外務省でソ連課長などを歴任し、長年ロシア関係の外交に関わってきた東郷氏がウクライナ情勢を徹底解説
ウクライナ情勢を徹底解説 鳩山友紀夫×東郷和彦(静岡県立大学グローバル地域センター客員教授,静岡県対外関係補佐官)
「2022年2月28日午後8時からの第429回UIチャンネルは、当研究所の鳩山友紀夫理事長と東郷和彦氏(静岡県立大学グローバル地域センター客員教授,静岡県対外関係補佐官)の対談を配信します。外務省でソ連課長、欧亜局長などを歴任し、長年ロシア関係の外交に関わってきた東郷氏に、緊迫が続くウクライナ情勢を徹底解説していただきます。」
ロシア・ウクライナ問題のエキスパートが大変に重要なお話をしてくださいました。一度聞いただけでは理解が難しいので、一生懸命聞いてメモを取って理解しようと試みました。重要だと思ったことを抜き書きしただけなので、文字起こしではありません。聞き間違いなどありましたら申し訳にゃい（黒猫）
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冒頭挨拶より：鳩山元総理：ロシア、ウクライナ情勢に関しては東郷さん以上に内実を知っている人はいないだろう、と東郷氏を紹介。ニュースというものはアメリカのフィルターを通ったものが大半なので、我々は必ずしも正しい認識を得ているとは限らない。なぜこのような事が起こっているのか、日本は何をなすべきなのか、どうやったらこれを停戦に持ち込む事ができるのか、という話を東郷氏に伺いたい。
1：30〜 ウクライナ情勢 交渉は現実にうまく行くのか 「中立は担保できるか」
・東郷：私は外務省に1968年に外務省に入り、2002年に外務省を辞めてから学問としてロシアを見てきて、55年くらいになる。今回のプーチンがウクライナ全域に攻め込んだということは非常なショック。私も鳩山さんと同じように武力で物事を解決するのはもうやめなくてはいけないという時代になっていると考える。今回のことはプーチン自身のためにもならない。本当に良くないことだと思うし、はっきり批判して、やめろと、一刻も早く平和を取り戻して欲しいと思う。
交渉が始まったという報道があるが、私は非常に難しいが、絶対に失敗すると決めてかかってはいけないと思う。お互いに戦争を止めることができたら、ゼレンスキーにとってはウクライナを救ったということになり、停戦は十分に目的になる。もっと大事なのは、これはプーチンにとっても素晴らしいこと。ウクライナ人を殺しているわけだが、しかしプーチンの元々の考えというのは、ロシア、ウクライナ、白ロシアというのはスラブ三兄弟、去年7月（プーチンが）書いた論文はよく勉強していると思いますよ、その一番上の兄が弟を殺している、今、その絶対にやってはいけないことをやっている。そのプーチンの考えにもとるし（道理が合わない）、ロシア兵にはウクライナに親戚や友達がいる可能性があり、兵隊や一般のロシア人にとって兄弟を殺すようなことをやめてくれという声が国内から上がる可能性がある。それは経済制裁よりもプーチンにとって打撃がある。だから（戦争を）止める理由になる。
交渉というのは代表団にそれぞれ一人づつ「この男は信用できる」という人がいればうまくいくが、そういう人がいないでそれぞれプーチンとゼレンスキーの言うことを繰り返すだけでは交渉は成立しない。交渉の妥協点は、私の意見は「ウクライナ中立条約」です。ウクライナを中立にするということを法的に約束する、これをロシアとウクライナが結んで、NATOとアメリカが保障すると。そしたら、すぐに戦争は終わります。
鳩山：いま、ある意味結論を言っていただいたが、なぜそのような結論になるか詳しく論じていきたいと思います。アメリカは安保理でロシアはけしからんという決議をしようとしたがとうぜんロシアの拒否権でだめだったので、今度は国連総会で緊急特別会合を開くことを安保理で決めたようですね。ロシアはけしからん、ということを国際世論にしよう、というのがアメリカの（魂胆）考えであるとー
東郷：いまそれにエネルギーを注いでいるみたいですね。
8：20〜 経済制裁の影響は？プーチンが警戒するのは…
鳩山：それがうまくいくかはわかりませんが、その前に停戦がうまくいくといいかなと。
東郷：アメリカは本当に戦争をやめてほしいのだったら、どう言う条件が整ったら戦争が終わるのかということを真剣に考えて、アメリカとしてそれをどうバックアップすればいいのかということが一番大切なことではないかと。プーチンがやったことはやっちゃいけないことであるので、国際世論がそちらに行くように国連が努力するのは悪いことではないが、一番のポイントはどうすれば戦争を終わらせるかということではないかと。
鳩山：欧米は日本も含めてどんどん厳しい制裁をしようということでSWIFT国際的な取引からロシアを外そうとしているがこれは効くんですかね？
