国民民主党 第1回憲法調査会「AIと憲法」５

質疑応答（質問7～11）～最終までの文字起こしです。
ここからは一問一答ではなく、意見・質問の後、山本先生・玉木代表からまとめてコメントする形となります。

201009国民民主党憲法調査会資料.pdf

■質疑応答

・【質問７】

憲法改正の、憲法制定権力が国民主権だみたいな話が最初にあったわけですけども、自民党がまた「憲法改正しよう、4項目まとめよう」みたいな話があるわけですが、広告規制がちゃんとされてない状況で、先ほど先生のおっしゃっていたような、AIを活用されて、憲法改正運動のところにいろいろ介入されてきた時に、いろいろと不都合が起きるんじゃないかなというふうにお聞きしながら考えていたんですが、先生としては広告規制についてどうあるべきとお考えなのかということと、国民民主党としては広告規制についてどういうふうに今後主張していくのか。
ついでになんですけれども、こういう憲法調査会みたいな形で憲法論議をしていくと相手の投票に乗るのかみたいなことを言われたりすることもあるかと思うので、例えばなんですけどもその例えば「憲法とAI」みたいなことをちゃんと憲法改正でやりましょうよという風に、国民民主党として例えば言いましたと。じゃあ自民党が「4項目のここを飲んでくれたらそれも議論に上げていいよ」みたいなことを言われたら取引しちゃうんですかということを伺えたらなと思いました。

・【質問８】

最初の方で山本先生がですね、憲法はオペレーティングシステムというお話をされました。非常になんか腑に落ちる比喩だなと思ったんですけれども、そうやって考えますと、現場の憲法っていうのはユーザーインターフェイスが非常に悪いと思っております。やはり作られた時代が時代ですので、非常に文章表現が難解であったり、語句の定義が非常に曖昧であったり、例えば9条で申し上げますと、武力と戦力の違いって何なんですかというようなことがありますと。
なので私は個人的にはですね、極端な話、義務教育を終えたものであればですね、ほぼ全員がひとつの解釈しか出来ないような表現にすべきだろうというふうに思っております。と言いますのは、行間の読み方というお話とも関連しますけれども、そうですねその、非常に幅広い解釈がしようのない表現にぜひしていただきたいなというのが一つと。
それとも関連しますが、結局先ほどの高井議員のお話、その前の方のお話にもありましたけれども、現状その違憲審査というのは非常に有名無実と言いますか、そういう状態だと思います。あと法制局が内閣法制局、立法の、事前にですね、それが合憲なのか違憲なのかっていう判断をするところがですね、内閣に所属してて本当にいいのかというようなことを、野党や国民は実際にダメ元でそれこそ訴訟を起こしてみないと違憲かどうかっていうのがわからないというような状況は非常に憂慮すべきことだと思ってまして、
なので憲法裁判所がどういう風な具体的な機能していくかという議論はこの後だと思いますけれども、そういう意味では司法のあり方についてもですね、憲法の中しっかりもうちょっと踏み込んでですね規定していくべきなのではないかと思いますが、そのあたりどのようにお考えになるかお聞かせ頂ければと。

・【質問９】

本日は貴重な機会をありがとうございます。
私自身小さい会社を経営させていただいておりまして、憲法というところでは非常に難しいところなので、私自身非常に勉強不足だなと思っているんですけれども、会社を経営していくうえで、会社としてどういうところを目指していくのか、その目指していくものが、いわゆるビジョンというふうに言ったりします。
ビジョンを達成する上で、基本理念としていわゆる経営理念というものを定めてですね、経営理念のもとにビジョンを目指していく。そしてビジョンを目指す為にやり方として、計画であったりですね、在り方に照らしたやり方が合ってるのかどうかっていうのを、非常に考える機会がよくあります。
その上で国として考えたときにですね、憲法というのはいわゆる理念、国としての理念におそらく当たるだろう。その上で国がどういう姿を目指していくのかっていうところが、ビジョン。で計画っていうところで、場合によってはそこに法律というものが入ってくるのかもしれないんですけれども、私の理解ではそのような理解をさせていただいているという点があります。そこが考え方として合っているのかというのを一つ質問とさせていただきたいんですけれども。
様々、その政治の場面で起こっているものを見るとですね、果たしでその理念であったりも目指すものがあって、そこを目指しているから例えば消費税減税してみましょうとか、デジタル化を進めてみましょうというふうに目指しているのかどうかというのがどうも見づらい。やはり国としてどういう未来を目指していくのかというのは非常に重要だと思っていて、憲法議論もそうですけれども、そこがない中で議論をしてもあまり意味ないんじゃないかなっていうのが個人的な意見としてあるんですけれども、なかなか理念を見せてくださいというのは難しいところですが、ご意見をお伺いしたいと思います。以上です。

