『韓国映画・ドラマ──わたしたちのおしゃべりの記録2014～2020』刊行記念！ おしゃべりの続き（2021.4.7.＠チェッコリ） レポート①
３月に刊行、ご好評をいただいている『韓国映画・ドラマ──わたしたちのおしゃべりの記録2014～2020』。その著者の西森路代さん、ハン・トンヒョンさんのふたりが登壇したオンライン・トークイベントが2021年4月7日、韓国系書籍の専門店、チェッコリさんの主宰にて行われました。イベントタイトル通りの、本の中のおしゃべりの続きのようなトークをお楽しみください。イベントレポート第1回目のテーマは、第93回アカデミー賞（2021年4月25日）で作品賞等複数のカテゴリーにノミネートされたアメリカ映画『ミナリ』について。この映画についてのふたりの見方は、一般的に語られているものとは、ちょっと異なっているようです。
韓国系移民家族を描いたアメリカ映画『ミナリ』に感じる、そこはかとない不穏さ
西森 西森路代です。ハンさんと一緒に、７年越しでこの本を作りました。
ハン ハン・トンヒョンです。西森さんと一緒に、この本を７年越しで作りました。宜しくお願いします。
西森 大体私がなにか言って、（ハンさんが）返してくれる、という感じでやっているので。
ハン そうですね。では、まずは『ミナリ』（2020年 リー・アイザック・チョン監督 アメリカ）の話からですか。韓国映画ではない作品からということになるけど。
西森 たぶん、この本の対談の続きがあれば、『ミナリ』についても話したんじゃないかなと思いまして。
ハン 今年のアカデミー賞で作品賞その他の候補になっているっていうことで。本の中では昨年、作品賞を受賞した『パラサイト 半地下の家族』（2019年 ポン・ジュノ監督 韓国 ※以下『パラサイト』）についてかなり話しているし、家族を描いているっていう共通点もありますしね。まあ、『ミナリ』自体はアメリカ映画なんですが、ふたりとも観たってことで。
西森 ひとりではまだわからない感じというのが私にはあるので。
ハン まあ、私もまだあんまりわかんない……（笑）、けど、まあとりあえず話してみますか。
西森 家族に対してとか、『パラサイト』の時に思っていたこととどうつながっているかとか……。
ハン 私は『ミナリ』、最初に観た時は結構いいな、って思ったんですよ。でも実はちょっと引っかかっていたところがあって。時間が経てば経つほどそれがじわじわとでっかくなってきて、今日はそういう話をしようかと考えてきました。いいな、って思った部分ともかかわるんですけど、私自身が移民なので。ちょっとそういう立場性から離れて考えることはできないというか、距離を取って観るのがすごく難しかったんです。どうしても在日コリアンと比較してしまって。で、比較しつつ、まずは重なるところがかなりあって。それはメンタリティー的にというか、私の周りにいたいろんな人のキャラクターが、ここに登場する人たちに割り振られているという感じで。
西森 そうだったんですね。
ハン あのお父さん、ジェイコブみたいに一攫千金を目指す奴っていたよな……、という感じとか。おばあちゃんとかも、こういう個別のおばあちゃんがいたっていうよりも、在日一世にもいろんなおばあちゃんがいたわけで、こういうキャラっていうのも、ひとつのキャラとしてあったなぁとか。
世代的にはちょっとずれるところもあるんだけど、でも自分の周りというか、自分よりちょっと上の世代で、親戚とかで見ていた人たちの中にああいうキャラがいたな、ってところで他人事じゃない感じがすごくあって。で、まぁ、いいなっていうか、そんな感じ。ただ、違和感というのはなにかっていうと……、ネガティブなことばかり言うのはどうかと思うんだけど……。
西森 でもあの映画、違和感でもってるような感じもありますよ。
ハン 西森さんはそういう印象を持っているんですよね。
西森 ずーっと不穏な感じ。
ハン でもさ、世間ではそういう風に言われてなくない？
西森 言われてるところでは言われてるというか。まぁ、表向きには大自然の中での家族の美しい話、っていうふうに捉えられているとは思いますが。でも、描かなくてもいいところがいっぱい描かれてるじゃないですか。美しい家族の話にするんだったら、ひよこの話とか入れなくてもいいわけで。
ハン でも、ひよこは結構、あの時代の在米コリアンの、ある種の専門職としてポピュラーなものだったと聞きます。
西森 あ、ひよこの話は入ってもいいんですけれど、オスだけが選別されて……っていうのは……。
ハン あ、そっか……でも、不穏？
西森 だって、その後殺処分されてるっていうのって、何か言いたげじゃないですか。しかも結構後にかかわってくることだし。
ハン もちろんそれはそうだけど、だから全体としての「不穏」というよりも、私の場合、違和感というのは、一言で言うとめっちゃ保守的に感じたっていうこと。
