法制審議会家族法制部会第３３回会議議事録読む８～佐野幹事・落合委員・赤石委員・北村幹事・大石委員・戒能委員
連日、共同親権報道
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試行的面会交流はもうあるけど、リニューアルあるのかしら https://t.co/iWWbJ0KEyo
合意のときしか共同親権にならないと、単独親権の主張をするリスクが高くなっちゃうから、合意がなくても共同親権になりうるってよいこと
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共同親権に合意していなくても、親権を失うことが強制されるわけではなさそう✨ https://t.co/GsMtSRpIXr
さて、満を持しての注目のあのハイライト含む議事録読む
○佐野幹事
少し重複になって申し訳ないのですが、意見として述べさせていただきます。まず、第４の２のところで、親子交流の試行実施に離婚調停を入れるかというところについての意見ですけれども、開示のところでも離婚調停を入れた方がいいと申し上げましたけれども、こちらの試行についても入れた方がよろしいかと思います。実際、離婚の調停の中でこういったこともやっております。
それから、３番目の親以外の第三者との交流ですが、枠組みを設けること自体に反対ではないのですけれども、申立て自体に対応することの負担というのは必ずしも軽くはないということと、少子化で祖父母の数が相対的に多くなっているというところからすると、申立てへの対応の負担、濫用の懸念は、真剣に考えなくてはいけないのではないかと思います。そのためには、客観的に申立ての段階で、裁判所の方で却下できるような要件、例えば、死亡により父母が申立てができないなどといった要件が必要ではないかと個人的には思っております。
○大村部会長 ありがとうございます。離婚調停が入るか、入らないかということを先ほどから何人かの方々が触れておられますし、事務当局、北村幹事からもそこについて御意見をということがありましたけれども、入れる方向に賛成だということだったかと思います。それから、第三者については反対ではないけれども、しかし、やはり濫用の懸念というのがあるので、要件をかなり客観的なものを設定する必要があるのではないかと、こういう御意見を頂いたというふうに受け止めました。
そのほかは、いかがでしょうか。
なんか最近は孫をそもそも授からない話もある
日本の終焉である
○落合委員
落合です。今日はカメラの調子が悪いので、音声だけで失礼します。
第三者のことでして、祖母についてなのですけれども、親と同然というようなことで、例えば同居という条件を付けるというような御発言があったのですけれども、同居というのは今、割合も下がっていますし、そうではない形でも密な交流がある場合もありますので、同居というのは付けない方がいいのではないかというのが家族社会学者としての意見です。それだけです。
○大村部会長 ありがとうございます。３の要件を立てる際に、密接な関係を同居ということで画さない方がいいという御意見を頂きました。
永遠に会えないのか、それでいいのかは疑問
○赤石委員
ありがとうございます。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石です。
１点、事務局にお願いしたいのですけれども、１９ページにパブリック・コメントの手続に対して寄せられた意見というのが両論挙げられております。やはり少しこれを読んで悲しく思いました。やはり私どもはパブリック・コメントの要約しか読めていないので、このようなときに、両論であるわけですけれども、私どもがパブリック・コメントを読んで拾って、この要綱のたたき台に対しての意見をまとめることができないというのが非常に残念に思っておりますし、別に信用していないということを言っているわけではないのですけれども、しかし、いろいろな事例をどのように多角的に見るのかというところにいろいろな視点が必要かと思っておりますので、やはり急にここだけ出てくるというのが少し違和感がございました。やはりこういうところの根拠にお使いになるのであれば、私どもが全体を見るということができるということを御検討いただきたいと、もう一度再認識した次第でございます。
○大村部会長 ありがとうございます。パブリック・コメントについての御指摘を頂きました。赤石委員も御存じのとおり、非常に多くのパブリック・コメントを寄せていただきまして、これを整理するのはとても大変なことだったかと思います。約８，０００通でしたでしょうか、おそらくこれまで民法関係の改正で寄せられたパブリック・コメントとしては桁違いに多いものだったのではないかと思います。今後、様々な法改正があると思いますけれども、こういうオーダーのパブリック・コメントが寄せられることも起こるので、それに対応する方策を少し中長期的に考えていただくということが必要なのかもしれないと思っております。ただ、これは人的な資源もあることですので、今日頂いた御指摘とともに今後の課題として事務当局の方で受け止めてもらいたいと思いますけれども、北村幹事、何かあればどうぞ。
パブリック・コメントの手続に対して寄せられた意見においても、子が父母だけでなく祖父母等の親族と交流することは一般的には子の成長発達にとって有益であり、父母の離婚やその後の父母の死亡によって交流を途絶えさせることは相当でないことを指摘する意見があった。 他方で、現行法の下においても、父母間の関係が良好であれば任意で親以外の第三者と子との交流を実施することは可能である一方で、第三者に子との交流の申立権を与えると、現在でも困難な親子交流の調整を更に難しくさせることとなるとする意見や、一人の子に対して（複数の）第三者が濫 用的に親子交流を求めるようなことになれば、子の生活の安定を害する懸念があるとする意見があった