（山尾）
ありがとうございます。合わせて先ほどのお二人にもお聞かせいただいて、でこちらで受け止めさせてもらいたいなと思っています。すいません。時間もあっという間で2時間長いかなと思ったけど、お願いします。

・【質問10】

慶応大学で情報メディアデザインアーキテクチャーの研究をしています。
今国民的議論という言葉が色んな分野で挙げられますが、実は国民的議論する方法がないんじゃないかと見ています。つまり新聞の購読者はどんどん落ち、テレビの視聴者もどんどん落ち、snsのアーキテクチャーは先ほど仰られた通り、何か人間かどうかが分からないプログラムがバーンとバズったりします。なおかつ、いわゆる世論調査ってものは知らなくても答えられるというのは、性質的弱点としてあります。そうするとバラバラの状態でいろんな見たい情報だけ見てアウトプットができるっていう状態になってまして、実は憲法を考えるうえでも政策を考えるうえでも、国民的議論ができない状態ではないかという風に見ています。
でそういう時に、どうしたら理性的に熟慮をして、正しい意思決定、主張が、意思表示ができるだろうかというところから考えておかないとですね、今の、元々番組とかも作ってましたけど、メディア環境ですと全然、色んなものが機能不全に陥っている可能性が高い、多分陥っている、っていうところから議論していかないとまずいんじゃないかなと思いまして、皆様の考えをお聞きたいと思いました。

・【質問11】

山本先生と、あとできればそうですね政治家の先生にお伺いしたいのが、今日ご議論されているこの個人のデータであるとかに関する人権が、将来いつの日か日本でも憲法上の権利として明記をされて、で法、立法としてもきちんと法律ができたと。そのときに法の実践というか、適用のプロセスでfacebookとかgoogleをそれに従わすのはどうやるのか。
つまり要は今僕が自分のノートパソコンでfacebookのページを開いても、それを運用しているのがfacebookの言い分によると、facebookのアイルランド法人なわけですよ。フェイスブックはアメリカにも本社があって、カナダとアメリカの周辺についてはアメリカ本社が管轄して、それ以外の世界のfacebookユーザーはこの国際本社を置いているアイルランド法人が管轄している。これはフェイスブック・グーグル・アップルは確か同じような構造で、アメリカ法人とアイルランド法人で、なんでアイルランドっていうかっていうと、いわゆるタックスヘイブンで税金が安いからそこにおいているわけで、それがあるからEUはかなり、GDPRにしても、GAFAに対して強気に出られるわけですけど。
日本で、例えばfacebook日本法人はありますけど、あそこは広告売ってるだけだという風な言い分でそのプラットフォームの運用に餌にノータッチなんだと言ってるから、例えば日本人の日本のfacebookユーザーが、facebookから自分の人権が侵害されたと訴える。東京地裁にfacebook日本法人を訴えても意味がないわけですよ。でじゃあアメリカ法人を訴えるのかアイルランドを訴えるのかで、そうすると日本語で訴状を出すのと別に全部英語に翻訳した訴状をこっちで作って奴らを引っ張り出さなきゃいけないわけだけど、それ本当に、そうすると原告側にとてつもない負担がかかって、自主的な権利保障ができないんじゃないかとか。そのあたりのあまりに将来のこと過ぎて実務的なことすぎるんですけど、どうやってこういった権利が侵害されたときにプラットフォームを引っ張り出すのかというところを、どういったお考えでいらっしゃるのかというのをお伺いできればと思います。

（山尾）
ありがとうございます。どれも短くコメントで終わらせられないぐらいとっても重要な話だったんですけれども、えっとどうしましょう、今5人の方ありましたので、先生から受け止められるところでコメントをいただきまして、あと政治的な話もあったかと思いますので、玉木議員の方にコメントをもらいたいと思います。

