゾーン金利を撤廃する年収の３分の１を超えた貸付を禁止するという貸金業法の改正が実現しまして。当時は2005年が小泉さんの郵政選挙で自民党圧勝が圧勝してるんですね。2006年は小泉さんのあと、安倍さんの、第一次安倍政権ができるんですけど、自民党が圧勝してる中で法改正をやるっていうのは、自民党の議員や公明党の議員を説得しなきゃいけないんですね。それでわたしたちは当時、衆議院480人、参議院242人全部で722人の過半数を取れば、過半数を説得できれば法改正ができるということで、全国会議員にあたりまして、ロビー活動をやって、自民党公明党の多数はの中でも法改正すべきだと。グレーゾーン金利撤廃すべきだということを説得しまして法改正ができたんですけど、そういう経験を通じて　個々の困っているを救うだけではなくて、多くの人を救うためには法制度を変える、そして非常に重要なのは政治を変える必要があるっていうことを、その頃から考えていまして、それで日弁連会長が終わったあと、市民団体から要請があって、都知事選に挑戦したわけです。実は都知事選挑戦これで３度めなんです。2012年と2014年。今回3度めの挑戦をしてきた次第です。だから政治っていうのはわたしたちに日常的な問題を、本当に解決できる重要な鍵を握っている分野だなと思うんですけど、ところが一般の市民とか、一部市民団体の人でさえ政治を変える、もしくは自らが政治の場に立候補していくということまで、政治との距離をとってるのが日本の市民社会の特徴じゃないかと思っているんです。政治をもっと身近にしたい、都民や市民にとって。それは本当に生活とつながっているんだということを知っていただいたり、感じていただいたらいいなと。そういうことで、弁護士からスタートしたんですけど、いつの間にか都知事選に３度も挑戦する立場になってしまいました。前川さんの文部省に入られた思いというか。

前川喜平さんの教育行政への思い

前川　はい。わたしはいってみれば宇都宮さんの後輩として、東大法学部で勉強しましたけど、わたしは宇都宮さんみたいに、一生懸命勉強するほうじゃなかったんで、けっこうぶらぶらしてましたけど、社会に出る時に、ちょうど1970年代終わりころだったんですけど、高度成長が終わって、これからはもっとひとりひとりが生活を豊かにする、そういう時代なんじゃないかと。豊かな生活っていうのは、教育や文化そういったものからはじまるんじゃないかと思って、心の豊かさをどうしたら広げていくことができるかっていうほうに、考えまして、経済官庁ではなく文部省に入ったんですが。ただわたしも大学で色々教育裁判の判例などを勉強していましたから、文部省がいかに古色蒼然とした保守反動の牙城かということは、よくわかっていたわけで、わかっていながら入ったわけですね。入ってみると自分の内心とは随分違う考え方が、組織としてひろがってました。わたしは文部省、そして21世紀に入って文部科学省ですけど、38年間おりましたけど、あんまり居心地はよくなかったんです。心の底から組織には一体にはなれなかったんですね。しかし組織の中で与えられた仕事はしていたもんですから、それなりに評価していただいて、最後は事務次官にまでなっちゃったんですけど。わたしが事務次官になったのは、第二次安倍政権でなったんですよ。第二次安倍政権、安倍さんとか菅さんにしてみれば、しまったなんであいつを事務次官なんだと。今官邸は官僚の人事はきっちりと調査して、官邸のいうことを聞く人間しか幹部に登用しないことになってるんですけど、私の場合は明らかなチェック漏れです。わたしはあの、2015/9/18に安保法制反対のデモに行ったんですけどね。あれがみつかってれば、次官になってないですよ。

宇都宮　あれ次官になる前で

前川　次官になる前なんですよ。ですからどうしてもわたしの内心のことと、文部科学省がやっている政策とはいつもギャップがありました。たとえば、宇都宮先生も携われた、日の丸君が代の問題とかですね。わたしは日の丸君が代っていうのは内心の問題であって、それを大切にしたいと思う人もいれば、そう思わない人もいる。身分差別の象徴だと考える人もいるだろうし、軍国主義の象徴だと考える人もいるだろう。それは内心の問題であって、それを必ずうやまえと、あるいは歌えと、いうのは学校の中にあってもそれはおかしいと。私の心の考えなんですけど、文部科学省の組織は、かならず君が代を歌わせなさいと言ってるわけなんです。そこはもう明らかにギャップがあったんです。あるいは免許更新制というのは、導入したときは、わたし自身は非常に問題のある制度だと思いました。30時間の講習を受けなければ、免許を失効させるって話ですから。先生方の研修っていうのは大事ですけど、先生方の研修っていうのは本来自発的にやるべきもので、研究と修養って言葉をくっつけて研修って言葉になるんですから、研究といっても修養といってもこれは先生たちが、自らやることなんで。ところが文部科学省や教育委員会が、この研修を受けなさいといって、強制するものが多いわけで、子どもだってそうですけど、無理やりおぼえなさいといったことは、結局身につかないんですよ。ですから、文部科学省でわたしができたことっていうのは、実はほんとうはわずかで、やりたいことの百分の一もできなかった。しかしよりましな方向にいくよう努力したということはいえる。そんな感じで、実は思うことと違うことばかりやっていて、それで文部科学省を三年前やめました。やめたあとは自由になったので。おかげさまで政府の斡旋で天下りしておりませんので、完全なる言論の自由を得られるわけですね。しがらみない。それでなんでもやりたいことをやって、言いたいこと言っている。そうするとどうしても今の政治を批判するようなことになってしまってですね、いろんなところにお呼びびかかって、ついにこういうところにも出てきてしまっているということでございます。

