【3/6 国際女性デー記念「MY LEAN IN STORY 〜前例のない道を、私らしく進む方法〜」イベントレポート】

Lean In Tokyoは、3/8の国際女性デーを記念してオンラインイベントを開催しました！
今年のテーマは「MY LEAN IN STORY 〜前例のない道を、私らしく進む方法〜」。
ゲストに東京海上ホールディングス株式会社執行役員人事部長の鍋嶋美佳さん (以下、鍋嶋)、株式会社ユーザベース グループ執行役員 カルチャー担当の村樫祐美さん (以下、村樫)をお迎えして、これまでどのようにLean Inされてきたのか、またお二人が考えるこれからの女性のLean Inの仕方、ジェンダー問題へのアプローチ方法などをお伺いしました。

■”Lean In”した経験

Q．これまでのキャリアの中で、特に”Lean In”(一歩踏み出した)経験は？ 

鍋嶋：私は1991年に今の会社に入りましたが、アメリカの大学を卒業しており、アメリカで就職する、あるいは日本に帰って就職するという選択肢がありました。これから働き続けていくにあたり今するべきことは何なのかと考え、日本の企業で経験を積むのがいいなと思い、日本の企業に入ることに決めました。就職活動というのも、インターネット以前でしたので今とは全く異なりました。そのような中、男女雇用機会均等法が1987年から施行され、まだ第一世代と呼ばれ、民間企業で（女性が）総合職で働くというのは、かなりハードルの高い感じがありました。ただ私としては、自分の可能性を一番拡げられる制限のない形で働きたいと思い、総合職で入社しました。そういう意味で、何をしたいかはその時々で変わるわけですが、選択肢って何があるんだろう、中長期的にどうやったら自分のやりたいことが実現できるのだろうと考え、そして最後はやればできるという楽観的な気持ちを持ちながら、自分で決めていくことが大事かなと思います。

村樫：ユーザベースに入社したこと自体も”Lean In”だったなと今振り返ると思うんですが、2022年の1月から執行役員として任命され、その職責を果たそうとまさに”Lean In”中です。チームリーダーも兼任しており、実は私にとって今回3回目のリーダーに挑戦中です。過去20代に1回、30代前半にも1回リーダーをやって、それぞれ失敗してリーダーを辞めるという経験を2回して、3度目の正直のような感じです。最初は「リーダーって何だろう、とりあえずやってみます」という感じで始めたのですが、自分の不甲斐なさや、何もできない自分に打ちのめされる機会がたくさんありました。特に20代はそうでしたね。そこに向き合おうとしても、結果的に相手を傷つけたりして、自分自身も辛かったのですが、その度に究極相手と向き合うことは自分自身に向き合うことだと思いました。それを諦めてしまっては、これ以上の成長は見込めないんじゃないかと感じたんですよね。何度も失敗を重ねてきましたが、今回（リーダー就任）3回目の打診をもらった時に、「またやります」と意思決定ができたというのが、自分自身一歩踏み出す”Lean In”の経験だったと思います。

■「働くこと」に対する考え方の変化

Q．お二人ともこれまで仕事にフォーカスして精力的に働かれてきた印象なのですが、「働くこと」に対して考え方や捉え方が変わった時期はありましたか？

村樫：私は大学を卒業して就職するタイミングや、就職してからも、ロールモデルは専業主婦の母親でした。いずれは母親みたいになりたいと思っていたので、子供ができたら仕事を辞めようと思っていました。ですが、ユーザベースに入社してから、仲間と働くとか、自分の仕事がお客さんの役に立つとか、社会や世界に少しでも貢献できるというのが仕事を通じて感じられることが多くなり、純粋に仕事ってすごく楽しいものなんだと気づきました。子供が生まれたら仕事を辞めようという価値観から変わったタイミングだなと思います。新しい挑戦を通じて色々な人と関わったり、学ぶことを通じて自分が知らなかったことに気づけたり、本当に自分が大切だと思うことを自覚できると思います。自分自身で大切なことに気づけたことが、「働くこと」に対して自分の考えが変化したきっかけだと思います。

Q．（子供ができたら仕事を辞めて）子育てにフォーカスしようと思われていた中で、仕事もできるかなという不安や心配はありませんでしたか？

村樫：今子供は3歳なのですが、自分の時間を100％は子供に費やせないのは事実なんですよね。それに加えて仕事、家事が入ってくる。1日24時間を仕事・子供・家事とこなしていくことが子供の成長にどういう影響があるのか正直分からないですし、悩んでいますね。でも何かを諦めるということはしたくないんです。仕事を楽しいと思えていることは、子供の成長や、子供・家族と対峙する上で、プラスになる場面もあると考えています。何かを犠牲にするという考え方ではなく、どう両立させていくかにマインドシフトするというのは、育休中にできたと思います。