東郷：2014年にクリミアをロシアが取った時に、ロシアは４度にわたって制裁された経験があり、それなりの準備をしている。制裁をかけられると、ロシア人には反発が生じる。しかし今回は格段に厳しいものをかけると言っており規模が違うので、ロシアにはそれなりに堪えるだろうが、一番プーチンに応えるのは兵隊と国民にもうやめてくれというようになるのがそれよりも一番堪える。普通の人たちではなく、プーチン政権に近い人が顔を出してもうやめてくれと言っており、SNSで拡散されている。SNSが大きな力を持つ可能性がある。
鳩山：プーチンがこのように得策ではない戦争をしかけた原因について、ロシアが一方的に悪いという国際世論があるが、どうしてこういう攻撃をしたかという根源的な原因について伺いたい。
東郷：最初に述べたように私は今回のことは非常にショックで遺憾なことだと思っている。視聴者も鳩山さんもそうだと思うが、それだけを言っているとなぜこういうことになったのかという客観的な究明ができない。それは究明するべきだと思うので説明する。
13：58〜 プーチンの決断の背景にある「ミンスク合意」とは
東郷：2014年にクリミア併合というのがあった。この東側にドネツクとルガンスクという2つの州があって、ウクライナの中に住んでいるロシア人（ウクライナ人だがロシアのパスポートも持っている）、プーチンにとってはこのロシア人（ロシア系ウクライナ人）を守らねばならないというのが交渉の目的になるだろう。これまでの国際合意の中で2014年に（ロシアが）クリミアを取った時ー
鳩山：取った、と仰いますが、わたしは翌年行きましたけど、クリミアは平和になっていましたよ。一人も撃ったりはしていないし、しかも国民投票で決めてあるというのは事実ですよね。
東郷：そうです。クリミアに関しては私も言いたい事がたくさんありまして、ロシアにとってクリミアは聖地であり、ソ連が崩壊したときそのまま国境線を引いたらウクライナのものになっちゃったんで、それについてロシア国民、クリミア在住だけでなく一般のロシア人にとってその時のソ連が崩壊したあとクリミアがそのままになっていることに、非常に深い怒りがあり、プーチンはそれに答えてクリミアの人の意思に沿う形でクリミアをロシアのものにした。そしてドネツクとルガンスクにおいてはどうするかという国際合意のためにミンスク合意というのをやった。これは2014年9月と15年の2月に本格的なものができて、ミンスク合意をやった当事者はロシアとウクライナ、これを保証すると言う意味でドイツとフランスが入って、それだけじゃなくてこの2つの州（ドネツク州とルガンスク州）の代表が入って6人でやった。
19：00〜 ミンスク合意の内容は、この２つの州をウクライナの中の（ロシア系住民のための）特別自治地域というものにすることで、ウクライナはそのための憲法手続きをしようという、非常にうまくできた合意だった。しかし2019年に就任した現在のウクライナ大統領のゼレンスキーは、「ドネツク・ルガンスクの代表はテロリストだから会わない」と言った。ミンスク合意を大事にしようとするなら、こんなことを言うことはあり得ない。プーチンはある時点でゼレンスキーが大統領をしている限り、ミンスク合意を実施するのは無理だと判断したと思うんですね。
鳩山：今ロシアが攻撃することによって、ミンスク合意を破ったのはロシアの方が、ウクライナはかわいそうだという見方が広まってるんですが
東郷：正直申し上げて私にはその見方は理解できないです。ミンスク合意をやるつもりというのはこのゼレンスキーには全くなかったっというのは明らか、ミンスク合意に頼っていたらこの2つの州にいるロシア人の安全を確保する事ができないとプーチンは思ったと思う。攻撃を正当化するものではないが、無理からぬものがあったと思う。
20：09 そこでプーチンがこの2月の21日に何をやったかと言うと、この2つの州を国際上の独立国として認定した。国家承認し、友好相互援助条約を結び、その2つの州に住んでいるロシア人はこれで安全を確保したはず。これで終わったのかと思ったら、その3日後にウクライナ全域に攻め込んだ。なぜ攻め込んだか考えると：ゼレンスキーにしてみると2つの州が独立してしまったら、残ったウクライナはおおむね反ロシアでまとまっている。ミンスク合意を守っていければいいとプーチンが思った理由は、この２つが特別区としてウクライナの中に残れば、ウクライナがNATOに加盟したいとき、この２つは当然反対する。すると、こういう反対分子がいる国はNATOに加盟できないという内規があるので、永久にウクライナはNATOに加盟しないという状況が担保できる。ところが独立したら、もしもゼレンスキーが非常に賢い人であったら、この2つを国家としてゼレンスキーが承認したら、ウクライナはNATOに入れることになる。なので、間髪を入れず承認する余地を与えず、今しか攻撃する時はない、と思ったのではないか。プーチンは頭がいいからそこまで考えてしまった。
23：46〜 NATOの東方拡大とは。長く続いた米国の裏切り。プーチンのレッドラインはどこだったのか（ウクライナのNATO加盟がなぜそんなに嫌なのか、30年の歴史「NATO東方拡大への怒り」フリップを見せる）
