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法制審議会家族法制部会第１８回会議議事録５～赤石委員

弁護士古賀礼子

親の権利にフォーカス

大学生にも共同親権

中間試案も読みたい

しかし、いよいよ来週は合宿

今週は議事録読みを進めているけど、合宿の関係でいったん中断する
中間試案読みも進めないとねー

ひとまず、今週のラストは…！

○赤石委員

　

しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。発言の機会をありがとうございます。まず、（前注２）を加えていただき、しかもはっきりとした表現になったのはよかったかと思っております。ありがとうございます。ただ、これはどこの場面に適用されるのかという議論がもう少しあった方がいいと思いました。それを、気が付いた点では少し指摘させていただきたいと思います。
　それから、第２の２ページ、甲案、乙案のところでございます。私どもは２，５２４人のひとり親の方に調査をさせていただきました。共同親権制、それから選択制、両方聴いているのですけれども、やはり協議がそもそもできないという方、それから連絡が取れないというような方が大変多く、単独親権の方を選択したいという方が多かったのですけれども、逆に少し心配になりましたのは、単独の親権の場合に、例えば養育費の支払ですとか、それから面会交流ですとか、こういったことが別に親子の交流が阻害されたり排除するものではないということがきちんと分かった方がいいと思います。また、甲案の方も同じように、その優位性というのはあると思いますので、これは補足資料ですねと言われてしまいそうな気がするのですが、もしできれば（注）の中にあった方が、皆様が単独親権が全てを排除するようなイメージになると、非常にまたよろしくないのかなと思います。協議ができない方、例えばワクチン接種などで協議しなかったという方が９４％で、そもそも日常的なことが分からない人と相談したりとかいうことはできない、あるいはかえってこじれる、また、全く連絡が取れないという方がたくさんいらしたということを、調査からのことでお伝えしたいと思います。
　続いて、３ページの第２の３、原田委員がおっしゃったのと同じなのですが、このＢ案の（２）の方です。私も法律は全く不分明でございまして、８２０条、８２３条、８２４条と書かれると、全て民法を見ないと全く分からないというものでございます。もしこの法律に興味を持っている人たちが答えやすいのであれば、全てタイトル表示だけでもしていただきたいと思いました。
　また、補足説明を読むと、（３）の方ですかね、次のページ、４の方に行って、監護者の定めがされていない場合の親権行使というのは、結局、中身が、今あったように、教育権とかそういうものまで膨らんでいる親権なのですよね。それがやはり素人だと全然分からないのです。なので、どこかでこれが、（注）にあるのですかね、本当に補足資料まで行って分かったので、このような書き方だと親権が膨らんでいるというのが分からないので、書き込まれるといいなと思いましたが、私が単に分からないだけでないと信じております。
　それから、４ページの４、居所指定のところでございます。子どもの居所の指定についてなのですけれども、これはすごく、私どもが２，５２４人に調査しても、居所指定については９割以上の方が単独で決めたいと、共同というのは全くもう本当に反対が強かったところでございます。これについて、やはりＤＶ被害の方はここは適用できないということは必ず書かれていた方がよいかと思います。また、居所を指定するということは、一緒に暮らしている監護者の居所を指定することに結局はなってしまうと、だから、非監護者が監護者の居所を指定する権利を持ってしまうということだと理解しているのですけれども、それが正しいのであれば、逆ですね、監護者が非監護者の方の居所について、例えば面会の条件をきちんと整えるべきであるということであれば、逆の矢印があり得るのかどうかということも少し気になりまして、ここは両方があるということが書かれるべきなのかと思います。
　いずれにせよ、居所の指定は職業選択の自由、例えば転勤ですとか、それから、お子さんのいろいろな学校の事情での転居ですとか、この頃はひとり親に対する移住支援などで全く、過疎地というか、人口が余り、消滅地域に移住支援をしたいというような自治体も非常に増えておりますが、そういうことも全部不可能になってしまう、職業選択と住居というのはすごく絡んでいるので、具体的に書いていただきたいのです。居所というと、うんと思うので、（注）か何かで、移転をするときには事前協議が必要となるですとか、転勤で移転するときにも事前協議が必要になるですとか、こういったことが想像できると意見が出しやすいのではないかと思いました。
　一番恐れているのは、例えば、協議離婚とか何かの協議で、前のところで言わなければいけなかったのですけれども、調査で出てきたのは、選択制であればその真意に基づいて選択ができるということを私どもは信じたいのではありますけれども、実際のところは調停や裁判のところで押し切られてしまって真意でない選択をする方というのがやはりいらっしゃると思うのですが、そういった真意でない選択をしてしまった後に、連絡が取れないとか協議ができないとか、いろいろな不都合が生じてしまうことを非常に怖いと思っております。だから、この居所のところは特に関心が高いので、具体的に連絡をしなければいけないというようなところがはっきり、転職、転勤や移転とか、そういうのが書かれてあるべきかなと思いました。