Q．鍋嶋さんも、村樫さんのように産休・育休の経験もされているかと思いますが、「働くこと」に対して感じ方の変化などはありましたか？

鍋嶋：私は一人の自立した個人として、自己の責任において生きていくと考えていましたので、経済的自立も必要だと認識していました。私の母も専業主婦だったのですが、母の時代は寿退社が当たり前でした。しかし、私が就職する頃には寿退社というのが死語になりつつあり、育休の制度もでき、育児しながら仕事を続けやすくなり始めた時代でした。時代背景が今とは全然違いますが、当時は一度仕事をやめると、なかなか女性は再就職が難しく、今でもハードルがあるかとは思いますが、昔はほぼ出来ない時代でした。そのような、一旦辞めた後のキャリアがなかなか見いだせない時代でしたので、なんとか働き続けよう、どうやったら出来るかなと考えていました。母は専業主婦で、結婚するまでは学校の英語教師をしており、結婚後は家で家庭教師をしたり、外国人向けの英語のコールセンターで働いていました。そのように自分のスキルを活かして働き続けるのは素敵なことだなと思っていましたし、仕事を続けながら、何か社会に返せるものがあるといいなと思っていました。また、より良い社会を次の世代に残すという自分の目的が、仕事を通して実現できたらいいなと思っていました。今は昔に比べ、自分で起業するとかリモートで働くとか、働き方の選択肢が増え、「働くこと」に対する多様性も可能性も拡がったのではと思います。

お二人のお話から、視野を拡げたり「働くこと」を捉えるアングルを変えたりすることで、考え方も変えられ、仕事を継続できたということを感じました。また、何かを犠牲にするという考え方ではなく、違う道を探していくというのも共通していますね。

鍋嶋：そうですね。学生の方とお話しする機会も結構あるのですが、「仕事を続けていく上で、どんなことを犠牲にされてきたんでしょうか。」といった質問を結構受けます。もちろん全てのことをいっぺんに100点満点で出来るかというと、難しい面もあると思います。ただ、今ここにフォーカスするというのは、フォーカスしていないエリアを犠牲にするとか、諦めるということでは必ずしもないと思います。これはやらないと決めることは、自分の選択の中で意思を持って決めたことなので、それを犠牲だとは私は思っていないのです。自分がやりたいことを実現しようとする中で、色々なチョイスをしていくということだと思います。選択することは必要で、それがパートナーと合意ができ、自分の中で納得できる形になっていれば、必ずしも犠牲ではないんじゃないかなと思います。

村樫：分かります。育児も家事も仕事も全部100点満点をやろうとすると、苦しくなっちゃいますよね。結局、出来てないということを、誰も責めてないのに自分で責めちゃうということを鍋嶋さんはおっしゃっているのかなと思いました。自分で選択して、ここまでだったら自分を許してあげようと自分で決めることはすごく大切で、それが出来たら楽になりました。家事ならここはやろう、パートナーと分担しようとか、やり方もハードルを下げることを選択するって大切です。自分を許してあげられるし、自分らしく在れるなと思うので、共感しかないと思って聞いていました。

鍋嶋：こうあらねばならないということを、自分自身に課してしまっている真面目な方が多いなと思いますし、社会のプレッシャーもあると思います。子供は母親が育てるべきだとか、料理も素敵にしなければとか。私としては、そこまでやらなくてもいいかなと。やはり食事は健康につながることなので、食材は選びますが、調理方法は凝らないという(笑)。家族が健康に暮らせるということにフォーカスすれば良くて、何品目も綺麗な器に並んでというのは、まあいいやと。私たちはどうしても、自分の出来ていないことに気づいてしまいますが、出来ていることもいっぱいあるので、自分はこういうことは出来ている、大切にしている、そこを認めてあげたいです。なので、村樫さんがおっしゃったように、自分を許す、自分も周りもこれでいいと納得してやっていくというのは、気持ちの持ちようとして大事だなと思います。