・山本先生からのコメント

（山本）
ありがとうございます。本当にいずれも重要であり、まさにしっかり詰めていかなきゃいけない論点だというふうに思います。時間の関係で本当に一言ずつということになるので、その点はちょっと申し訳ありません。

一つ目の政治広告のことについてですけれども、やはり私自身は何らかの規律が必要だというふうに思っています。なんて言うんでしょうね、従来の公職選挙法の中でもやっぱりその選挙のフェアネス、選挙の公正というのはかなり意識されてきているわけですよね、そういう意味で選挙の公正というものがどうあるべきなのかということから、マイクロターゲティングの、例えば政治広告であるとか、戸別訪問って、昔公職選挙法上の規制されているものがありますけど、個別にこう働きかけるというんですかね、そういうものは情実に流されやすくなるとかって、そういうその選挙の公正が妨げられるという理由で個別訪問というのは規制、日本の場合されているわけですけれども。要はマイクロターゲティングでまさにその個別の心理に働きかけるという意味では、従来の論拠とものを、ある意味で応用した形での、規律根拠というものを探ることができるのではないかなという印象は持っております。

2番目のわかりやすく文章、ユーザーインターフェースとしてはOSだとすると、インターフェイスが十分じゃないのではないかと。非常に私も感銘を受けたというか、なるほどなというふうに感じました。
ただこれについてはですね、おっしゃることは非常によくわかるわけですけれども、やっぱり行間というのはやっぱりある程度必要になってくるんだろうと。すべてカチッとこう、決めるということは基本法としては非常に難しいところもある。そういう意味ではどの程度行間を残していくのかということ自体が、非常に重要な憲法論になってくる。何を憲法事項として書くのかということについては、これは本当に重要な憲法問題だという風に私自身思っています。だからプログラマーという、主権者というのは憲法というOSのプログラマーだという言い方をしましたけれども、やっぱりプログラマーという風に言っても、そのある意味OSとしてコードを書くのは誰かというと、そこにある種の専門家を挟まなきゃいけなかったりする。だからそういう意味では、プログラマーというのはOSとの間に何かしらの、専門性を持った何かしらの代表者が必要になってくるかもしれません。その辺はもう少し。私は比喩として使いながらも、もう少し議論しなきゃいけないなぁと感じたところです。非常に勉強になりました。

3番目は司法のあり方というところで、私自身も司法のあり方についてはある種の構造的問題があるのかなというふうに思っています。特に日本の場合に、最高裁の裁判官の任命というのは、これやっぱり排他的に内閣が持っている。もちろん最高裁の長官に関しては、天皇が形式的には任命することになってますけれども、基本的には最高裁判所の裁判官というのは内閣が決められるということに、少なくとも文章としてはなっているように思うんですね。それについてもやっぱり最高裁判所の多様性というものを確保していくという観点から、やっぱり排他的に内閣が持っているということについても、実はしっかり議論しなきゃいけない。他の国だと、憲法裁判所とか任命というのは各院が持っていたりする。ドイツの場合はそうですけれども、複数の任命権者がいて、そこがまさに競合的になるということがあり得るわけで、それによって最高裁判所に、司法に、憲法裁判所とかに多様性を吹き込むということがあり得るわけで、そのあたりもやはり根源的に議論しなきゃいけない問題があるんだろうと思います。

あとはそのビジョンの問題というのは、おっしゃる通り、基本的にはおっしゃる通りだろうと思いますが、どれくらいの具体性を持って書き込むかというのは非常にこれは難しい問題だなと。やっぱりその今のある種の分断状況という中で、そこまで具体的なビジョンを共有しそれを憲法中に書き込むことができるかという事は、やはり非常にこれは難しい問題だなぁと。むしろ私自身はそのプロセスですね、統治のガバナンスの仕組みというものを、まずやっぱり手を付けていかないといけないなと。いきなり理念から始めると、もちろん重要なところではあって、両輪で進めなきゃいけないわけですけど。その理念をどういうふうに語るのかという、このプロセスをまず整備していくということが、まずは重要かなというふうに思っているというところです。