西森 そうですね。
ハン うん。で、その保守性の在り方が、なんかずるいっていうか。一見、家族の物語で、かつ、『血と骨』（2004年 崔洋一監督 日本）みたいな、お父さんがすごく暴力的な移民の家の話というわけでもなく。なんだけど自分勝手で。なんというかな、マイルドなんですよ。
西森 そうですよね。
ハン マイルドだけど、実はやばい、みたいなさ。
西森 お父さんもマイルドだし……あと、とにかく今の映画なんですよね。
ハン あ、そうか。
西森 はっきりした暴力性とか、悪人の父親とかということではなく……『82年生まれ、キム・ジヨン』（2019年 キム・ドヨン監督 韓国）とかにしたって……。
ハン あの時のコン・ユみたいな、か。
西森 はい。わかりやすい悪い人じゃないけど、一緒にいると（人を）疲弊させてしまう人っていう描き方というのは、今っぽいのかなと思いましたけど。
ハン なるほど。
西森 問題がわかりやすいところから、もう少し繊細な部分に移行しているから、っていうことなのかもしれないと思ったんですけど。それは遠慮なのかどうなのかわからないですけど。
マイルドな家父長制と現状肯定
ハン なんていうのかな、マイルドな家父長制みたいなのはあって。で、ある意味、ままならなさを受け入れる話じゃないですか。移民ってやはり、元からそこにいた人たち以上にままならなさを受け入れていかなければならないんですけど……。あのお父さんは最初は、韓国人は賢いんだって言っていたのに、最後はあの、水の……ダウジングしてるじゃない？
西森 そうそう！
ハン はぁ～？って思って。
西森 そっちに行っちゃったのかと。
ハン そうそう。そこに行くって、もはや破滅の道でしかないからさっていうか。なんかすごく現状肯定というか。保守的というのは、そういう意味です。
西森 出て行かないですからね（笑）。置かれた場所で咲きましょうなんですよね。ひとまず父親の中では。
ハン 悪い意味で自己肯定、現状肯定的？ 私が知ってる世界、在日一世の物語と比較すると、（在日一世の彼らは）仕方ない状況で日本に来た、みたいなことがあって、現状肯定の仕方が違うような気がします。本来こんなはずじゃないのにここに居る、みたいな。そのフラストレーションが家父長制の暴力になったりするんだけど。でもジェイコブはアメリカに来た自分を、そのマイルドな家父長制含めて肯定する。賢さや理性を捨て、不条理さを受け入れ、ままならなさと和解することで。で、その鍵になっているのが……私はキリスト教のことはあまり詳しくはないですけど……、キリスト教的なものとか、スピリチュアリズムとか。そこと和解していいのか、って思いつつ……。だから、私にとっては割とつらい話でした。折り合いは必要なんだけど、折り合いのつけ方が。しかもその背後にあるはずの葛藤の要素は見えないし。
西森 うん、わかります。あの、お母さんがやっぱり、最後の方にものすごく出て行こうとしているのに……。
ハン あの娘も絶対出て行くよね。
西森 ですね。でもそんな中に、おばあちゃんの一件とかがあって、雨降って地固まる的になるのは、「えーっ」って思いましたけど。ただまぁ実話なので、そうなんだろうな、って思うし。
ハン そうなんだよね。
西森 あとは、実はキリスト教ってことでいうと、あのポールっていう、十字架を背負っている、近所のおじいさんですよね、（ジェイコブを）手伝ってくれている。あの人とかも、キリスト教と結びつけがちなんだけど、初めて登場するシーンでものすごいボロボロの服を着ていて、髪もぼさぼさだし、明らかに南部の白人の中では異端なわけで。
ハン まぁなんか、変な人っていう描き方だよね。
西森 そう、コミュニティーから外されてるというか……だって、十字架背負って歩いているのを、息子の友達がバスから見てバカにしてたりするし。監督自身はインタビューで、人種差別みたいなものを描こうとしているんじゃない、と話してたけど、そうなったのは、あの頃のアメリカ南部にいた人たちの貧困とか、開拓していかなければならない大変さは人種に関わらず同じだったというか、そういう部分が強いのかな、って思ったんですが。
ハン まあでも、ジェイコブたちを受け入れる白人というのはああいう人？層？なのであって、その辺と和解してやっていくというか。まあこの辺はアメリカについての知識がないのでわかりませんが、でも韓国人は賢いとか言っていたのはどこに行ったんだ、とは思ったんですよね。おそらく移民という状況から来ているはずの不条理さとままならなさがどこから来ているのかを描かないで、葛藤や軋轢を見せずに現状肯定されてもなあ、という。子どもの教育とかも、その辺がどうなっているのか全然わからなくて。