宇都宮　日の丸君が代の問題ですが、東京都で非常に処分が厳しくて、それでちょっと教員の方は非常に圧迫感を感じている人が多いんですけど、確かできたときは1999年に国旗国家法ができて、あのときの官房長官は野中広務さんで、これは絶対に強制するもんじゃないということを野中さんは言われたはずですよね。ところが実際はいざそれが施行されるとなると、そういう現場では事実上の強制になっていってるっていうのは、そのへんは政府が最初に立法したときの官房長官があれだけ言っているのに、なかなかそういうことを阻止できないような仕組みになってるんですかね。

前川　野中さんは国民一般には矯正しないってことだとおもんですけど、学校は別だって話だったんですねもともと。学校に関しては、1989年国旗国歌法の10年前に学習指導要領の改定がありまして、その時点ですでに国旗国家の指導を義務付けているんですが。それまでは入学式卒業式で国旗国家ってことは書いてたんですけど、国旗を掲揚し、国家を斉唱することがのぞましいという書き方で、強制まではいってなかったんですね。ところが1989年の学習指導要領改定で、義務付けの規定に変えてしまったんです。国旗を掲揚し、国家を斉唱するものとするという。もう必ずやらなければならないということにしてしまったんです。それ以前はなだ逃げ道があったんです。別にやらなくても指導要領違反とは言われなかった。ところが89年からそうなってしまって。これを文部科学省は書いただけなんですけど、一部の教育委員会は、文部科学省以上に厳しい態度で現場にあたっていったんですね。東京と大阪はその双璧ですよ。そこまでやるのかと思いますね。

役所の人間の今抱えている苦悩とできること

宇都宮　じゃあ法律ができる10年くらい前にそういう義務付け規定ができてたってことですね。それからわたしが前川さんにわたしはそういう役所に入った人間じゃないので、たぶん一般の国民や都民も素朴な疑問というのを持ってると思います。モリカケ問題なんかで、特に森友学園の問題、近畿財務局の職員が自殺をされていますよね。虚偽の公文書をつくるのに抵抗して、苦しんで。そういう事態が発生しているにもかかわらず、財務省のお役人の国会答弁は、平気で事実と異なることを言う、言わざるをえないような環境ができてるのか、あるいは憲法では、お役所の役人は全体の奉仕者となってるはずなんですけど、政府が間違ったことをしたら、これ違いますよというべきだと思いますけど、なかなか今回のモリカケ問題を見ても経産省の役人も、我々から見ると平気でうそをついている。そこは本人は本当に苦しんでるかもしれないけれど、その中で勇気ある発言する人が出てこないかと思ってるんですけど、そのへんはどういう状況になってるんですか。

前川　本当のことが言えなくなってしまっていると思いますね。加計学園問題のときは、わたし自身はやめてから色々喋っている。わたし自身も現職のときには発言していないんですよ。遠慮してたんですね。文部科学省の中には、加計学園の医学部を認可するのはおかしいという気持ちは上から下までみんな共有していた感覚だったので、加計学園問題に関しては、表立って発言する役人は確かにいなかったけれど、情報を外に提供する、野党やメディアに提供すると。そういう行動に出た人たちは、けっこう沢山いました。これはわたしの知る限り、三人か四人いるんですよ。そういう意味では文部科学省の中の役人の中には、精一杯の国民に対する務めを果たしたっていうのかな。良心にしたがしたがって行動したものもいると思います。