次のその国民的議論ができないという仰るところ全くその通りというか、そういう問題状況が、こういうAIの話で大事だよねと、一部の人は思っていてもなかなか国民的議論までいかないということが、先ほどフィルターバブルとかいろいろな問題と絡んでるのではないかということ、おっしゃる通りかなと思います。
ですからこれはプラットフォームのある意味でのパブリックな側面というのがあり得て、プラットフォームがやっぱりそういう、国民的な議論が必要なものについて、やはりそのある意味プロファイルを解いて、それについては、なんて言うんでしょうね、きっちり知らせると。毎回だと、これビジネスベースで考えるとなかなか、毎回公共的なことを考えましょうと言うとユーザーは逃げてしまうので、まさにそれはタイミングとかですね、いろいろあると思うんですけれども。
アメリカのスマートニュースなんかではpoliticalバランスアルゴリズムを入れているので、こちら側の見解をフィードしたら別の見解を入れるという、そういうバランスをとるアルゴリズムを開発してるわけですよね。ただそういうアルゴリズムの開発を促していくというような方向で、なるべくその大事なことを共有できるような、そういうアルゴリズムなりプラットフォームというものの構築を促していくような議論の進め方は重要なんじゃないかなと思います。色々この辺は言いたいことありますけれども、時間の関係で。

最後のところのプラットフォームを従わせるというのは、これも非常に重要な論点だと。まさに法律の域外適用の問題とかも含めてこれは本当に考えなきゃいけないと思います。
憲法上、だからこれどういうふうに考えていくのかということもあるんだろうと思いますが、まずはその独禁法上の、まずやっぱりこう議論していくということが重要だろう、つまりプラットフォームも一社になってしまうと、あるいは複数のほんとに寡占状態だと、やっぱりプラットフォームも強くなりすぎてしまうので、国家としてやっぱり言うことを聞かせるために、ある程度競争状態がないといけない。それによってそのプラットフォームに対して物を言うという、これは国家、一つの国家だけじゃなくて、場合によっては国家間の連合によって、プラットフォームに対して一定の、なんて言うんでしょうね、力を持っていくということもあると思います。
ただこのプラットフォームが国家の言いなりになってしまうと、中国のようなことになってしまう。やっぱりある種、国家とプラットフォームの捉え方が戦略的なバランスを取るということが非常に重要で、それをどうデザインしていけるかということは肝になるかなというふうに思っています。以上です。

（山尾）
ありがとうございます。じゃあ最後にこれ締めの言葉と合わせてですね、今の5人の方の問題提起に、代表の方からコメントさせていただきます。

・玉木代表からのコメント

（玉木）
今日は第1回国民民主党の憲法調査会ということで、こうして最後までお付き合いいただきましてありがとうございました。
皆さんからいただいた意見、本当に建設的で、我々の頭を整理していくように本当に役立ちますので、こういったことをこれからもですね、建設的なやりとりとして継続できればなと、まず皆さんに感謝を申し上げたいと思います。

その上で少し、まとめというわけではないんですが感想を含めて申し上げると、国民投票法案についてはですね、旧の国民民主党から法案を出しておりまして、その中ではいわゆるテレビ広告の規制に加えてネット広告規制をやるべきだということで法律を構成しております。
加えて今の法律にはない「外国人からの寄付規制」ということをですね、合わせて入れているのはですね、国家の基本法である憲法の改正の重要な手続きである国民投票運動に、外国の政府が、もっと言うと外国の資金が影響を与え、そのお金を使ってですね、先ほど山本先生の方からありましたけれども、それで様々なターゲティング広告をされた時にはですね、結果が変わってしまうかもしれないと。これやっぱ制度上防いでおく必要があるのではないかということで、ネット広告規制および外国人資金規制ということをですね、実現していくべきではないかということで提案をさせていただいております。

あと行間の話ですけれども、ここなかなか書き方は難しいんですが、少なくとも世界で最も少ない条文数・文字数の憲法なので、その余地が非常にあるところがメリットでありデメリットだという話ありましたが、少なくとも私は司法と立法の権限をより強める形で、その行間を埋めていくことが必要なのではないのかなと。高井さんから提案があった1/4の議員が提案した時に臨時国会開かなきゃいけないというのはですね、例えば20日以内にとかですね、具体的な期限を定めることによって、よりその立法府から行政に対してのコントロールが利くようになると。こういったところはその、よりバランスのとれた三角形というか三権分立を実現するためにも、やっていく方向ではないかなと思っています。

