コロナ禍の都市と地方はどうなるの？ーローカルもやもやばなし第2回ー

２月に開催した「ローカルもやもやばなし」２回目の様子をお伝えします！

一般社団法人いわて圏の代表理事・佐藤柊平さん（以下：佐藤）、にいがたイナカレッジコーディネーター・井上有紀さん（以下：井上）をお迎えし、そもそも関人口ってなに？コロナ禍における都市と地方のかかわりってどうなるの？そしてローカルにかかわる１歩はどこにある…？など、島根に暮らすローカルジャーナリスト・田中輝美さん（以下：田中）が聞いていきました。

イベントの始まりまは皆さんの自己紹介から。その後、田中より今回のテーマである「関係人口」の話があり、トークセッションへ入っていきました。

コロナ禍で県外から県内、遠方から近隣へ

田中）関係人口について、特に地域と人の関係で、コロナ前と後で変わったこと変わらないことはありましたか？

井上）学生の場合は、県外から県内に移行したって感じですね。うちのプログラムの場合は集落が絶対に関わって、高齢の人が関わることばっかりなので、どうしても県内っていう線引きだけはしていますね。オンラインのものに関しては関係ないですけど。

田中）県外の人は声かけにくい？やっぱ来てもらうのは正直しんどい？

井上）そうですね、そこに関しては地域側の反応的にそうなんですよね、正直。不要不急ではないというか、そもそもが絶対に必要なプログラムと言い切れないところなので。

田中）不要不急じゃない？

井上）じゃないですかね。行政の中の立ち位置としても。息子さんに帰省するなって言っているのにそれ以外の人は来ていいんだっていう雰囲気があるから、常に、様子と状況を伺いながらコーディネートって感じでしたね。

田中）じゃあ神経使うっていうか、大変だったね。

井上）大変でしたね。特に、第２波もわからなかったじゃないですか春夏は。なので、それを伺っていくのは大変でしたね。今後に関しては本当に来たいって言っている東京の子たちがいるので、んーどうしようかなと考え中ですね。

田中）まだちょっとわからない感じ？

井上）はい。でも、そのいきなり集落は難しくても、地方の中でも都市に１回来てもらって交流だけでもするとか。先に移住している若いプレーヤーのところにまずは来てもらうとかですかね。

田中）なるほどね、やっぱり一番気を遣っているのはお年寄りだもんね。さしゅうさんはどうですか?

佐藤）基本的にほぼストップになって、いろんなパターンを試してみた感じです。１つは、宮城県の仙台と岩手という近隣県同士での関係人口の形です。岩手県は移住施策を含め、主たる訴求対象地域を東京・関東に向けているんですけど、関東に出ると同じぐらい仙台とかに出てますよね？という課題から始めた取組です。関係人口って遠ければ遠いほど思いが強くなるかなってっていう傾向があって。東京にいる岩手出身の人たちはめちゃくちゃコミュニティ意識が強く熱意に溢れていて、その思いは距離にも比例してくるようにも思います。

で、実際に仙台で岩手との関係人口的動きがありえるのかなというと、反応が意外とドライです。ドライというか、まあ近いしみたいなテンションで。逆に仙台も都会と田舎のエリアが色々あるんですけど、もっとローカルな関わりをしてみたいという仙台出身の大学生や若手社会人の人たちがいて都市部の人の課題解決みたいなことは仙台でも言えるのかなというはなんとなく見えてきたものです。岩手の南半分は、日常的に宮城ナンバーと仙台ナンバーが走ってたりするんですよ。なのでそこまでハレーションが強くないというところがあって。課題もありますが可能性も感じました。

もう１つは、いわゆるオンライン関係人口と言われるような、オンラインを色々やりまくるっていうのがありました。岩手の市町村が33つあるので、オンライン移住ウィークという33時間、１週間をかけて、移住のオンラインコンテンツを配信し続けるというカオスなものをやって笑、それは大変だったんですけど、そういう形でアプローチとかを試してみたりしていました。

あとは、今まで地域を案内したりプログラムに参加してもらったりのコーディネートは、10人〜15人が多かったんですけど、移住相談や関係人口っぽい関わり方で地域に来たいという方には「おひとりさまパッケージ」みたいな感じにしました。不特定多数、たくさん、複数人ではなくあなた一人のために案内します！みたいな感じに。