宇都宮　文書をもとにで国会で質問されたりしているということですね。

前川　そうですね。文書が今もそういう形で国民に伝わる文書は、他の役所でもあると思うんですけど、加計学園問題のときは文科省から、ずいぶんその文書が出ました。内閣府からはほとんど出てこなかったですね。内閣府は官邸に近い場所ですから。文部科学省は鑑定から遠いんですよね。物理的には近いんですけど、権力から遠いって意味で遠い。だから官邸の統制が充分きいていなかった。あの時点ではまだ。文部科学省がですね。わたしみたいなのが次官やってたんですから、統制はきいてないはずなんですよ。で、ただ今はもう安倍政権はもう７年半になりましてね。７年半になると官僚、役人っていうのは、だいたいひとつのポストで3回くらい人事異動がおきています。だいたいひとり２年程度で交代していきますから。そうすると三回四回と人事異動が行われるとその都度、官邸にとって都合のいい人間、寄ってる人間、世話してくれる人間、そういう官邸よりの人間ばかり登用していくんｄです。組織の中では人望が厚くても、優秀だと認められていても、官邸から認められなければポストに上がれないっていうのが第二次安倍政権の官僚人事になってしまっている。

宇都宮　その象徴的なことがわたしたち、司法の分野に身を置くものとしては、今回の黒川東京高検検事長の定年延長問題だと思いますけど、前川さんがおっしゃられたそういう官邸の人事の一環なんですかね。

官邸に牛耳られる人事

前川　そうですね。実はもう検察庁以外はもう官邸が支配しているんです。法務省のほうの人事はすでに、手を突っ込んでるわけですよね。法務次官の人事も法務省が考えた人事ではななくて、官邸黒川さんにしろと。こういうことで、法務省の中では林さんっていう人がふさわしいというのが大方の一致する意見なんですけど、官邸は林さんではなく、黒川さんにした。ですから法務のほうがすでに、人事は官邸の支配に入ってるわけなんです。法務省に限らずすべての、文部科学省もそうです。幹部人事は官邸が握っていて、完全に握っています。今の事務次官やってる人物は私の三年後輩ですけれど、本来事務次官にになるはずじゃなかったんですね。官房長や局長の定年は60なんですが、彼は官房長のポストにいる間定年が来ているんですよ。それを延長してもらっているんですね彼は。で、官房長定年延長で、定年延長したうえで事務次官になったんです。事務次官になっても今年の三月で定年が来てるんですけどまだ定年延長で、そのまま事務次官になってる。つまり定年延長を気に入った人物をポストにつけるためにするっていうのは、他の役所で何度も繰り返されてることで、それを今回検察庁まで及ぼそうとしたわけですよね。それが国民の反発で。

宇都宮　ひとりの女性のね、笛美さんってツイッターでそれが広まって、とうとう断念したということで。ただそれは大変にそういう人事をやると、司法の独立自体もね、あやうくなりますよね。わたしは最高裁判事の人事も相当介入してるんじゃないかなと。思ってるんですけど。

前川　わたしもそう思いますね。ほんとにもう、三権分立が危なくなっていると思います。

宇都宮　民主主義の根幹ですね。三権分立っていうのはね。さっきちょっとおっしゃっていた、今は文科省の天下り先じゃなくて、自分はそういうところじゃないので自由に発言できるとおっしゃったけれど、やっぱり天下り先に行った人は自由に行動できない縛りあるんですか

前川　政府の斡旋を受けて、再就職天下りすればやっぱりそこで義理画できますからね。やっぱり現政権に歯向かうことはなくなりますよ。しがらみ脱しないと。わたしの場合はありがたいことに、そういうものがないもんですから、自由にやってるってことです。

緊急事態宣言といっせい休校は正しかったか

内田　はい、おふたりすみません、実はこの話題もっともっとききたいんですが、街宣以外のお話をしている宇都宮さんっていうのも、もっとお話聞きたいんですが、今日は都知事選ということなので、これ以降都政の課題についてお二人にお聞きしたいんですが。特に前川さんは国政のお話はよく伺いますが、都政については前川さんはどんなふうに思っているのか、ということをいろんな課題があるわけですが、お聞きしたうえで宇都宮さんもご自身の政策をコロナのことから、教育貧困、色々あるわけなので、残りの後半は都政ということで議論いただけますでしょうか。

前川　東京都は実際の中でもとびぬけて財政の豊かな自治体なんですよね。その財政力を何に使っているのんだろうって話なんですけど、わたし自身もオリンピックにこれだけお金かける必要なかったって思ってますけど、やはりもっともっと人のために使うべきだと思います。公共的な分野のね、教育。医療。福祉とか。そういう分野でもっと使うべきで、そしてそういう分野で仕事している人たちの処遇をもっと大事にしていくということが必要だと思います。それからコロナ対策に関しては、今の知事のやり方は、非常に一貫性欠いていると思いますね。はっきりいって場当たり的。その場その場でその場しのぎで、平たい言葉で言えばウケ狙いっていいますか。それらしく支持率が上がればいいっていうお考えじゃないかと思われるような振る舞いですね。急にオリンピックが延期が決まった途端に、重大局面とおっしゃったり、あるいは東京アラートといわれるものも、まったく一貫性がない。なんで赤くしたのか。それも東京アラート解除した後で、40人、このまえなんか50人超えてるわけですからね。感染者。一体どういう基準でつけたり消したりしてるんだと。そもそも桃居うアラートそのものを見直すとおっしゃってますけど、一体だったらなんのための東京アラートだったの、わけわからない。コロナ対策でもうひとつわたしの感覚でいえば、学校の休校が長すぎるということです。あれは本当に必要な休校なのかっていうことを、しっかりと検証すべきだと思います。