・90年2月 ドイツ統一交渉：1インチも動かさないという口頭約束→裏切り
・91年7月ワルシャワ条約解体。NATO解体（猫注：すると思った）
・97年5月創設協定：平和のためのパートナーシップ→ポーランド・ハンガリー・チェコ
・04年6月 バルト三国と南欧4カ国（NATO）参加
・08年4月 ブカレスト ウクライナとグルジアの参加「同意」→絶対ダメ
東郷：これは非常に重要な話ですが、非常に長い話なのでできるだけ簡潔にわかりやすく表を作ったつもりなですが、そもそも89年に冷戦が終わってソ連が崩壊したのが91年、この間にヨーロッパの安全保障秩序が大きく変わった。その過程の中で、90年2月にドイツを再統一するという最大の問題、その交渉でドイツとアメリカの交渉団は、NATOを一インチもロシアの方に近づけない、口頭約束をした。これはあらゆる資料からはっきりしている。その観点から言うと、ロシアの立場からすると裏切りが始まった。（猫注：1999年のチェコ、ハンガリー、ポーランド加盟から始まり、ロシアの近所でどんどんNATO加盟国が増えていった）NATOと対峙して冷戦のバランスを取っていたワルシャワ条約機構が91年7月に解体。これを一方的に解体した以上、NATOの方もなくなるんじゃないかとこれはゴルバチョフもエリツィンも思ったが、これは甘かった。
鳩山：それは別に約束はなかったんですね？
東郷：約束はなかったし、東欧諸国は長年ロシアに痛めつけられてきたので、NATOは無くなっていいとは言わないのみならず、自分達もNATOに入りたいということを言い出した。その間に立って非常に苦労したのはクリントン政権。東欧諸国の意向はわかるが、それによってロシアがあまりにも不幸になるのは今後の欧州の安定によくない、とクリントン政権は苦労して、97年の5月にNATOとロシアのファウンディングアクト、創設協定を作り、権利としては東欧諸国がNATOに入ることを認めるが、入るにあたってはロシアが納得できるようにきめ細かい配慮をする、という協定を作り、「平和のためのパートナーシップ」という文章を作り、これが良くできている。「NATOとロシアはお互いに敵ではない。これからのユーロアトランティックの秩序を永続的な平和をオープンな形で、」オープンな形で、というのはロシアも入った、という意味です「オープンな形で作っていくようにお互いにやっていきましょう」ロシアもそれでいい、ということになって、最初の加盟国として、99年にポーランド、ハンガリー、チェコが加盟し、なんと驚くべきことに04年6年にはソ連邦だったバルト三国と南欧4カ国が参加。
ここまではよかったのですが、08年の4月ブカレストのNATO首脳会議で、NATO側は、ウクライナとグルジア、旧ソ連構成国、地理的に言うとロシアから見ればこの大きくなったNATOとの間、そしてこのカスピ海の一番近いところのグルジア、ここまでNATOに入れるということをこのブカレストの首脳会議で同意してしまった。すぐには入らない、流石にすぐにいれるのは危険だとドイツとフランスは言ったが、この時プーチンははっきりと、「もうこれ以上は我慢できません」と。このウクライナとグルジアは絶対ダメです、とこのNATOの東欧拡大のレッドラインを出した。いろんな証言から明らか。このレッドライン、これをその後アメリカやNATOが真剣に考慮したかというと、まったく考慮してない。そのまま今日まで来てしまった。クリントンは苦労してこのパートナーシップを作ったが、この08年のこのブカレストの時はジョージW.ブッシュ。クリントンも最初はそういうふうに始めたが、アメリカの学者によると第二次政権になったとき、アメリカ議会に対して「東方拡大は全く問題ない」という大変な事実誤認、というか分かった上で議会対策で全く問題ない、ということを言ったという。これはマイケル・マンデルボーム（猫注：カタカナ読みではマンデルバウム）という個人的に非常に親しく今回も何度もメールで議論したが、この第二次クリントン政権の裏切りに対して彼は非常にするどい論調を出している。
鳩山：そのウクライナとグルジアをNATOに入れると決めた直後にグルジアで戦争が起きましたよね。１ヶ月戦争。
31：00〜東郷：はい、これは私の意見ですが、ブカレストでサミットが行われたのが5月、明らかにグルジアとウクライナに対して、いずれあんたたちNATOに入ってもいいよ、というシグナルを出しちゃったということだと思う。サーカスベリという民主的なヨーロッパの大統領がそれだったら積年のグルジアとその周辺国の間で問題になっている南オセチアとアブハジアという2つの領域において、グルジアがもう少し精力が拡大できるように手を出したと。それをNATOが守ってくれると思って兵を出した。ロシアはこれをとんでもないと思ってすぐにサーカスベリをおさえたと、これがグルジアの１ヶ月戦争と私は理解してます。だからそういう明らかにシグナルを間違えて出したんです。だからウクライナを絶対にNATOに入れないと、真剣に考慮していた節がバイデン政権にはない。ロシアと3回文書を交わしているが、そう言う約束はできません、と一点張り。絶対にウクライナをなんとかしない、っていうのは自分が実力行使するしかない、と思ったかもしれない。