田中）それだと地域の警戒感も薄らぐのかな？

佐藤）移住とかを考えている方だったんですけど、ご案内して地域の方と繋いだりというパターンでした。そこまで強い警戒感を伝えられたことはなかったです。

田中）なるほど。
島根でも、有紀ちゃんが言ってたみたいに、県外と県内で外と内を分けることがあって、それはちょっと気をつけないといけないなーと思ったりするし、さっきの「おひとりさまパッケージ」じゃないけど、イベントに関係人口側から行かせてくださいってお願いされることがあるんだよね。自分も気をつけるし、来たいしって。そういう連絡が来て受け入れていたところもあった。でも、どうしても一見（いちげん）さんは難しくて、今まで知っている人というのが条件。今まで来ていたナントカくんナントカちゃんが１人で来るんだったらいいよねって。それって今まで関わりがあった人はいいけどこれから作る人は難しいし、格差が広がるかなーみたいな心配になったのはありましたね。

佐藤）ほんとにその通りで、これから始めたい人へのアプローチや繋がりをつくりにくい。都市部にいると、地域との新たな関わりを持ちにくいし、提案もしにくい。ストレスが溜まるような状況があるなーと思っています。オンラインだから繋がれたっていうのはあるんですけど、新しい人との関係を増殖させるやり方は見られていなくて、しっかりとした地域との土着的な、深い関わりみたいなところまで到達し得ないなと実感していて、そこは課題だなと思っています。

井上）そうですね。皆さんが言ったことを痛感しながらうんうんと聞いてました。地方の人も東京の人も、この期間に自分の暮らしを見つめ直したり、足元を見つめ直したりとか、逆に故郷を考え直すみたいな機会に本当になったなと思っていて、その気持ちたちの行き場をどうつくるか、くっつけるか、共有するかみたいなところですよね。

佐藤）みんなもやもやしていると思うんですよね。関わりを持ちたい、地域側も都市部の人も、ほんとにもやもやした年ですよね、この１年。

”海鮮払い”で心地のよい関係性

田中）確かに、あの時、私はどうやって、誰と生きてくのかなーって考えたね。そういう意味でオンライン関係人口の可能性ってどう思う？

佐藤）広く浅くには威力を発揮すんじゃないかなと思っていて、まあ、今日も皆さん初めましての方が多いですけど、こういう形で接点みたいなのはたくさん作れるじゃないかなと。逆にコロナがあったからこそこういったご縁や新しい接点が生まれるというのはあるんですけど、そこからさらに次のステージというのは、難しいというか。まだお互いやり方がわからない感じがしていて。

岩手県の場合は、１つ「複業」という形で、今年も3〜4人くらい県外在住の岩手県出身の岩手に関わりたいと思っている人に、リモートでお仕事をお願いしたり、アルバイトみたいな形で手伝ってもらったり、関わる機会みたいなものを提供しています。うちもまだ脆弱な組織なので、県外にいる岩手に何かしたいなと思っているいろんな人の力を借りれるというのは僕らにとってもありがたいことだったので、オンラインで繋がって、その先のいろんな選択肢を提案できるかどうかの力が試されているような気がするなーと思っています。

田中）遠恋複業課って、やっぱり応募者いるんだねー！

佐藤）いますね。遠恋複業課もそうですし、うち単独で募集したりしていたんです。岩手の場合は、震災復興つながりでゆるふわで関わる人ってたくさんいたんですけど、そういう人たちがボランティアでずっと交通費を出して往復したり、そういうことを続けるのはしんどくなってくるもんだと思うんです。その方たちって、岩手が好きで、思いもあるし、いろんな業界で活躍していたりするので、岩手の事業者さんで人が足りていない、こういうノウハウが必要というのを援護するという文脈で発注しています。お支払いが岩手価格になっちゃったりすることももちろんあるんですけど。なんなら通貨じゃなくて、魚介類をドーンと送るみたいな。海鮮払いみたいなものもあったりします。それもお互いがよくて、それが楽しければそれでいいんじゃないかって。そういう関わり方みたいなのができたら、ボランティアで関わるっていう文脈や疲弊感があったものに対して、何かできないかと。もやもやしてた人たちへの選択肢としての複業の提案できたらいいなと。それが遠距離恋愛をしているカップルのように岩手とお付き合いするみたいな感じで遠恋複業課っていうバーチャル組織を県庁に看板も置いてやり始めたっていうのが１つのやり方としてあるでしょうし、きっとリモートに対応している企業さんも地方に増えてきていてる実感があるので、そういう形での関わり方は広げられたらいいなと思っています。