宇都宮　あれは政府が急に休校を言い出したのは2/27ですね。3/2から春休みで全体を休校にするということで。このときはまだ、緊急事態宣言以前だったですね。

前川　緊急事態よりも一ヶ月以上前だったんです。居酒屋さんもパチンコ店もデパートも全部あいてるときだったんです。で、自粛要請もしないでぜんぶあいていた段階で、学校だけ閉めちゃったんですから。しかも感染者が地域に確認されたという理由があればまだしも、感染者がまるでいない、檜原村、小笠原でも休校にしたわけですよ。まったく筋が通らない政策だったんですよ。

宇都宮　客観的根拠とか科学的根拠はなくて突然言い出しましたね。

前川　言いました。で、安倍さんは突然言ったんですけどちょっとだけ、軌道修正して、それぞれの都道府県に任せるって言ったんですよ。要するに責任逃れでもあるんですけど。だけど首相がいってるんだということで、東京都をはじめ、どこ県でもいっせいに休校にしてしまったんですよね。まったく自ら判断していないってう問題。本来教育委員会がやるべきなんですよ。東京都知事でもなく、東京都教育委員会がしっかりと判断しなくてはならないんだけど、東京都教育委員会は非常に無責任だったと思います。まるで科学的根拠はなく専門家の意見も聞いていない。現場の声も聞いていない。非常に無責任な声だと思います。それをずるずる、３月いっぱいだったものが、４月いっぱい、最終的には５月にいっぱいになってしまったわけですね。結局東京都立学校は６月に入っても完全登校してませんでしたから。分散登校という部分的な再開だったんですよ。ほんとにもう今頃になってやっともとに戻っている。これは子どもたちにとって失われたものは大きいと思うんですよね。

宇都宮　学力もそうですけど、いろんな心のケアの問題とか、あと、家庭も大変でしたよね。子どもが学校に行かないのでね。そして一方で保育所とか児童館とかは休校じゃないですから、そこの対応も大変だった。なんとなく一貫性がないような。根拠なく、突然。

前川　一貫性ないですよ。学校は休校だけど、学童保育は空けておく。学習塾に自粛要請はしていないわけで。本当に一貫性に欠いていると思います。

新型コロナと少人数学級

宇都宮　それからちょっとお伺いしたいんですけど、文科省としてどういう政策だったのか。今回コロナの関係で最初分散、ソーシャルディスタンスをとるという。そうすると、人数が20人ちょっとの学校になってそれがだんだん戻ってるんですけど、お父さんお母さんたち父兄の方の中には少人数学級をむしろ恒常化してもらいたいという要求が、わたし会ってるとたくさん聞かれるんですね。ただ、少人数学級すると、学級そのものも増やさなきゃいけないし、先生そのもの増やさなきゃいけないんですけど、北欧なんか20人くらいの学級が基本であって、デンマーク28人以上にしてはいけないって法律があるようですけど、そのへんの学級の人数とか、これまで文科省のスタンスや、前川さんの考え方はどうなんでしょうか。

前川　わたしは少人数学級にするべきだと思います。国の基準は原則40人になってまして、40人を超えたらふたつに分ける。80人を超えたら3つにわけると。いう考え方なんですけど、40人は明らかに多すぎますよ。段階的にいくんであれば、35人、30人にすると、そこまではなんとかやるべきだと思いますけど、民主党政権時代にね、小学校一年生だけ35人になって、そこで止まっているんです。今の安倍政権は少人数学級に踏み込む気持ちないですし。ただ自治体ごとに国の基準より小さくするところはあります。小中学校の場合は、それぞれの区市町村の考え方で、それぞれより小さい学級編制しているところもあります。しかしそのためには追加の財源必要なんですね。そこにお金を注ぎ込まなければ。本来は国がやることなんですけど、国ができていない場合自治体判断して先行してやるということは、当然考えられます。東京都は財政力あるわけだから、わたしは率先して少人数学級やるべきだと思うんですね。それはおっしゃるとおり、新型コロナ対策にもなりますね。今だからやるべきだという政策のひとつだと思います。