西森 まあ、あの後の監督のことを考えると、めちゃめちゃ勉強したんだというのはわかるから、その後、どんな風に生きていったのかは知りたいですけどね。
あとね、アメリカの人々のスピリッツを受け入れていくというのはわかるんですけど、おばあちゃんも同様にスピリチュアルで……。韓国から持ってきた文化とかそういう感じですかね。もちろん日本にもあると思いますし。
ハン そうですね。韓国から持ってきたもの。とはいえ、おばあちゃんのスピリチュアルとあそこのスピリチュアルは対立しているよね。おばあちゃんのスピリチュアルは、現実のままならなさ、不条理さをどう受け入れていくかっていうおばあちゃんなりの知恵で、それはあの時代の韓国で女性として生きてきたことと分かちがたく結びついてると思うのだけど、でもおそらくだからこそれは、男の孫だけに伝授されるんですよね。で、そのおばあちゃんは脳梗塞になってしまうと。
西森 しかも、孫のことを助けてあげるって言っていた次の日に……。
ハン おばあちゃんは孫の病気を吸い取って身代わりに、っていうような役割で。で、韓国から持ってきた生活の知恵、たくましさ、みたいなスピリットはミナリとして婿と男の孫に託されて。
西森 なんか、おばあちゃんだけが吸い取られちゃって……（笑）。
ハン だから何かね……、差別を描けっていうことではないんだけど……。やっぱりお父さんの人物造形の背景が気になってしまうんですよね。目を背けているようにも感じられて。その保守的な感じがね。
西森 日本で韓国映画観てきた人たちや韓国の人たちは、あのお父さんがあの時代に特徴的な家父長制の中にいる人、っていうのは理解できるじゃないですか。
ハン そうかな。
西森 はい、観てる方もわかるじゃないですか。でももしかしたらアメリカの人とかってそういうところがわからないのかもしれないし。お父さんがどうしてああいう感じなのか、みたいところが。
ハン いや韓国的なものっていうよりも、ああいうお父さんってアメリカとかにもいっぱいいると思うし。家族のために一発、やってやる、みたいな。むしろ、アメリカで普遍的な移民の物語として受け入れられたんだと思っているんだけど。
西森 結構アジア的なものも感じました。
ハン なるほど。あと、かわいそうなのは娘だよね……。
西森 お母さんは唯一科学的 なものを信じている人というか。
ハン っていうか、スピリチュアルなものを信じる敬虔なクリスチャンではあるけれど、現実的ではあるよね。
西森 で、娘もそう。
ハン 私はあの娘は速攻で家を出ると思う。
西森 出ますね（笑）。
ハン 15、6歳くらいになったら。
西森 めっちゃ勉強しまくって……。
ハン うん、学校行けたら、だけど。なんかやっぱり、女性はさ、あそこから離れていこうとするというか、家族からもコミュニティーからも離れていくのが女性っていうのがさ……。長女を描いていないという声はよく聞くけど、描いていないというよりも、離れていく人に見えるというか。こいつはもう出ていくな、っていう。
西森 同調しない、融和しないっていうか。
ハン うん（笑）。とにかく、なんていうか、たぶん出て行くんだろうなこの娘は、って。
構成：こまくさWeb編集部
※イベント当日（2021年4月7日）の書き起こしを元に、西森さん、ハンさんが加筆・修正等を加えたものを掲載しています。
著者プロフィール
西森路代（にしもり・みちよ）
1972 年、愛媛県生まれのライター。大学卒業後は地元テレビ局に勤め、30 歳で上京。東京では派遣社員や編集プロダクション勤務、ラジオディレクターなどを経てフリーランスに。香港、台湾、韓国、日本のエンターテインメントについて執筆している。数々のドラマ評などを執筆していた実績から、2016 年から4 年間、ギャラクシー賞の委員を務めた。著書に『K-POP がアジアを制覇する』（原書房）、共著に『女子会2.0』（NHK 出版）など。
Twitter：@mijiyooon
ハン・トンヒョン（韓東賢）
1968 年、東京生まれ。日本映画大学准教授（社会学）。専門はネイションとエスニシティ、マイノリティ・マジョリティの関係やアイデンティティ、差別の問題など。主なフィールドは在日コリアンを中心とした日本の多文化状
況。著書に『チマ・チョゴリ制服の民族誌（エスノグラフィ）』（双風舎，2006）、『ジェンダーとセクシュアリティで見る東アジア』（共著，勁草書房，2017）、『平成史【完全版】』（共著，河出書房新社，2019）など。
Twitter：@h_hyonee
『韓国映画・ドラマ――わたしたちのおしゃべりの記録2014～2020』
四六判/並製 284ページ
ISBN 978-4-909646-37-8
定価（税込み） 1,870円(税込)
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