田中）オンラインについての有紀ちゃんはどうですか？成立しますか？

井上）リモートで手伝って魚介類を送るのめっちゃいいなと思いました。新潟だったら米ですね（笑）オンライン関係人口…そうだな。地域の人ってあんまりパソコン使えないみたいなことあるじゃないですか。だから、本当に繋げたい人と繋げられないみたいな。だからそういう繋ぎ方はオンラインでは諦めて、というか、無理だとしてもコミュニティ作りに可能性は感じました。毎月、同じような世代で、似たようなもやもやを抱えてて、そういう人たちとめちゃくちゃワークショップをやったんですよ、オンラインで。哲学対話みたいになるんですよね。もやもやの嵐みたいになって、ある意味一体感が生まれてくるみたいな。なんかあえて無理矢理地域と繋げるっていうよりは、地域に興味のある同世代で、そういう雰囲気を作っていくというか、それは成功したというか、手応えがありました。

田中）あーそれ面白いね、確かに！おじいちゃんにパソコン教えてとかは…

井上）それはハードルが高すぎて…。

田中）コミュニティを作っておけばそこからのステップがコロナが終わった後にあるかもしれないよね。やっぱ、地方にとっては可能性が広がったなと思っていて。多分リアルでやったらとても出会えなかった私たちが出会って、来てくださっている方もいて。オンラインはオンラインでいいところがあるし、それが必ずしもリアルにそのまま代替は出来ない。リアルで会ってできることのためにオンラインで間口を広げておくみたいな感じがしてて、割と前向きには捉えているかな。距離を超えられるから。特に島根は首都圏とめっちゃ遠いし、今までもなかなか行けないから無理みたいなものがあったけど、諦めてたことができるようになってよかったなーと思っていて。使いようかなと思っている。

さしゅうさんの話で私も悩んでいたことの１つが、関係人口って定住と交流の間なんだけど、ビジネスとボランティアの間っていうのもあって。さっきの遠恋複業課の話で、岩手価格じゃなくて本当に東京の価格で依頼するんだったらお仕事じゃんって。それって関係人口だっけ？っていう問いがまた生まれるんだよね。ボランティアだと続かないみたいなのがあるし。そこの絶妙な間がね。

井上）ちゃんとビジネスに心をくっつけないといけないですよね。情というか。

田中）そうそう！ただお金で換算するんじゃないっていうのは、すごい面白いなと。

佐藤）だから遠恋複業課では、現物払いをすると所得税のかかり方がどうなるのかとかも調べたり、対策マニュアルみたいなガッツリしたやつを作って、なんかあったらこれを参考にしてくださいって企業や自治体に配布しています。

田中）面白いなー。受け入れ側としてもボランティアとして安くてラッキーじゃなくて、ありがとうというリスペクト代を払いたい。でも、ドーンとお金を払ったらビジネスになるっていうところをどうクリアにするかは設計のしどころだなと思っていたんで、いいですね、面白いですね。

佐藤）払えるなら払ってよくて、そこに金の切れ目が縁の切れ目みたいにならない形だといいんだろうなと、僕も複業人材を受け入れる立場としてはすごく実感していて。

田中）さしゅうさんが言った、両者で合意をした上で気持ちよく関わる。対価がないのはあれだけど、どんな対価なのかっていうのは両者で合意できていればいいんだと思うんだよね。

佐藤）私たちの「複業」の範疇としては地元企業や事業者とのマッチングを行う傾向になっています。地域って言っても、そこが限界集落みたいな場所なのか、そこが東北新幹線沿いの人口10万人ぐらいを抱える都市なのか、そういうところでも感覚が変わってくるので。インターンを県内の子たちだけだったり、県内の人たちが行き来し合うみたいな地域内の関係人口みたいなことをやっていて、それは１つの関係人口のボリュームがきているのかなと感じています。

井上）いや、ほんとそうですね。にいがたイナカレッジの地域っていうと、住民の顔と名前が一致するぐらいの狭い地域を指すので、それでも県内で十分。全然知らない地域に行くっていう感覚なんですよね。なのでかなり応募者も多かったですし。