宇都宮　やはり学校の先生が、子どもたちひとりひとりと向き合って、個性をのばしていくような、教育というのはあまり多いと全部届かないですよね。だから人数は絞らないと本当の意味での教育はできないんじゃないかなと思ってるんですけれど、先程、都のの財政ゆたかだということで、わたしも調べてみたら、今年度の東京都の予算ですけど、一般会計が７兆３千億円くらで、特別会計と合わせたら15兆4千億なんですね。これはスウェーデンの国家予算を上回っているらしいです。スウェーデンは国ですから、予算は一部は軍隊とか外交とか他のこともやっているんで。自治体っていうのは公共の福祉っていうのが自治体の使命ですから、そういう予算を使えば少人数学級を実現する、そのための学校の先生を増やすっていうこともできるんじゃないかと思うんですけど。

小中学校の学校給食完全無償化は可能か

宇都宮　あとはわたしはいろんな、お母さんお父さんの話を聞いていて、学校給食無償化できないかと思って、政策をたててるんですね。ご承知の通り子どもの貧困をなくそうっていうことで、今、全国で2000ヶ所以上子ども食堂ができてるんですね。これ素晴らし取り組みだと思ってるんですけど、もう少し国とか自治体も給食の完全無償化、今貧しい子どもに対しては、就学援助制度っていうのがありまして、生活保護基準の１.2倍とか3三倍の子どもは、給食費を免除するとか、あるいは修学旅行費を免除するとか、学費を援助する方法がアルんですけど、すべての子どもを無償化するような制度を確立している自治体は、全国の自治体で4.4％らしいんですよね。わたし、韓国のいろんなところを調査して、韓国はだいたい70％以上完全無償化で、しかも食材をオーガニック、有機野菜、地産地消をすすめている。っていうことで。これすばらしいなと思ったことと、そのことによって子どもの分断なくなって、韓国ではパクヨンスンというべ弁護士出身の市長さんが2011年から続いてるんですけど、の淳完全無償化して一番喜んでいるのは、貧しい家庭の子供、つまり自分たちだけが特別扱いされてたわけですよね。それがみんなが給食費の無償化になったことでいちばんほっとしてるのは。そういう家庭の子どもだったんじゃないかと言われていることが大変印象に残っております。この給食の無償化については。

前川　わたしも賛成です。子どもたちは社会全体で育てていくのが大事なんですね。もちろん保護者の責任はあるし、保護者の愛情のもとで育つってことも大事なんですけど、しかし子どもの学びや成長っていうのを家庭に丸投げするのは問題あると思います。やはり子どもの学んだり育っていったりする、生存権ですね。先生のおっしゃる。子どもたちが生きていく権利、それをちゃんと保障するためには社会全体で支えるってことが大事。家庭の責任にほっておこうというのは非常に問題あると思います。ここまでの東京都においてもそうですけど政策っていうのは、家庭にまかせておけばいいという考え方が強いですね。これは伝統的というかある意味、悪い伝統かもしれないけど、親の責任を過度に強調する、子どもに食事親の責任だと、だから社会全体で子どもの食生活を補償する必要ないなんかないんだと、そういう考え方をとる人もいますけど、子供の現実を見たら、そんなことをいってたら、飢えてしまう子どもがいるんですよ。実際3ヶ月の休校の中で、本当に飢えた子どもが居る。ですからやはり本当に子どもたちの学び、育ちっていうことを支えるっていう考え方、非常に大事だと思うんです。そこにちゃんと都民の税金を使うんだっていうことはわたしは非常に大事なことだと思うんです。

宇都宮　それでわたしなりに試算してみたら、これ完全無償化するためには400億あったらできるんです。全部都立ではないので、区立市立もありますから一部、区か市が23区26市が半分負担してもらったら、都は200億を準備すれば実現できるんですね。さっきの15兆」4000億のお金の中からやれないはずはないんじゃないかと思うんですけど、なんとかわたしは知事になったらこれを絶対実現したいなと思っております。

ヨーロッパにならい都立大学の無償化へ

宇都宮　もうひとつ、都立大学の授業料の半額とか無償化をめざす政策を立てているんですけど、今回コロナの中で多くの学生が、バイトとかそういうのが収入なくなって、一部の学生が、授業料を今回免除してくれとか、半額化してくれっていう動きが出てきてるんですけど、わたしは色々調べたら、国際人権規約社会権規約というのがありまして、これは日本は批准してるんですね。この中に高等教育無償化を推進するという、規定が会って、当初自民党政権のときはここの部分だけ留保してたようですけど、民主党政権で留保撤回しているので、本来は国としてはそういうことを推進する義務があるんじゃないかとおもうんですけど、こういうことは政府、あるいは文科省の中でどう言うふうに受け止められていたんでしょうか。

前川　おっしゃるとき旧民主党政権のとき、高等教育前進的無償化の留保撤回したわけですね。留保撤回したっていうことで、大学も専門学校も、将来的にはゼロにするように努力しますということを約束しているわけですね。ですからそっちに向かって政策をすすめいかなきゃいけない。それが国の義務としてあるわけですけど、まだ不十分ですね。今、大学等就学支援法という法律ができて、授業料の減免とか。