鳩山：NATOに入るかどうかはウクライナの国家主権で決めればいいじゃないかという声があるが、そんなウクライナ単独で決められるような単純な話じゃないですよね？
東郷：もし主権的権利ということを言うのであれば、97年5月、ファンデーションアクト、NATOとロシアが権利は権利としてあるけれども、ではロシアが不幸せにならないようにと一緒に考えていこうと決めたのだからどうしてウクライナ一国で決められるのでしょうか。そうしてもう一つ、有名なNATOの10条、オープンドアポリシーというのに、欧州の国は参加してもいい、ということになっている。"May"と書いてある。法学者の議論はあるだろうが、普通に読めば、これは「参加してもいい」という意味であって、「参加させる義務がある」とは書いてない。大西洋をはさんだアメリカとヨーロッパの民主国が平和保てるシステム作っていけるようにしましょうというのが第10条の趣旨と私には読める。その時にウクライナをロシアとNATO諸国の間においておこう、というのは何もおかしい考え方ではないと思う。みんなで相談してお決めになればいいことではないかと思う。
36：26〜 それでロシアの目から見れば、これはロシアの庭先ですよね。これに一番近いのは、（アメリカに対する）キューバ。キューバは主権国ですよ。国連憲章上の。しかしキューバーにソ連のミサイルをおいていいかと。アメリカはもしそれをやるなら第三次世界大戦も辞せず、といったのはアメリカの戦略的な地位ですよね。ロシアのそば、ウクライナに集団防衛のためのミサイルを置くと、それは相当な確率で、それをやったら第三次世界大戦になりますね。ロシアから見ると、これは全く相似形の話ですね。
37：00〜 プーチンの長期的な目的「欧州安全保障の再構築」
鳩山：これは全く架空の話かもしれませんが、ロシアがNATOに入ると言うことはないんですか？
東郷：NATOの歴史はいままで2回大きな変化がありましたが、最初に1940年にNATOができて、集団防衛の5条もできた。オープンドアの10条も最初からあった。ソ連邦が崩壊した時に、新しいヨーロッパの秩序は小さく弱くなったロシアはそのままそれを受け入れるしかなかった。プーチンは自分が在位している間に、もう一度ヨーロッパの秩序をつくりかえる、そのヨーロッパの新しい安全保障の中でロシアはヨーロッパの内部、インクルーシブでロシアが十分存在感を持てるような安全保障をヨーロッパの中に入って作る、というのが今のプーチンの目的。
鳩山：それができたらいいんですよね。
東郷：ただそれの絶対条件はウクライナの中立ですから。今回兵隊を出したことの目的というのは、この中立化というのが絶対入ってくる。それさえ確保できれば、（戦争が）収まる、というのは最初に申し上げた結論。
鳩山：ゴルバチョフの時代に、欧州共通の家、というような構想が彼から出されました。まさにそれはロシアも中に入る話ですね。
東郷：プーチンは自分がいる間にそこまで戻したい、というのが目標だと思います。しかしもう兵隊を出しちゃった以上、その目的は達成しないといけないので、キエフの占領というのは当然あるだろうと思う。
「フリップ：プーチンの戦争目的」
（1）キエフ占領
（2）中立条約及び非武装化→ゼレンスキーがやらないなら政権交代させる
（3）できるだけ早く、最小の損害で撤兵
→長期 欧州安全保障の第３期を作る
I 第二次世界大戦後49年
II 冷戦後８９〜91年
III プーチン主導で再構築
鳩山：ゼレンスキーというのはもと役者ですよね、彼の政治家としての能力というのはプーチンはどう評価しているのでしょう。
東郷：非常に低い評価です。しかしもし戦争を終わらせることができたら、偉大な大統領になる。でもゼレンスキーはそれをわかっていないんじゃないか、とプーチンは思っている。そこで交渉者というのが非常に重要になってくる。ゼレンスキーにわからせることができて、ロシア側にも信用できるひとが一人いればね、その人は本当に大きな役割を果たすことができる。プーチンにとっても早く終わらせたい。これ以上兄弟を殺したくない。これ以上ロシアの国内から反発がでないようにしたい。それをうまく使えば停戦というものが実現できるのかなと。
プーチンが一番に達成したい目標というのは、理論的には36年まで続けられる自分の政権の間にロシア主導のヨーロッパの新しい安全保障を作ること。
鳩山：ドネツク、ルガンスクが独立してしまうということになると、ウクライナがNATOに加盟できるようになってしまう、でもこの2つがウクライナに残ることになれば、ウクライナはNATOに入る条件を満たさない。
東郷：それがミンスク合意だったわけです。
鳩山：ミンスク合意をもう一度履行させるという停戦のやり方はないんですか？