佐藤）意外と県内の人たちが県内のことを知らないこともたくさんあるしね。　

井上）そうなんですよ！ショッピングセンターが多い地域には遊びに行くけど、何もない地域には行ったことがないみたいな。

田中）だから新鮮だったりするよね。

地域の日常を知るところから

田中）最後に、もう１つのこのテーマ。地域側から見て、１つはどんな関係人口の人がいいなと思うか。どんな関係人口であってほしいか。ということと、関係人口になりたい人が来ているっぽいので、どんな人だと自分は嬉しいなって思っているかと、皆さんに対して初めの１歩はこんなところから初めたらいいんじゃないかなという質問。どうでしょうか。

井上）どんな人がなってほしいか。

田中）簡単にいうと地域の人に紹介しやすいかってことだよね。

佐藤）僕は、友達になって欲しいです、っていう感覚ですね。その上で何か特技なり、趣味なり、好きなことなり、自分が極めようとしていることがあったら複業で報酬を払ってお願いできるかもしれないですし、岩手を舞台にこういうの使ってやってみたよと紹介できたりもするのかなと思うんですけど。１つは仲良く、友達みたいな関係になることが一番すごく大事なのかなーと思っていて。ビジネスみたいな感じだと深められない。ビジネス関係人口っぽくなりたくなくて。

井上）少なくとも入り口はビジネスじゃない方が、本来の関係人口は多いですよね。

佐藤）結果論として、だんだんビジネスになっていけば、まあそれはそれで良いなって。

井上）そう、結果として。私は、なんですかね、今の話と近いのは、自分の能力とかスキルとか、を差し出そう差し出そうていう感じよりは、自分の感情とか気持ちとか感覚に素直で、それを出してくれる方がいいかな。それが友達になれるベースな気がするので、そういう人がいいのかなと。抽象的ですが。

田中）結構、スキルみたいなこと言われると思うんだけど、私は割と一生懸命であればそでいいかなと思っているというか、これができますって上から来られるのも地域側は疲れているところもあるし、こうやったらいいんじゃないですかっていう謎のアドバイスをくれるみたいな、それならもう20年前にやりましたけど？みたいな。そういうのに疲れてきている。今の地域になっているのは歴史的経緯があるし、失敗して傷ついてきたっていう歴史があることが多いわけで、そういう人たちに対してこうしたらいいんじゃないですかみたいなことを言ってくる人より、一生懸命関わってくれようとするというか、一緒に頑張ろうとしてくれるというか、一緒の方向を見るというか。

佐藤）響き合える関係ですよね。

田中）自分も頑張るし、力になりたいし、地域の人も前向きになる、そういう感じで十分というか。スーパーなスキルを持って地域をなんか変えます的な人よりは、自信を無くしているというか傷ついてきているのが地域だから、その人たちに対して、こんないいところもあるし、一緒にやっていきたいと思うんですって思ってくれるだけで励まされるしね。地域の人って諦めているというか、傷ついてきて、こんな頑張ってもなーって何周も頑張ってきてて、今があるわけだから。そこに素直に、僕頑張ります、私頑張りますって言ってもらうと、住民の方が勝手にしょうがないなあ、もう１回頑張るかと言い訳を作ってくれるかというか。お前はこんなこともできんのかとやる気出すみたいな。

佐藤）あるあるですね。

田中）だから教えてくださーいみたいな感じの方がいいのかな。そうは言っても簡単じゃないって話もありましたけど、こんなところからとっかかりというか、１歩を作るとしたどんなことがいいかな？どんなことをアドバイスしますか？

井上）今っていうのがポイントですよね。離れている中で。

田中）今と今後と。

佐藤）あーすごい難しい。

井上）今に関しては、なんか、１つは、結構地域の情報を知りたいけど知らないっていうもやもやがあるとしたら、地域で頑張っていて、生活していて、発信をしてくれている人ってSNSのアカウント持っている人が多いから、Twitterとかをフォローするだけでも、日常が知れたりするかも。焦らずそういうのに触れたりっていうのが大事かなって。

田中）なるほどね。

佐藤）あー！それ、すごいいいかも。それって地域の人との関わりを持った時の共通言語になるのかなと思っていて。岩手だったら、「この前、パイロンでじゃじゃ麺食ってすごいうまかったんですよ」「パイロン行ったの？」「僕はほっとじゃじゃ派だなー」みたいな。