宇都宮　給付型奨学金なんかも一部導入の。

前川　はい。一部導入はしていますが、まだまだ対象者が少ないですし。無償化というには程遠い状況ですね。それから国の場合ちょっと問題なのは、役に立つ勉強をする人間には無償にしてやる。そうじゃない人間はだめだという考え方があるんですけど、それ非常に問題ある考え方で、今、文部科学省はかなり経済産業省に牛耳られているんでね。高等教育の無償化も、人材投資だという考え方が入ってきてる。将来稼げる人間には投資するけれども、稼げない人間には投資しないと。そういうことになりかねない。わたしはともかく学ぶ意欲があるものは無償で高等教育に行けると、そういうしくみをつくるべきだと思うんですよね。わたしは障害のある人のための高等教育もちゃんと用意しなきゃいけないと思うし、知的障害のある人の大学だってあっていいと。もう行きたいと。学びたいっていう人が増えて無償で学ぶような条件を作るっていうのは、これはひとつの先進国の条件だと思うんです。

宇都宮　そうですよね。なんかヨーロッパ諸国や北欧は、ほとんど無償になってるし、OECDの中も、国のGDP費で公教育に使ってる予算は日本はいつもびりっこですね。最下位というところで。なんで資源もなにもない、なにもないところで、教育にお金をつかわないんだろうといつも疑問に思ってるんですけど、教育こそ日本の社会を支えることになるんじゃないかと思うんですけど、そのへんはやっぱり、相当ぜひ政府も頭を切り替えてもらいたいですね。

前川　やはり家庭に過度に依存してきたわけですね。家計に支えられるっていう考え方。しかしそうするとどうしたって、困窮世帯の子どもは進学できないということが起こるわけで、これは非常に問題がある。これ教育の機会均等って、憲法26条のね、等しく教育を求める権利、というものが補償されていないっていう状態ですからね。わたしは、25条にしても26条にしても、まだ憲法が求めている状態っていうのが、まだ実現していないと思うわけですよ。それを実現するのが国や地方公共団体の務めであると思うのですが、まだその務めが果たされていない状態ということですね。

宇都宮　それとあと、前川さんよりもだいぶ前、私は大学に入学したんですけど、わたしが大学に入ったのは1965年昭和40年で、そのときの国立大学の授業料、月1000円だったんです。年間12000円。わたしは大学の寮に入ってたんで家賃も安くて、寮食堂で食べたら、朝定食が30円、昼定食が50円、夜定食が50円だったんです。卓球部に入ってたんで、お腹がへるんで、地方から出てきた人はみんな寮ですけど、一部はまずいという人がいて、街に出てレストランで食べる人がいるので、余るんですね。そういう一回食べた後、そういう余ったのを買うと、25円ですむんです。残飯整理って言ってたんですけど。当時わたしがもら8000円で暮らしてたんです。大学で。寮に入って生活もできて、授業も受けられると。ところが国立大学、年間の授業料が50万以上になって、私立と比べたら低いからあげろなんて財務省がとんでもないことを言っているんですよね。

どうして日本の教育行政は貧困なのか

前川　そうですね。わたしが入学した頃から上がりだしたんです。わたしが入学したのは1973年ですけど、宇都宮さんのときの３倍になっていました。月3000円だったです。それでも私学に比べたら圧倒的に安かったですけどね。そのあたりからどんどん上がっていきましたね。今やもう国立と私立はそんなに変わらないところまで来ちゃいましたね。これはわたしはアメリカの真似しているからだと思うんですけどね。世の中の改革を口にする人は、アメリカのようにするのが改革だと思ってる人が多いんだけれど、アメリカって全然いい国じゃないですよ。

宇都宮　そうですよね。日本以上に貧困や格差がひどい国ですよね。

前川　アメリカのマネをすれば改革になるっていう感覚自体がおかしいです。少なくとも教育や福祉、医療っていう観点でいけば、非常に遅れてる。まさに宇都宮さんがずっとおっしゃってる生存権が保証されていない国だと思います。アメリカっていうのは。憲法25条にあたる条文が、合衆国憲法にはないですからね。

宇都宮　それと国民皆保険制度が、一時オバマ大統領のときにはオバマケアっていうのがありましたけど、トランプ大統領がもとに戻しちゃったんで、もうお医者さんにかかるのが大変なんですね。だから今回のコロナ災害でも、アメリカは世界一の感染者を出して、亡くなってる人も12万人超えて、ベトナム戦争で亡くなった人よりも遥かに多くなってるんですけど、相対的に貧困層が多くなってるようですね。特に貧困層が多い黒人の中で人口比で考えると感染者が多くて死亡者ふくれあがっているということで。今回警察官の乱暴な対応で黒人が亡くなったことを契機に、全米で抗議運動が起こってますけど、ずっと続いてきた貧困や格差とか、人種差別ですね。構造的な問題があれを機に爆発したんじゃないかと思いますよね。そういう意味ではアメリカは、見習うべき対象じゃないですよね。