東郷：それを去年の12月からずっと努力をやっていて、一番の努力はマクロンとプーチンの会談です。ゼレンスキーは（この2つの州を）テロリストだ（と言っている）、ですからミンスク合意はもう無理だと、いう判断をプーチンはどこかでしていて、それには理由があるだろうということなんですよ。で、もうミンスク合意はなくなったと思った方がいいです。もう戻せない。
44：00〜 中国は何を思う。日本が避けるべき議論
鳩山：中国の出方がどうなるということが極めて難しい、国連の（ロシア）非難決議にしても棄権しましたね。中国はこのウクライナにおける状況をどう見ているのか。
東郷：これはですね、中国にとっては、こんなに状況が自分にとって有利に動いてきて嬉しいことはない。中国は何もしてないのに、どんどん自分にとって有利な状況ができてきてる。アメリカはどうしてもウクライナに関心を持たざるをえない、そうするとアジア・太平洋の主敵は中国だと言ってるわけですから、中国に関心を寄せる時間が減る。アメリカがロシアを叩けば叩くほど、ロシアは否が応でも中国の方に助けてもらおうと寄ってくる。何もしないでもアメリカの圧力が減り、ロシアという大国が自分の方に寄ってくる。アメリカは中国に勢力を集中するといいながら、実際にやっていることは目的に一番反するようなことを結果としてやってるわけで、こんなに中国にとって有利な状況はない。これは日本の利益にも全くならないこと。
鳩山：全くならないと仰いましたが、私は台湾有事が今すぐ起きるとか、中国が今がチャンスだとか言って武力抗争を行うとか私は必ずしもそういうふうには見ていません。
東郷：私も今起きているいろんな議論の中で一番危険な議論はロシアも中国も武力によって現状変更をやりかねない国、という共通点があるために、ロシアと中国は一緒に叩かなくてはならないと思ってしまうこと。この議論ほど危険なことはない。中国とロシアは分けて考えないといけない。日本と中国の問題は非常に難しい、2000年以上からある関係。ロシアと日本の関係は、これまた全然別な次元の問題で、江戸期からのロシアとの付き合いがあり、日露戦争という大きな戦争があり、第二次大戦のときは最後にロシアに攻め込まれたということ、領土問題もあり、ロシアに対する知見というのは日本はたくさん持っているわけです。日露関係と日中関係は全く違う。力による現状変更、体制が権威主義的というこの共通点によってこの2つは両方とも悪い国、と決めつけて、ここで起こっている悪いことが東アジアでも起こると決めつけてこの両方と喧嘩をしようとする姿勢を取れば取るほど、この2つの国はくっついていく。これほど戦略的に日本にとって割の悪い話はない。この2つは分けて考えないといけない。
48：38〜日本がとるべき戦略は？
鳩山：日本はこの状況をどうしなさい、ということは今は全く言いそうもないんですけども岸田政権、前の政権もそうだと思いますけど完全にアメリカ従属ですから、アメリカとロシアの間に入ってまあまあ、と私のいうことを聞きなさいとは言えないような状況ですが、中国はこの状況を静観しているようであるけど、ウクライナは弱いからこうなった、日本は軍事力を上げないといけないというような議論がありますけど
東郷：日露関係と日中関係は分けて考えるというのが最良の選択肢であると考えます。このヨーロッパで何が起きようと、東アジアで中国にどう対応するかというのは抑止と対話だと思う。抑止力を強くするときは同時に対話ということをかませないと、非常に危険なことになる。日本はアメリカの同盟国であり、台湾については考えないといけないし尖閣もあるし、アメリカと協調しながらどう抑止力を高めていくかはそれなりにやらなくちゃいけないですが、でもそれは全然ロシアのこの問題とは関係ないんですね。もともと抑止力を高める時に対話をかませながらやっていくのは、日本の国益の根幹なんで、それはそれで粛々とやっていかなくちゃいけない。ロシアがやってるからといって中国がやりかねないからといって動きを倍化させるというようなことはこれは結果としてロシアと中国がもっと仲良くなるように日本がインセンティブを与えることになるので、日本の外交上誤ったアプローチであると。ロシアの問題というのは長い関係があるからそこで蓄積した理解でアメリカがやっていることが間違っている時は、それは違うということが同盟の責任ではないかと。
具体的には、こういう和平の兆しが出てきた時に、唯一和平が成立する方法というのは、ウクライナの中立かです。アメリカがこの問題から早く手を引くというか、解決の唯一の方法はこれだと、私は日本が長いロシアとの付き合いのなかから、日本として言いうる見方だろうと思う。それをやることが日本外交の同盟関係上も日本の位置というのを飛躍的に高めると思う。
鳩山：ところが今の岸田政権、それをやれそうですか？