あとビジョン・経営理念、会社と同じように示したらいいのか。私も非常にこれ賛同する考えであって、例えば、まあ憲法は基本的に規範性を持って権力を縛るものであるという側面と同時にですね、ある種の国家目標を定めるような機能もあっていいのではないのかという、今例えば前文がそういった機能を果たしているのかなと思いますが、例えば前文ではなくて序文とか序章とかを付け加えて、そこに例えばね、世界平和とか今一番大切なのは持続可能性、この環境の問題ですよね国境を越える問題、こういったことに我が国はしっかりコミットするんだという大きな目標を書くこともいいし、国家の自立とか地域の自立とか個人の自立とか、その基本的な理念を書き込んでいくこともあっていいのかなと。その中で具体的な法律を定めていくということになると筋が通るのかな、こういったことも党内でしっかり議論していきたいなと思っています。

あと国民的議論がなかなかしにくいというところに関してはその通りだと思っていて、このプラットフォーマーとの付き合いをどうするのかというのは、新しい統治者としての側面があるので、何らかのですね、その義務をプラットフォーマーに私は課してもいいのかなと。つまりその、フィルターバブルに陥らないような多様な言論を通じたですね、色んな情報に接するということを、ある種熟議が可能な空間を提供する義務のようなものがですね、もし憲法か法律で書けるのであれば、その強大さゆえにですね、持っている責任を、プラットフォーマー側にも負っていただくというのは一つの考えではないのかなというふうにも考えます。

あと最後、facebookとかgoogleどうすんだと。で最近会員からですね、珍しい、非常に興味深い提案が出たのは、やっぱりその大きくなりすぎていて分割する必要があるのではないかと。つまり競争原理の中で、かなり民間主体は統治ができるんですけども、その競争原理ではなかなかですね、正しい価値が提供できないのであれば、分割して競争を促すようにしていくと。そういう競争をどうやって公正なものにしていくかという観点も大事だと思いますし、あとはですね、域外適用をどうするのかとか、いろんなことがある中で、国際的なルールをですね、統一していく。これがまあ国家の重要な役割かなと。その中でGDPRなんか一つのモデルなんでしょうけれども、やっぱり公正性・透明性・説明責任とフェアネストランスパレンスや説明責任という、このFTAが大事かなと思っておりまして、こういうことの国際的なルールの枠組みをしっかり決めて、むしろ日本が主導していくということがですね、米中の狭間にあってヨーロッパとも協力をしながら、日本が存在感を出せる分野ではないかなと思いますので、こうした憲法上の議論と合わせて、国際的な枠組みづくりに日本が積極的にコミットしていくことが、これから大事なのかなと思っています。

・山尾憲法調査会長より

（山尾）
どうもありがとうございました。本当に長い時間お付き合いいただいてありがとうございました。また次回も来たいなというふうに思っていただけたらひとつ成功かなというふうに思ってます。
来週またこの金曜日の10時12時で同じ時間帯です。平成17年に新憲法草案というものを提起してくださっている加藤秀治郎先生にお越しをいただいて、今日はある意味すごく時代の最先端の問題提起でしたけれども、やはり平成17年、まあずいぶん前ですけれども、ちょっと、ちょっと前かな、ですけれども、やっぱりここまで積み上げてきた皆さんがどんな憲法草案を考えてきたのかということもちゃんと踏まえて次に向かっていくということはすごく大事だと思いますし、今日問題提起があった憲法裁判所の問題などもこの草案の中には入っていますので、ぜひお越しいただけたらなというふうに思ってます。
あとはこのすごいアナログなアンケート用紙なんですけれども、ぜひ書いて受付の方に出して頂けたらまた次回何かしらが少しずつでも反映できたらというふうに思っておりますのでどうぞよろしくお願いします。
今日は法制局の皆さんにもお越しをいただいてありがとうございました。新憲法草案に向けて、引き続きよろしくお願いします。何よりも今日お越しいただいた皆さん、そして山本先生本当にありがとうございました。