法制審議会家族法制部会第７回議事録９～武田委員

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11月25日口頭弁論報告、第３準備書面 | そうだったのか！共同親権

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議事録も話が切り替わってきている～さてさてー

○大村部会長　それでは，再開したいと思います。 　休憩前に資料６については御意見を伺ったということで，この後，残っている時間で，可能な限り資料７につきまして御意見を頂きたいと思います。子の養育をめぐる問題についての子の意見の尊重及び父母の離婚に関連する諸問題に関する論点の検討というものです。 　初めに，事務当局の方から資料について簡単な御説明をしていただきたいと思います。では，お願いいたします。
○北村幹事　

それでは，事務局でございます。部会資料７について御説明いたします。
　部会資料７は，子の養育をめぐる問題についての子の意見の尊重及び父母の離婚に関連する諸問題に関する論点の検討の内容としてございます。
　第１の部分は，本資料の全体像を示しております。具体的には，今までの議論の中で，子の養育に関する決定については，子の利益が最も重要であるということは確認されるとともに，子の意見を適切，的確に把握して尊重することを保障するための規律が整理される必要があるとの意見が出されていたところでございます。この辺りは，先ほどの部会資料６の中でも様々な御意見いただいたところではございます。
　なお，資料にも括弧書きで記載しておりますけれども，ここで扱う「意見」という言葉につきましては，意思であるとか，意向であるとか，嗜好，気持ちなど様々な状態が当てはまり，また子どもの発達状態によっても変わり得るものではありますけれども，本資料では暫定的に「意見」という文言を用いさせていただいております。
　また，本部会で出された子の意見を尊重すべきとの指摘につきましては，子に過酷な選択をさせるような制度とならないように，相当に慎重かつ丁寧な議論が必要であるとの指摘もされておりますので，そこも記載してございます。
　そこで，第２において，父母の子の養育に関する規律の在り方についてのこれまでの検討結果を踏まえつつ，子の意見の尊重についての検討を行うということを，まず１ページ目で示しております。また，これまでの本部会における調査審議の中で，父母の離婚の場合を念頭に議論していただいておりましたけれども，本部会の諮問の内容も，必ずしも離婚の場面に限定した検討を求めるものではなく，また，これまでの会議，先ほども出てございましたけれども，離婚の場面に限らず検討する必要があるとの意見も出されてきたところでございます。そこで，第３において，嫡出でない子の養育の問題及び父母の別居に伴う子の養育の問題を取り上げることを示しております。
　具体的に，第２，第３の内容を簡単に御説明いたします。
　第２につきましては，まず，父母の離婚後の子の養育の体制を定める場面と，その定められた体制での個々の子の養育について決定する場面とに分けた上で，現行法における規律の整理と，それに対する主な意見を整理しております。その上で，子の発達の程度等に応じて，子の意見を尊重することは望ましいと考えるところでありますけれども，子の意見を尊重するための規律の在り方については，９ページ以降のような規律を設けることについて検討してはどうかという提案をしております。なお，これらの規律を検討するに当たって，注意すべき事項として，それぞれ（注）を記載しておりますので，これらについても御意見賜りたいと思っております。
　特に１０ページの（注２）のように，子の利益を害することにならないようにするためにはどうすべきか，子が板挟みにならないようにするための手続等はどうすべきかといった点や，（注３）のように，本文の記載は子の意見を子の利益を判断するに当たっての考慮要素として位置付けておりますけれども，別の考え方もあり得るところでありますが，いずれにしても，子の選択を直接結果に反映させるということは，子の過酷な状況を強いるという場面も出てくるかと思いますので，その辺りについて慎重な御検討が必要であることも付記しております。さらに，１１ページの（注６）のように，子が自分の感情を整理することの難しさについては，これを一律に年齢で線引きできるかという点についても付記しているところでございます。
　第３につきましては，父母の離婚に関連する諸問題として，嫡出でない子の養育に関するもの，父母の別居に伴う子の養育に関するもの，それぞれについて現行法における整理及びそれに対する主な意見を記載した上で，親の子に対する扶養義務の内容を，以前御議論いただきましたように，そこを明確化することを前提に，嫡出でない親子関係であるとか，別居中の親子関係を含む全ての親子関係に共通するものであることを意識して，規律の内容とか，その位置等も含めて検討してはどうかなどということを提案させていただくとともに，父母の別居に伴う子の養育に関するものとして，１７ページの④，⑤のような提案をしているところでございます。いずれも様々な御意見があろうかと思い，事務局の方で注意すべき事項を挙げるとともに，できるだけフラットに御議論いただきたいという趣旨で，それぞれの（注）を記載しております。
　説明は以上になります。
○大村部会長　ありがとうございます。
　今御説明いただきましたが，この資料は，第１のはじめにのほか，３ページ以下の第２の子の意見の尊重という問題と，１３ページ以下の第３の父母の離婚に関連する諸問題という，三つに分かれておりますけれども，第２と第３はやや性質が違うことですので，取りあえず分けて考えるということで，第１は第２の総論のようなものを含んでいますから，第１と第２についてまず御意見を頂ければと思います。
　第２は，先ほど御説明ありましたが，一方で，子の養育の体制，体制という言葉も仮の言葉だと思いますが，体制を定める場面で，子どもの意見をどうするかということ，それから，個別の決定に当たってどうするかということ，この２段に分けて検討をしていただいているかと思います。
　繰り返しになりますけれども，第１と第２の部分につきまして，まずは御意見を頂きたいと思います。どなたからでも結構ですので，お願いをいたします。