○北村幹事
パブリック・コメントについて様々、従前から御意見を頂戴しておるところでございますけれども、私どもとしては丁寧にまとめて御提示をして、議論の材料にしていただけるようにしてきたつもりでございます。また、本日もですけれども、前回も含めて、パブリック・コメント終了後、見ていただけるようになって以降はずっと御準備したりとか、御要望があれば別途、既に多くの委員、幹事の方にも見ていただいていますので、是非御必要があればお申出いただければと思います。
○大村部会長 ありがとうございます。
○赤石委員
少しだけよろしいですか。今は電子的なデータの処理などもできますので、何らかの形で、ＣＤ－ＲＯＭでも結構ですし、何かクラウドサービスを使うのでも結構ですし、見ることはできると思います。再度言いますけれども、やはり私ども、それからまたいろいろな委員、幹事の先生が、それぞれお持ちの知見でパブリック・コメントを御覧いただくというのは、やはり大切なことであり、要綱案が示されるときまで全く見られない意見が多数あるという状況は、前代未聞であると認識しております。
○北村幹事 今も申し上げましたように、多くの委員、幹事の方々に時間を取っていただいて見ていただいております。どうしても個人情報もございますので、それを電子データとしてお渡しするということではなく、既にパブコメが終わって３月、４月から見ていただいて、現在１１月ということで、様々な形でアクセスしていただいて、更に御質問があればお答えをして、御議論いただいてきたものと理解をしております。
○大村部会長 ありがとうございます。委員、幹事の皆様としては、より使いやすい、よりアクセスしやすい形で資料が提供されるということを望まれる、それはよく分かります。事務局の方も限られた人的な資源で本当に大変な労力を割いていただいて、資料を用意していただいたのではないかと思っています。デジタル化等につきましては、先ほど北村幹事からもお話がありましたけれども、資料の流出等について手当てをするといったことも必要になってくるところがあるのではないかと思います。そうしたことを含めて、先ほど申し上げたように、将来的な課題として引き続き考えていくという形で受け止めさせていただきたいと思います。北村幹事、それでよろしいですか。
○大石委員
ありがとうございます。第４の３の親以外の第三者と子の交流に関する規律について、意見を申し述べさせていただきます。私は、基本的に円滑な関係が築かれているのであれば、恐らく祖父母との交流も順調に行われているということが考えられますので、このようなケースの場合は、やはり補充性ですとか特別の必要性といったものについて慎重な検討が行われることは望ましいという立場であることを申し上げたいと思います。それからまた、一番はやはりこどもの立場、こどもの意見の表明ができることと、それからこどもの立場というものを考えて、子にとっての利益になる交流であることを望みたいと思います。
特に、先ほど少しほかの委員もおっしゃっていましたけれども、少子化であって、こども１人が祖父母４人の要求を満たすといいますか、いろいろな形で大人の方が人数が多いという関係では、こども自身の生活とか、こども自身がこういうふうにライフスタイルを送りたいというものもあると思いますので、大人の孫ですとかこどもに掛ける思いもあるとは思いますが、やはりこども自身の意見とか生活というものを確保するということを考えて運用されることを望みたいと思います。
○大村部会長 ありがとうございます。大石委員からは、３の親以外の第三者との交流について御意見を頂きました。慎重に考える必要があるのではないかというのが基本的なスタンスで、かつ、運用に当たってはこどもの利益というものが尊重されるような形で運用をされることが望ましいという御指摘を頂戴いたしました。
そのほか、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
この第４についても様々な御意見を頂戴いたしました。１、２、３とありますけれども、３については、一定の要件を課するということが必要ではないかと、その要件について、理解に差がまだかなりあるように思いますので、書き方としては、ここは一定の要件となっておりますけれども、（注１）、（注２）も含めて更に検討する必要があるところかなと思って伺っておりました。
それから、２の裁判手続における親子交流の試行的実施という部分に関して、調査官の立会いというのを必須とするかどうかというところについて御意見を頂戴いたしました。必要な場合が多いという認識はかなりの委員、幹事の間に共有されていたかと思いますけれども、全てを必要とするのか、それとも運用の中でそれを処理するのかといったところについては、なお詰める必要があるのかと思って伺いました。それから、こどもの利益や子の意思ということについても、補足説明には書かれておりますけれども、それらをゴシックの中に書き込むべきではないかという御意見も頂戴しておりますので、その辺り、要件について更に詰めて考える必要があると認識をしております。あとは、ゴシックの１も含めておおむね皆さんの御賛同いただいたのではないかと受け止めております。
落合委員、手が挙がっていますけれども、御発言ですか。
○落合委員