　それから、すみません、認知のところもお聞きしたのですけれども、やはり反対の方が強かったということは少し御報告したいと思います。
　情報提供の６ページ、協議離婚のところなのですけれども、協議離婚の条件を課すというのは非常にラジカルというか何というか、全くまだ、協議離婚の態様が分かっていないということなので、非常に大胆というか、まだ、協議離婚が９０％の協議離婚の態様について、もっと知るべきだと私は思っております。実際、２，５２４人に聴いたときも、相手側が家を出ていったまま連絡が取れないというような方が３５％、あるいは連絡が取れない、四十数％でしたので、この方たちがこういった甲①案とか甲②案を決めた後にどうなるのであろうかというのは非常に危惧されるところでございます。そうはいっても今、中間試案ですよと言われているので、決めないと離婚できないということにならないような方策があるべきで、先ほどの弁護士の費用については申し上げました。これは全くの意見ですが、やはり家を出ていってしまったまま連絡が取れないような方たちに対する何らかの働き掛け、協議なき協議離婚というのが結構ありそうな感じがしますので、そこに何をするのかというのがこの法制審では書かれていないと私は思います。
　それから、法定養育費、８ページなのですけれども、ここで（注７）ですね、最低限度の額と書いてあるのですが、もしここでも何か、１万円から何万円というような御意見が事務方からあったかと思うのですが、せめて少し目安のようなものがあると、意見が出しやすいとは思います。
　それから、立替払いの検討というのは、この間も棚村先生から入っておりましたが、なかなか難しいという御意見で、このままになっているのですが、例えば、法務省が開かれました養育費についての検討会でも、緊急の養育費の支払、１年間ぐらいに限るものといったものの検討というのもあったので、そのあれを生かすというのは全くないのだろうかと重ねて言っておきます。
　一旦ここで終わらせていただきます。すみません、残しているところがあるのですけれども、申し訳ございません。よろしくお願いします。
○大村部会長　ありがとうございます。赤石委員からもたくさんの御意見を頂きましたが、その中で、補足説明に関わるものにつきましては、補足説明の方で検討を頂くということになろうかと思います。
　それ以外の問題として、幾つかあったかと思いますが、２ページの第２の１との関係で、甲案、乙案、どちらが採られるにせよ、単独親権が選択される、あるいは単独親権の規律が維持されたというときに、養育費の問題や面会交流の問題がなお問題としてあるのだという御指摘がありました。それを（注）に書いていただきたいということだったかと思いますけれども、そうした問題はあるという前提で資料全体ができていると思っております。事務当局からは補足説明でと言われてしまうのではないかといった御発言もありましたけれども、やはりここも補足説明ではないかと思って伺いました。恐縮ですが、そのようなことで受け止めさせていただきたいと思っております。
　それから、第２の３（４）について、たくさん御意見を頂きましたけれども、その中で、ＤＶの扱いについて書くべきだといった御発言がありました。これは、最初のところでＤＶのことを書いておりますし、また後ろの手続のところでもＤＶのことを書いております。子どもの意思に関する先ほどの武田委員の御発言について、全体として書いてあるのでそれとの関係を考えなければならないと申し上げましたが、ＤＶについても御意見があろうと思いますけれども、全体として書いていて、また、個別に書いているところもありますので、それらの整合性を考えながら御検討を頂くということかと思います。
　それから、立替払いの件は、先ほどの棚村委員の御発言とも関わるのですけれども、やはり補足説明で触れるということになるのかと思います。
　最後に１点、第３の２の協議離婚の定めについて御発言がありましたけれども、ここについて何か具体的な御提案あればおっしゃって頂きたいと思いますけれども。
○赤石委員　
　費用のことは申し上げたので、それで結構なのですけれども、ただ、これが果たして子どもの最善の利益に資するのかどうかという、私は自信がない案だなと思っておりますし、このまま出していいのだろうかというのはすごく、協議離婚の方たちの実態というのが見えてきていないところで、非常に不安なまま出しているなという感じがいたします。
○大村部会長　分かりました。御感触ないし御意見として伺っておくということにさせていただきたいと思います。
　それで、まだ発言があるかと思いますけれども、かなり時間がたっておりますので、今、１４時５６分が、１０分ほど休憩いたしまして、再開後に引き続き、第１から第４までについて御意見を頂き、その後、第５以降に入りたいと思います。少し休憩をいたします。
 
　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）
 

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