■ロールモデルはいたのか

Q. キャリアを前進する中で、誰か目指す人、いわゆるロールモデルはいたのでしょうか？ どうやって前例のない道を歩んでこられたのでしょうか？

鍋嶋：当時は民間企業で女性のロールモデルはなかなかいない時代でした。特に日本の企業にはまだ少なかったですが、外資系ではそこそこいらっしゃいましたし、公務員・弁護士・医者・学校の先生など、働いている女性は世の中にいました。自分が働いている企業ではロールモデルがいないので、会社で仕事をしていく上で、どんなことをしていきたいのか、自分のなりたい姿を考えた時、必ずしもロールモデルは女性である必要もないとも思いました。当時自分の周りのリーダーはほぼ男性で、ある1人の人ではなくても、この人のこういうところがいいなと、少しずつならって、自分のリーダー像や仕事の仕方、なりたい姿を作ってきたと思います。ですから、こういう風にやっている人がいるから、自分にも出来そうと思えることは大事だと思いますが、それがいない時にできないかというと、そうではないと思います。ロールモデルとして、ある一つの形として参考にはするものの、自分が目指してる全てを体現している人って、なかなかいないのではと思います。私の時代はそもそもロールモデルはいないものだというのがあったので、ロールモデルを探すというか、いないからどうとはあまり考えませんでした。むしろ今の方が、色々なロールモデルがいる中で、自分と比較してしまい、迷いが生じる部分もあるかもしれませんね。ですから、特定のこの人ということではなく、どういう姿を目指したいかを、先輩社員を見ながら自分の中で形づくっていくのが良いかなと思います。ただ私も先ほど申し上げたように、民間企業の中ではまだまだ少なかったですけれど、外の世界では、尊敬する緒方禎子さんとか、そういうスーパーな女性もいました。私の時代は育児休業がようやくできた時代で、その前の世代の人たちは、産休は産後6週間とか8週間という労基法で決められたものしかなく、その後復帰されていました。だから社内でも、産後8週間で戻ってきて働いてる社員もいましたので、何とかできるものなんだと、なんとなく思っていました。

Q. ロールモデルはいなかったということですが、一緒に進む仲間はいましたか？また、周りの方とのコミュニケーションで気をつけたことはありますか？

鍋嶋：同期の女性は27人いたので、男社会の中でみんなで頑張っていこうねみたいな仲間はいましたし、男性の先輩で応援してくれる人もいました。そのように、同期と励まし合いながら、あるいは先輩社員に相談しながらやってきました。当時は総合職と一般職で仕事の役割が全然違う時代で、総合職として期待されることは簡単に言えば男性と同じように働くことでした。ある意味彼らのルールに則って、同じだよねと認められなきゃいけない世界もあったと思います。その中で、自分はこの会社でどう働いていくのか考えつつ、周りの期待や自分のやりたいこと、自分の状況のバランスをどう取っていくのかということだと思います。

Q. 村樫さんは、コロナでリモートワークが普及する前にフルリモートワークされていたり、カルチャーチームの立ち上げなど前例のない道を歩まれてきた中で、ロールモデルはいましたか？

村樫：いなかったですね。完璧なロールモデルはいなくて、ロールモデルを探すということを途中からしていなかったように思います。ユーザベースに入社した頃は上司が女性で、リーダーをやられていたので、こういう風になりたいなというのはありました。ただ、鍋嶋さんもおっしゃったように、男女・ジェンダー関係なく、この人のこういう考え方は素敵だなと思うことは今でもありますし、何かあったら本人に聞きに行ったり相談しにいったりします。弊社は2008年に創業してから2022年4月で15年目になるのですが、私が入社してから今まで、仕組みが整っていないところから作っていかなきゃいけない状況で、前例がないからやるしかないという感じでした。正解は分からないけど、そのときの自分で作れる最大限のものを作ってフィードバックをもらい、作って壊しての連続でした。自分のキャリアもそうだったので、とりあえずやってみて、違ったら軌道修正してきました。色々な人からアドバイスやフィードバック・支援をもらいながら、自分が信じられる道を歩んできました。
先ほど「仲間はいましたか？」と鍋嶋さんに問われていたかと思いますが、同じ未来/世界を実現しようとしている仲間がいるのが、自分にとっては大切です。負っている責任が違ったとしても、共通項があって同じ組織にいると思うので、自分がありのままにいられて、悩んだ時に相談・サポートし合える関係です。それが、自分自身のキャリアを作っていく上ですごく重要だったし、今でも大切だなと思っています。

Ｑ．お二人ともロールモデルはいなくても、サポーティブな同僚がいたということですが、周囲に問いかけや働きかけをしなくてはいけなかった経験はありますか？

鍋嶋：（女性で総合職が）珍しい存在ということで、色々な場面でなかなか理解されないなと思うことはキャリアの初期にありました。まずは仕事の中で信頼関係を築いていく、プロとしての実力をつけていくことが必要だと思います。でもその中で、自分が置かれてる状況と男性陣が置かれてる状況で違う部分に対しての理解に関しては、私も半分諦めかけた頃もありました。今は共働き世帯の方が多くなり、全然理解が得られないということはないのではと思います。ただ、男性自身の経験値として、自分は仕事にフォーカスしているという人がまだまだ多い中、女性が負っている、家事も育児も仕事もちゃんとやらなきゃというプレッシャーは、なかなか分からないんだろうなと思います。少しずつ男性にも経験してもらうことが大事だと思いますが、家庭によってやり方や分担はそれぞれ違います。ですので、何が正解とかはなく、男性に限らず個々人が置かれた状況は自分と同じではないということを意識して頂きたいなと思います。そういう中でチームの力の最大化を図るというのがリーダーの仕事だと思います。人が置かれてる状況は、育児している女性、介護している男性、自分自身あるいは家族が病気治療をしているといった、色々な状況があると思うんです。だから本当に一人一人の状況をしっかり見て、その中でチームの力をどう作っていくのかがこれからのリーダーの仕事なのかなと思っています。24時間働けますかみたいなCMが昔ありましたけれど、もうそういう時代ではなく、今は過渡期かなと思います。課長・部長の皆さん、多くの男性の皆さんがそういう働き方をしてきた時代から、今の時代は違うということを、いかに分かって頂くかというのがポイントかなと思っています。