○武田委員　

この資料７に入る前に，進行に関して少し申し述べたいなと思います。
　どのタイミングでお話しするのが相当なのか考えていたんですけれども，今現在の進行の予定では，この当該資料７で子どもの意見の尊重，あと父母の離婚に関連する諸問題ということを議論，恐らくその次はもう未成年養子に入って，財産分与に入って，一巡目終了という形になるかなと思っています。
　進め方の議論の中で，たしか第２回だったと思いますけれども，その際にも確認させていただきました。父母の高葛藤，これをどう抑えることができるかということを，どこで議論するのかという確認をさせていただきまして，当時，事務当局の方から，各テーマごとに意見を述べると，そんなふうに御説明を頂いたと記憶しております。ついてはこのままですと問題提起の機会が失われると思われます，我が国での離婚原因として認定される有責主義の問題，ここに関して少し意見を述べさせていただければなと思います。
　具体的に，ここにいらっしゃる委員の皆様に私が説明するような話ではないと思いますが，有責主義，現行の民法では７７０条第１項で明記されているものと理解をしております。条文の１号から４号までは割愛させていただきますが，問題となるのはこの第５項，その他婚姻を継続し難い重大な事由があるとき，ここが有責主義に当たってくるんだろうと思っています。
　この話は，実は第３回会議で参考人としてお越しになっていただきました，明石市長の泉参考人がよくおっしゃることなんですけれども，現行法制度を評して，現行の制度，裁判所の審議は，本来は円満に話し合えるはずの両親をもあえて闘わせると，こういう表現をされることを何度か耳にしております。正に，同感でございまして，この第５号に当てはまる婚姻を継続し難い重大な事由，ここには主にＤＶがあって，浪費とか家庭を顧みない，性生活，生活の不一致，親族の不和，この辺りが争点になるかなと思っています。したがいまして，何が言いたいかと言いますと，裁判離婚の前提となる，当然その前に調停前置ですから，離婚調停があると思っています。一方は離婚を求めるがゆえ，他方配偶者の７７０条第１項第５号に該当する事由を主張，この主張を受けて調停が泥沼化する，夫婦げんかが調停の場に変わると。したがって，何が起きるかというと，養育費，面会交流と，こういった本来子どもの利益に重要な事項が，話し合うことなしに調停が不調になって離婚訴訟にいく，これが実情かなと思っています。
　諸外国がいいというわけではございませんが，恐らく大多数の国は，共同親権制度導入に先立って，面会交流の実施とともに，大体の国が１９６０年代から７０年代に有責主義から破綻主義，ここに転換してきた国が多いと認識をしています。この父母の葛藤を下げて，子ども中心の離婚審議，これを進めるためにも，この現行の有責主義から破綻主義への規律の変更に関しても，どこかで検討すべきではなかろうかと，そんなふうに考えております。
　ちょっとここのままいきますと，一巡目終わるかなと思いましたので，このタイミングで，有責主義，破綻主義というところに関して，意見を述べさせていただきました。
○大村部会長　ありがとうございます。今のことについて，私の方で少しまとめたいと思っていますが，窪田委員から手が挙がっていて，多分私が申し上げたいことに関連する発言かと思いますので，まず窪田委員に御発言を頂いて，その上で，私の方で引き取らせていただきたいと思います。