東郷：正直言って私にはわかりません。情報がありません。新聞で見る限り対話対話と言いながら、その対話の中身というのがアメリカが言う通りのことを日本もやりますよという以上のことをということ報道があまりにも少ないので、しかしまあ外務省の後輩もがんばって日本としての江戸期からの付き合いから出ている知見を十分に生かした対話をアメリカとし、その対話の上でロシアともすれば、ロシアは日本の言うことに耳を傾けますよ。間違いない。
鳩山：安倍、菅、岸田政権、総理を見るとなかなか難しいと思うのですが、林外務大臣は敵対すればいいというのではなく、もっとうまくやらなければいけないのじゃないかと、今までの政権に対してある意味では批判的な目を持って新しい外交をやりたいと思っているんじゃないかと思うんですが。
東郷：判断できません、ネガティブな意味じゃなくて、存じ上げないので判断できません。
55：00〜 北方領土交渉への影響は？今後ロシアはどう出る？
鳩山：このまま日本がアメリカに従属するような発言しかしない状況だと、せっかく北方領土、それこそ安倍さんは27、8回も首脳会談したとそのことが自慢だったわけですが、結局安倍さんの時にも何も動かずますます硬直化していった状況が、今回のウクライナ問題においてもロシアを非難するばかりで終わってしまったら北方領土の話なんていうのはこちらから話題にもだせるような状況ではなくなると思うのですが。
東郷：本当に悲しいというか、ウクライナへの侵攻もショックでしたが、今後の日露関係に関して申し上げれば、もしも万一岸田政権がロシアのやっていることはおかしいからやめろと立場を変えろ、ということしか言わなかったら、アメリカの政府が外に言ってることと同じことしか言わないとしたら、これまでたくさんの政治家がこれまでずっと作ってきたロシアとの関係は壊滅しますね。それが壊滅した時、ロシアっていうのがどんなに怖い国であるかということは…私たちが普通に思っているより遥かに怖い反応が出てくると思いますね。
一つ言えるのは、多分この１〜2年の間に起きるのは、北方領土を巡って、いわゆる環境整備の輪として昆布の協定から墓参からいろいろな特別協定がありましたが、４島周辺漁業協定やビザなし交流、全部止まりますね。全部その法がなくなる。もし何かやるとしたら、ぜんぶロシア法に従ってくださいと。このままいけば間もなくそういう時代が来る。今の政策が、アメリカの言うことを繰り返すだけだったら、間違いなくそうなると思いますね。
それから領土交渉に関しては、まったくロシアは相手にしない、今はどんなに批判されても56年共同宣言を基礎とした交渉というのはロシアは続けているわけです。それは憲法の中でも領土の活用はしないけれども国境線の確定はいいですよ、とちゃんというそういうシステムを作っていますし、56年共同宣言を基礎とする交渉というのは、2島の平和条約締結後の引き渡しことについて義務なんだということが残っているわけです。その基礎まで完全になくなりますね。
鳩山：なくなりますか。56年共同宣言というのは、ある意味鳩山一郎が命を賭してまでモスクワに行ったときできた共同宣言、それがなくなってしまうのはあまりにも寂しい。
東郷：寂しいし、今まで何度も揺り戻しながらこちらも交渉を続けていたわけですが、そこまで完全に、そしてロシアの目から見れば、日本が全く自主外交がない、日本と話をして全く得るものがないと判断されたときのロシアの日本に対する扱い方、それは多分ちょっと私もよくわかりませんが、想像もできないある種の厳しさが出てくると思いますね。
鳩山：安倍さんは一時というか徐々にかもしれませんが二島変換、そして56年宣言に沿って平和条約を結んで引き渡しをしてもらうという方向で動かれたんでしょうか。
東郷：私はその頃はもう外務省を辞めていて確認する立場ではなかったが、2018年のシンガポールの後の安倍総理の記者会見で内容をそういう方向で動かれたと思っていいと思います。
鳩山：私は4島一括ということを国民が信じてましたけど、私は2島でいいじゃないかと、むしろ2島の方が正しいということが徐々に日本のなかでも浸透していたんじゃないかと思っていたんですけれども。
東郷：私も56年共同宣言でソ連ロシアの解釈に従った形での解決ができて、日本国民がそれじゃ絶対ダメだと、日本国民が北方領土について考えていると、一部の政治家、一部の北方領土を自分の問題としてずっと考え続けてきた方にはそういう方がおられると思いますし、立派だと思いますし尊敬します。けれど日本国民全体としてはどのくらいおられるのかと。国民全体の意識としては（それとは違うのではないかと）、いろいろな方といろんな話をしましたが、ここでちょっと申し上げたくないような悲しい問題意識しか持っておられない方たくさんおられますよね。政治家とは（こういう話は）あまり話していないが、経済界の方とか、普通の日本国民。逆に言えば、私たちの年代からしてみたら、領土問題について関心のない方がいかに多くなっているかということです。自分のこととして捉えていない。