井上）わかんない（笑）

田中）わかんないけど、わかる（笑）

佐藤）なんかそういう各地域にそれぞれこうご当地ネタがあると思うんですけど、そういう地域の人の感覚とか、どんな共通の言語や話題があるのか、その様子を覗き見しているだけでもそういう気分になれたりとか、自分の興味のある地域でこういうお祭りがやっているんだとか、こういうのが流行っているんだとか、こういう景色なんだってそういうのだけでもいいのかもしれないなと思います。

田中）フォローする人ってどうやって探していますか？

井上）え、どうなんだろう。興味のあるキーワードで探したことないですけど。

佐藤）僕もないですけど、なんでしょう、いきなり地元のどローカルな人を見つけて行くっていうのは難しいのかなって思っていて、地域でコーディネーターだったり、地域のまちづくりの取り組みを発信しているような人ってアカウントってあるんですけど、そういう人をフォローしていると、リツイートとかリプライしているやつとかがだんだん出てきて、この人とこの人が活動しているんだ、このお店の店主のアカウントこれかみたいなそういうのが見えてきたりして、それも気長にではあるんですけど、芋づる式に見つけていくみたいなのはありますね。

田中）Facebookや流行りのクラブハウスであったり。フォローした人と繋がっている人をたどって一覧を見ていたらこの人も面白そうって。せっかくのご縁なので、フォローしたりして、見える景色が違うというか情報が入ってくるものが多いかもしれないですね。

井上）地域おこし協力隊の人もやっている人が多いですからね。

佐藤）どローカル情報多いかもしれないです。

田中）裏も表も。

佐藤）裏も表も。

田中）Facebookはもう綺麗ごとの場になってるからね。さしゅうさん他にありますか？

佐藤）第１歩。んー。今当てはまるかわからないですけど、地域で仕事ができるようなっていったのっていろんな人との出会いがあったのもそうですし、その中で考えややりたいことが結果的に磨かれたというか。それって、ある程度量をこなすことが必要なのかなって。語弊を恐れずに言えば。量をこなしていくことでこういう仕事ができそうとか、こういう世界があるんだとか、こういうのがポイントだな、っていうことが見えてくるんですよね。いきなり理想系には行けなかったし、今もいけてるのかわからないですけど。身の回りで参加できる場があったら、オンラインもそうですけど、出まくってみるみたいな。色々比較できたり、自分の何が好きなのかな、何に惹かれるかなって見極める上で重要なんじゃないかなって。ただ、量は人それぞれ、で、そこは無理せずにやってほしいなと思っております。

以下、アシスタントの感想です！

スーパー人間じゃなくてもいいのかも

「こんな事業をやっています！」「こんな功績があります！」

2021年が始まり、何か動かなければ…と地域おこし協力隊員募集の説明会や移住・定住系のオンラインイベントに空いている時間があれば次々と参加した。そこでの事業や功績の話は、おもしろい！やっぱ地域っていいな！と思うものばかりだったが、もう既に完結をしているように感じた。もちろん、移住・定住の促進なので良いところを紹介するのはもちろんわかるので、自分が入る余地がなさそうだ…そんなスキルなんてないよ…と思い、毎回、応募をせずにブラウザをそっと閉じていた。

しかし、おふたりの話を聞いてよっし！というやる気に近いような気持ちが生まれてきた。それは「自分でもできることがあるかもしれない？」と思えたからだった。実際に活動している中でのもやもやや悩みや、成し遂げたことだけではなくその中での難しさや今後よりよくしていくにはどうしたらいいのかという考えている姿勢は、飾らず、真っ直ぐに届いてきた。色々な事業をやってきた背景には、人がいて、その分の難しさとやりがいと面白さがあるんだな、と感じた。私は、スーパーな人間ではないからただでさえ人が少ない地域の「お荷物」になっちゃうんじゃないか…と踏み出せない部分があったが、そういうもやもやや悩みを解決できる方向に持っていけるように一緒に考えることはできるかもしれないと思うことができたのだ。地域との関わり方は色々あるが、そんなに気張らずに、今の自分でまずは関わり始めてもいいのかな、と思えたほっとした時間だった。

次は4月17日19時30分から「ローカルもやもやLounge」（もやもやばなしのバージョンアップバージョン）を開催します。
参加者同士が対話する時間を長く取り、もやもやをフラットに共有していきます。
テーマは「どうする？コロナ２年目のローカルプロジェクト」です。

ぜひご参加お待ちしています！
https://localmoyamoya03.peatix.com/