前川　ないと思います。もちろんほんとに民主主義のいいところあますし、バーニーサンダースみたいな人に若者たちが集まるという、なんかこうわたしから見て羨ましいと思う部分もある減少はないことはないんですが、深い病根を抱えている国だと思いますよ。結局お金のあるひとが、健康も安全も幸せも命も買えると。そういうしゃかいっていうのはおかしいですよね。貧富の差なくどんな教育も受けられ、幸せになれる。健康や安全に心配がいらない。そういう社会でないといけないと思うんですよね。

夜間中学や定時制高校について

宇都宮　それからわたしが色々、都民の人たちと色々、要望とかこういうことを聞いてほしいということで政策を交わしたんですが、夜間中学とか、夜間定時制高校をもっと、拡充してもらいたいという要望を受けて政策の中に取り込んでいますけれど、これについて前川さんがどう思われるかということと、文科省全体としてはこういう背作についてはどういうふうになっているんでしょうか。

前川　夜間中学に関しては、新しい法律が2016年にできまして、教育機会確保法というのができました。この法律ができて、いままで日陰者扱いだった夜間中学は、国レベルで政策的課題になるんですね。わたしがちょうど長官から次官になるあたりで、超党派の議員連盟ができて。自民党もすべての国会議員さんが加わった議員連盟があって。その議員連盟が主体になってできた法律です。そこで従来70年文部省は夜間中学をずっとのけもの扱いにしてたんですけれども、この法律できることによって、文部科学省はころっと態度を変えたんですね。全国で間中学作りましょうって言ってるわけです。東京都は、早くからできていて、東京都には8校あるんですけど、わたしはあと2-3作っていいと思います。夜間中学のない地域がありますから。下町のほうに多いんですけどね。もう少しあっていいと思います。特にこれからは、夜間中学を必要としている人は義務教育を学び直す必要がある人ですけど、ひとつは、若い頃戦後のいろいろな混乱期に中学校教育受けられなかった高齢者の方、もうひとつのグループは不登校で中学校教育を充分に受けられなかったと。中学校の卒業証書だけもらった、形式卒業者といいますけど、そういう方々ですね。それともうひとつのグループは、これ外国人なんですけど。じゅうぶんな教育を受けないまま日本に来て、仕事をしながら暮らしている外国人。あるいは本国で勉強はしてきたんだけど、日本で高校に行きたい、だけど学歴は過ぎている16歳以上。そういう人たちが学ぶ場がないわけですね。そういう意味で夜間中学は、今後とも必要性高いと思います。それから定時制高校に関しては、これまで舛添さんのころからですけど、東京都は定時制を廃止する方向でずっとやってきたんですけど。

宇都宮　減らしてきてるんですね。

前川　減らしてます。わたしは定時制高校はやはり、身近な通えるところにあるのが大事だと思います。安易に廃止するべきではないと。思いますね。それから今申し上げたように、多様な生徒が定時制高校を求めているから。外国人も増えていますからね。特に東京のような都市は、多文化多様な国民たちと共生社会になっていかなきゃならないわけですよ。だから、宇都宮さんものりこえネットなどやってられると思いますけど、ヘイトやレイシズムっていうものをなくしていくためにも、様々なオリジンをもった人たちが、一緒に学ぶこういう学びのばしょっていうのは非常に大事だと思います。定時制高校っていうのはそういう意味でもこれから大事な役割を果たすと思うんですね。。簡単になくすべきではないと思います。

多様化に欠かせないインクルーシブ教育

宇都宮　どんどん今外国人も増えてますからね。日本で生活している方が。それからもうひとつお伺いしたいんですけど、障害者、障害を抱えている人のための、これ国立で障害を抱えている人と障害を抱えていない人が一緒に学ぶ、インクルーシブ教育っていうのをすすめている地域がありまして、ぜひこれを都としてもすすめてもらいたいといわれているんですけど、これはどうでしょうか。