鳩山：関心がないから、という話かもしれませんね。また関心を呼び起こすために申し上げますけど、この北方領土問題を解決するために、でも今ロシアに対して日本が発するメッセージというのをもう一度おっしゃっていただけたらと。この停戦合意をなしとげるために日本が果たすべき役割、になるのかもしれませんが、日本政府として、東郷外務大臣であればどういうことをするかということを復習も込めて。
1：03：00〜 日本外交は何をすべきか。日本の知見を活かせるか
東郷：まず第一に、今回ロシアが武力でもって現状の変更を直接的な形でやったということはこれは賛成できない。一刻も止めてもらいたい、一刻も早く平和を取り戻していただきたい、これはちゃんと言わなくちゃいけない。（鳩山：そうですよね）では具体的にどうしたらいいかということになった時には、ウクライナとロシアは戦争しているわけですから、その戦争をしているお互いの目的が何であって、どこで戦争をやめられるかということについてロシアと率直に対話しなければならないですよね。ウクライナとも対話しなければならない。対話というのは、日本は武力をやめてほしいということなんだけれども、戦争をしている当事者というのは目的があるわけですから、それをよく聞いて、それを平和に近づけるためにはどうしたらいいかということについて日本の江戸期からの長い、色んな、苦しんできたロシアに対する理解、を基礎にしてよく話を聞かなくてはいけない。もし私がそういう任にあればですね。その話を聞いてみた結果、ロシアも早く戦争を終わらせることが利益だ、ウクライナも戦争を終わらせることが利益だ、というのは出てくると思うんですね。で、その時にロシアが戦争を終わらせるための絶対条件は何なのか、それが達成されない限り、戦争は終わらせないとプーチンが思い込んでいるのは何なのか、なぜそうなのか、ということをよく聞くことですよね。
やはりウクライナの方は早く戦争を終わらせることだと思うんですよね。ウクライナの政権をちゃんと尊重してもらう。ロシアの方は、ウクライナをこのロシアに直接接する形でのNATOのメンバーにしないでほしいと（鳩山：中立化ですよね）これが絶対条件だとわかったときにですね、そう、やはり日本はですね、ウクライナを中立化したいというロシアの考え方にはそれなりの理由があると（鳩山：そうだよね）ヨーロッパの当事者であるといろいろしがらみがあるじゃないですか。しがらみないんです日本はね。かつ、外からですけどもヨーロッパの安全保障ということで理屈のあることだし、アメリカのロシア派の人たちで、そういうことを言っている人たちがたくさんいるんですよ。今、表にその人たちの名前が表に出てこないんですよ。私はそれが非常に残念なことだと思っていますが、ミヤシャイマーというシカゴ大学の先生で、この人はキッシンジャーの弟子で、そういうイデオロギーに囚われないヨーロッパのパワーバランスを考えた時に、このウクライナを中立化するというのがベストな政策だということを前から言っている人です。それからジョージ・ケナンですよね。冷戦の時にウクライナをNATO化していくことがいかに間違いかと言うことを、タルボットというクリントン政権のロシア政策の人に指導して、さっき言ったパートナーシップを作ったわけですよ。それから今で言うとドミトリー・サイムス、これはニクソンのロシア政策の指南役ですよ。私の見る限り、ロシア生まれのバイリンガルで、もっともロシアのメンタリティをわかっている人ですよ。彼が最近書いた論文でも、理想的に言えば中立化、それがすぐできないならミンスク合意だと非常にはっきり書いています。それからマイケル・マックフォールというブッシュの時の駐露大使。この人もロシアを含めた形でのヨーロッパの安全保障というのをCSCE(欧州安全保障協力機構)を作った時の、冷戦の真っ只中でCSCEを作っていった、その経緯に立ち戻って、もう一度ロシアを含めた形で安全保障を作り直す必要があるんじゃないかと。こういう人たちの意見がアメリカの国内ですら表に出せないんですね。出てこない。そういうことをマイク・モチズキ（？）も今のアメリカ国内でそういう議論が全く表に出てこないのが本当に嘆かわしいと言っているわけです。ただアメリカという国は、少なくともそういう人たちがちゃんと意見を言って発信している場はある。
日本という直接の当事者ではなく、しかもロシアに対する知見を持っている日本がアメリカ、ウクライナとそういう話をし、アメリカとこういう話をしましたよということを踏まえて、プーチンと話をすることですね。「NATOの中立化が問題の鍵だと思うんですがどうですか？」と言えば、プーチンは目を輝かせて話を聞きますよ。で、それはもうプーチンの目からみた日本外交というものの重みを格段に重くしますね。アメリカの言ってるとおりにした（場合の）これからの日露関係については、どこまで底打ちするかちょっと私には予測できません。しかし少なくとも平和条約交渉は完全に全ての根拠を失う。そして作ってきた環境整備のは全部止まる。そうすると外務省の法理論からして、日本人はあそこに入るなという時代に戻りますから。入る人もいるでしょうけど、しかしそれはみんな（聞き取れず）に反して入るんだぞと、その度に外務省はちくちくやる、でもちくちくやってもその影響力はないぐらいになってしまうかもしれない。