村樫：男女関わらず、一人一人考え方も置かれている境遇も全然違うので、理解してもらうために話すことや、逆に相手がどう思っているのか理解することも大切だと思います。アンコンシャス・バイアスで、良かれと思ってしていることはたくさんあると思います。子育てが大変だろうから、この仕事をアサインしないようにしようとか。それはその人のキャリアを駄目にしようと思ってやっていることではなく、その人なりの配慮だと思うんです。人間誰しもアンコンシャス・バイアスを持っていると思うので、まずそれを認識することが大切だと思います。それには勇気を持ってお互い伝えることも、受け入れて理解することも大切です。私も今なお言わなかったり、伝えられていないことがあると、「なんで分かってくれないの」となってしまいますが、それは伝える努力をしてないからなんですよね。もちろん環境や外部要因で難しいこともあるかと思いますが、辛い時は伝える、伝えられる人に伝える、そういうスタンスは大切だなと思います。それができるようになると、自分自身がすごく働きやすくなりますし、自分らしく在れる一歩、それこそ”Lean In”なのではと思います。

■ゲストからのメッセージ

Q: 最後に参加者の皆さんへメッセージをお願いします！

鍋嶋：自分の人生というものをどう生きたいか、人生の主役はあなたですから、自分が大切にしていることを是非見つけて、それを大切にしてほしいと思います。先ほど自分が幸せであるかどうかということは、村樫さんからもお話あったと思いますが、他人の評価ではなくて、他でもない自分がどう考えるかということだと思います。ただ人間一人で生きてるわけではないので、家族・会社・地域といったコミュニティの中で自分ができることや、やらなければならないこともしっかり考えて、やりたいこととバランスしていくということだと思います。あとは人生100年時代ということなので、まだまだこれから、なりたい自分になるのに遅すぎることはないと思いますし、諦めることもないと思っています。”前例がない道”という言葉が結構今日出てきましたけれど、これからの世の中って誰にも予測ができない時代に入ってきていますので、男性も含めて皆さん一人一人が前例のない道を歩んでいくのだと思います。世の中や社会が変化している中で、常識も変わっていくと思いますので、こうあるべきだと思い込まない、自分を苦しめないことも必要かなと思います。自分自身が変わることを意識する、新しいことに挑戦してみる、世の中変わっていくのについていくためにも、新しいことを学んでいかなければいけないとも思います。人生は本当に選択の連続なので、チャンスが巡ってきたときに自分がそのチャンスをつかむ準備も必要だろうと思いますし、自分の可能性を信じてほしいなと思います。ぜひ、やってみようという一歩を踏み出してほしいと思います。

村樫：その時々で自分でしか乗り越えられない壁って出てくると思います。私もきっとこれから出てくると思っているんですけれど、やっぱり自分が後悔しない道をちゃんと考え続けるというのが大切だと思います。さきほどもお伝えした通り、自分が本当にハッピーであるかどうかをすごく大切にして生きていく、それがあれば、いろんな選択に置かれたとしても納得できるし、自分を許せるんじゃないかと思います。他人がそれは失敗だと言おうと、自分がよければ気にすることもないと思います。いい意味で、自分が思っているほど相手は自分に興味がないと思うんですね。そんなに気にしなくても、自分が少しわがままになっても大丈夫だよということはお伝えしたいなと思います。自分らしくあり続けるために周りとコミュニケーションを取って、どう自分の人生をより良くしていくかにシフトすることが、色々な人がありのままにいられる社会を作っていくと思います。なので、自分でワクワクする未来の絵を作って、それを実現していくために人の力を借りたり、一歩踏み出したりということを積み重ねていけば、自分らしく人生を送れるのではないかと思います。自分の置かれた状況も踏まえて、自分らしくどうあり続けられるかを大切にしていくことが、一歩前に踏み出すために重要だと思っています。ぜひ他の人がどう思うかでなく、自分らしく在れる道を描いていってほしいと思いますし、自分自身もそう在り続けたいと思います。

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お二人の知識とアイデアが詰まった今回のイベントを通して、皆様が自分らしくやりたいことに一歩踏み出すことへのヒントを少しでも収穫して頂けたら嬉しいです！