前川　はい。どんどんインクルーシブすすめるべきだと思いインクルーシブ教育に関しては、障害者の権利条約を批准した時に、国としてもインクルーシブ教育をめざしますってことは言ってるわけですよ。ただなかなか本当の意味のインクルーシブになっていない。本当の意味のインクルーシブっていうのは、やっぱり障害がある子どもも、障害のない子ども一緒に学ぶという。一緒に学ぶっていうのは必ずしも、同じこと学ぶ意味ではないんですけど、それぞれのひとりひとりに応じた学びっていうのでいいんですけど、しかしできるだけともに学ぶっていう環境をつくると。そのためには、様々なお金をかける必要があります。簡単にいえばスロープをつくるとか、エレベーターをつくるとか、ってことがありますし、それからいろいろなテクノロジーですね。いろいろなICTを使うと、障害を克服して一緒に学ぶっていうことができるようになってくるわけなんで、そのたまにはしかし、お金が必要です。あるいは医療的なケアが必要な子どもたちのためには学校に看護師さんを配置するってことも必要になってくる。そのためのお金さえつければ一緒に学ぶことができる、そういう子どもたちが沢山いるので、そういった条件をつくっていくためにはやはり、東京都がお金を出して、もちろん全部出す必要はない。各区市町村が半分出してもいいということがあるでしょうが、そういうことを条件をつくっていく。そういうことができれば一緒に学ぶことができる。一緒に学ぶことができれば大人になってからもね、ともに生きる社会をつくるっていう担い手をつくることができるんですね。お互いね。

宇都宮　もっともっとお話を続けたいんですけど、時間が。

内田　本当に。

宇都宮さんから前川さんにたってのお願い

宇都宮　ちょっと内田さん、わたしで、ちょっとあとひきとってお話したいことがあるんでよろしいですか。大変教育に関する知見っていうのは、本当に深い知見をお持ちだなと改めて感じました。実は今回いろいろ政策をつくるうえで、そういうの子どもを抱えているお父さんお母さんから色々お話をきいてこういう政策をたてたんですけど、長い間文科省の経験されて、教育行政について精通された方だなと改めて感じました。それでわたしたちの選挙の陣営なんですけど、前川さんのような方に副知事になってもらえたら、東京都の教育行政を大きく改革できる、改善することができるんじゃないかと。期待を持っている方が沢山いるんですけど、いかがでしょうか。

前川　あの、ちょっと考えさせてください。あの、それは大変ありがたいお言葉ですけどね。大変検討に値するお話ではないかと。

宇都宮　そうじゃなくても、いろんなかたちでぜひアドバイスをしていただければなと思います。教育問題ってうのは日本の社会全体にとっても日本全国にとっても重要だし、都政にとっても非常に重要な課題。将来の日本を背負っていく、子どもたちを育てる分野ですので、これは非常に、最重要な分野じゃないかと思っていますので、これからも色々アドバイス、助言をしていただけたらと思います。

前川　はい

宇都宮　どうも本日はありがとうございました。

内田　ではこれで終わりたいとおもいますが、最後に前川さん、前川さん、ツイッターでですね、都知事選は、正直者と嘘つきのたたかいになると。わたしたちもいち早く見てね、そうだそうだということでがんばってるんですが、関心がなかなか高まってないなと感じていている部分もありまして、投票率を上げることが重要だと思うんですが、都民の皆さんに対してぜひ選挙に行っていただきたい、ということや、宇都宮さんを応援するというお立場から、ひとことメッセージをいただきたいと思います。

正直者か嘘つきか見極めて選ぶ都知事選挙2020

前川　ひとりひとりの都民の皆さんは、今色々と不安を抱えておられると思います。その不安をどこに持っていったらいいのかということを色々考えておられると思いますけれど、威勢のいいこと言う人のほうが信用できないんだよ、ということですね。ちゃんと筋道たてて、話をしてくれる人のほうが信用できますよと。自分たちの暮らしを大事にするんだったら、一票を投じると。一生懸命考えたうえで一票を投じるってことが大事だということですね。威勢のいいことを言う人だまされないほうがいいと思います。正直者と嘘つきのたたかいというふうに私は思っているので。だれが嘘つきだとは言っていません。しかし宇都宮さんが正直な人であることは間違いない。それをちゃんと見分ける目を持って、見分けることができたらちゃんと投票に行ってください。そうすることが、自分たちの暮らしを守るってことになりますよってことだと思うんですよ。

内田　はい、ありがとうございます。では宇都宮さん、都民の皆さんに。

宇都宮　前川さんが言われたとおりですね。選挙戦をやってて、選挙戦の主人公は有権者だと思うんです。都民の皆さんひとりひとりだと思います。候補者が主人公じゃないんですね。そして投票に行くことによって、主権を行使することによって、都政を変えることができますので、今の所まだどの候補者に投票していいかわからないという方もいらっしゃると思いますけど、ぜひ候補者の政策等を読んでいただいて、地域でも家庭でも職場でも、色々けんけんがくがく議論していただいて、投票所にはできるだけ足を運んでいただけたらと思っています。投票率は、日本の民主主義をはかる尺度だと思っています。日本は特に、ヨーロッパ諸国とか北欧と比べると、大変投票率が低いです。これを機にぜひ、都民の皆さんが主権者、主人公としての役割を果たしていただきたいと、投票率をおおいにあげていただければと思っております。よろしくお願いします。