はい、いいでしょうか、一つ補足で。ここの場で言うことではないかもしれないと思って、少し考えていたのですけれども、相続との関係というのはここで言うことではないかもしれないですけれども、ただ、やはり少し解せないところはあるなと思っています。相続権がある場合、そのこどもが、例えば、別居している父母なり祖父母なりから相続する可能性があるときに、そちらが亡くなったときに、そのときに面会交流はしていなかったけれども相続はするというのが私は少し不思議な気がしています。連動させるのも難しいのかもしれないのですけれども。でも、江戸時代でも――すみません、急に江戸時代を出したりして――相続があるということと先祖祭祀をするということがセットになっていました。ですから、生前会うこともできなかったこどもに自分の財産を相続されるというのは違和感があるのではないでしょうか。ですから、この会の中だけでは話し合えないと思うのですけれども、相続というのは今、親族関係だけで客観的に決まっているではないですか。でも、本当は、交流があるというようなことと連動させてもいいのではないかと思っているということを一言言わせてください。
○大村部会長 ありがとうございましたと、この場では御意見として、例えば、別居親から相続するという地位にあるということであれば交流というのを認める必要があるのではないかという御意見として、受け止めさせていただきたいと思います。
○落合委員 代襲相続が起きるときには、祖父母についても同じだと思うのです。もし間の人が亡くなったりした場合に。
○大村部会長 相続の範囲と、その他の関係についてどう考えるのかということについては、今ここで議論をしますと、相当の時間を要することになると思いますので、すみませんが、今のような形、祖父母を相続することももちろんありますので、その場合も含めて、この局面に限定した御意見として受け止めさせていただくということでお願いをしたいと思います。落合委員、それでよろしいですか。
○落合委員 はい、それで結構です。このことで変な感じがすると思っている人もいるということを聞いたりするものですから、覚えておいてくださいということです。
○大村部会長 分かりました。ありがとうございます。
ということで、第４について一応のまとめをさせていただきましたので、残りの時間で第５、第６、第７、まとめて御意見を頂戴したいと思います。
まず、事務当局の方からその部分についての御説明を頂ければと思います。
○北村幹事
第５、養子以下でございますけれども、部会資料３２－１の６ページの「第５ 養子に関する規律」については、部会資料３０－１のたたき台（１）から実質的な変更はございません。
また、「第６ 財産分与に関する規律」については、裁判手続における情報開示義務の規定の対象となる手続の範囲を養育費等に関する議論に合わせて拡張したほかは、実質的な変更はありません。なお、ここも第３の３と同様に、また、先ほどの第４の２の点と同様に、夫婦関係調整調停事件においても同様の規律を設けるか否かという点も問題となり得るということを３２－２の２５ページの（注１）に記載してございます。
「第７ その他」についても、部会資料３０－１からの変更はありません。
資料の第５以下の部分については、第３１回会議では時間的な制約もあったためか、余り御意見を頂いておりませんでしたけれども、ゴシック体の記載の実質的な内容について更に検討が必要な部分がありましたら、この機会に是非御意見いただきたいと思います。
○大村部会長 ありがとうございました。基本的には前の資料と変わっていないということですけれども、変わった部分は第６の３（３）ということになるでしょうか。それと併せて、先ほど来出ている夫婦関係調整調停の点についても論点としているということでありました。
それでは、この残りの部分につきまして、どの部分でも結構ですので、どの部分であるかということをお示しの上で御発言を頂けますと幸いです。どなたからでも結構ですので、挙手をお願いできればと思います。
○戒能委員
ありがとうございます。委員の戒能です。ずっと申し上げている点なのですが、前回と変更はないという御説明がありましたが、第６の財産分与に関する規律の１のところで、例示がされておりまして、寄与の程度から職業及び収入その他一切の事情を考慮してというような具体的な書き方になっているわけです。その辺を明確にした、明記をしたということは大きな前進だとは思っておりますが、何回も議論になった点でありますが、やはりその中に補償的な要素をどう組み込むかというのは、二つの面で大事です。一つは、高学歴化が進んでいるにもかかわらず所得の格差の拡大が一向に改善されないという日本社会の問題があるという点が一つと、それから、やはり財産の問題というのは女性の人権にとって極めて重要なものであります。経済的な地位の低さというのが大きなハードルになっております。そこで、グローバルスタンダードという観点も含めて、せっかく今回新たに、９６年はあるとしても、新たに改正をするというならば、そういう現代的なニーズに対応できるような改正をした方がよいのではないかと考えております。
それで、ではどういうふうに変えればいいのかということを提案した方が今後の議論に少しは寄与できるかと思いまして、少し考えたのですが、３２－１の資料でいうと７ページのゴシックの２行目、職業及び収入とだけ書いてあるのですが、そこの次でもいいのですが、あるいはこの職業及び収入のところにどう入れ込むかということを考えなければいけないとは思うのですが、例えばということで、婚姻により生じた機会の喪失というような、そういう要素を何とか組み込めないのかということを御検討いただきたいと、そういう意見でございます。
○大村部会長 ありがとうございます。戒能委員からは、財産分与、６の１の判断要素のところにもう一つ考慮要素を付け加えていただきたいという御意見を頂きました。
ほかにはいかがでしょうか。
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