鳩山：そうならないようにしなけりゃならんと思いますし、日本の知見を集めないとならないということですけども最後に元ウクライナ大使の馬渕さんがいろいろ話されていますけども、（東郷：あ、そうですか、なんて言ってますか、ちょっと、笑）オレンジ革命とかそういうことを含めてポロシェンコがミンスク合意をした時に、そのジョージ・ソロスなどが邪魔をしたと、いわゆるネオコンとその背後にジョージ・ソロスがいるんだと、（東郷：あ〜、うなずく）いわゆるユダヤ系の人たちがそういうものを邪魔しているんだという意見を言ってました。こういうことを言うと常に陰謀論だと言われるんだけども、私どもは確証を持ってそう言う話をしているんだという話をされていました。こういうような紛争を作ることをそういう人たちがやっているんじゃないかと言っていました。いかがですかそういうのは。
東郷：まあアメリカの一部のこのゼレンスキー政権に関する肩入れを見ていますと、たとえば2021年でしたっけ、クリミアを奪還するべきだという大セミナーをやったじゃないですか。しかし本当にクリミアをもう一度取り戻すとしたら、戦争で取り戻すしかないですよね。それは良かれ悪しかれ悪しかれ、ロシアってそういう国ですよ。でもアメリカは戦争するつもりはないんですね。じゃあ誰に戦争させるんですか。ウクライナですよね。（鳩山：他の国ですよね。）すごく僕は酷い話だと思うんですよ。それでゼレンスキーをその方向に向かってずっと走らせていったわけですよ。ドンバスの代表はテロリストだから話をしないと、要するに、ミンスク合意を壊させるようにアメリカは持っていったと言われてもいたしかたない。（鳩山：その背後にはお金が動いていると？）お金のことは私はわかりませんけども、ま、あるかもしれませんね。恐ろしい話ですよね。（鳩山：恐ろしいですね）
鳩山：今日は私ども今一番関心のある、ロシアがウクライナに侵攻してしまったという状況を憂いながら、原因はどこにあるのかというようなことを東郷和彦さんに伺いました。みなさんもそれを参考にしていただいて、一方的にアメリカ、西側から流されている情報を鵜呑みにするのではなくて、プーチン、彼らをこうせねばならなくさせてしまったウクライナ側にも大きな問題があると皆さんも気づかれたと思います。最後に視聴者に向けて一言ありましたら。
1：14：00〜 東郷氏から視聴者の皆様にメッセージ
東郷：今日は大変長い話を聞いていただきまして、鳩山さんにはこういう場を設けていただきまして、ありがとうございました。繰り返しになっちゃいますが、私も今回のプーチンの行動にはショックを受けています。これは一刻も早くやめなくちゃいけないし、この武力行使は、一刻も早く平和を取り戻してほしいと、これは大部分の視聴者と同じだと思います。ただ、それを実現していくために、ただそのアメリカが表に出している、さっきも言ったようにアメリカにもいろいろな意見があるのですが、アメリカの政府が表に出している「プーチンは侵略者で悪い奴である、したがって侵略をやめさせなくちゃいけない」ということ「だけ」では平和はこない。それは大国ロシアとしての立場をプーチンを作ってきて、その重みを感じさせるような新しい欧州の安全秩序を作ろうというのがプーチンのライフワークになっているわけですから、その論理がどういうものであるかということを理解した上で、外交というのは妥協の産物にどうしてもなるわけなんで、どこで妥協点があるかというについての、ロシアとの長い経験がある日本だからできるアドバイスというか、それを勇気を持って政府にはやっていただきたいし、国民の皆さんにもそういう視点で日露関係を見ていただけたらありがたいなと思います。
鳩山：492回目の大変有意義なUIチャンネルだったと思います。東郷さん、ありがとうございました。
東郷：ありがとうございました。
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大変有意義なお話で、ロシアとウクライナの問題はテレビや新聞が言っていることとだいぶ違う、ということがわかりました。東郷和彦さんが最近書かれた記事が内容を理解する参考になると思いますので、リンクを貼っておきますね。ロシア・ウクライナ戦争の1日も早い終息を願いますにゃ。（黒猫）
『ウクライナ問題が抱える困難の本質と日本の役割～ロシアの軍事侵攻で事態が急転 冷戦終了とソ連邦の崩壊で形成された欧州安全保障制度を再構築する重大な転機に』論座 RONZA
東郷和彦 静岡県立大学グローバル地域センター客員教授 静岡県対外関係補佐官 2022年02月25日
ウクライナ｜ドネツク・ルガンスク｜プーチン大統領｜軍事侵攻｜ＮＡＴＯ
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